Přihlásit se RYBICKY.NET »

Co je to za nemoc?

NápovědaFórum » Nemoci  

Přejít na předchozí stránkuPřejít na další stránku   1  
Co je to za nemoc?
Pro přesnější a rychlejší určení nemoci a její příčiny je vhodné k dotazu přidat fotku.
Doplňující informace o akváriu, např. zda jde o zaběhlou nebo čerstvě založenou nádrž, něco o údržbě (jak často je měněna voda, čištěn filtr) také pomohou.
https://www.sera.de/fileadmin/epapers/PDF/11103_RG_Gesunde_Aquarienfische_CZ.pdf
http://www.akvarijni.cz/nemoci.htm
https://www.jbl.de/?lang=cs&mod=onlinehospital&func=execute
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Alica – aka nemoc?
Fotka k příspěvku prosim Vas viete mi poradit o ake nemoc ide? Mam podozrenie na pliesen, co s tym?
dakujem za kazdu radu
 

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek 1  - Manonek Re: Kawa
Díky všem za rady potlesk , zkusím odlovit a aplikovat eshu 2000. Díky moc ????
 Reagovat na tento příspěvek 4  - Kawasaki Re: Anthrax
Souhlas. Taky bych řek plíseň. Léčil bych zvýšením teploty o dva stupně plus esha 2000. Jen nevim co na to krevetky. Nebo nocnou rybu odlovit a léčit zvlášť.
 Reagovat na tento příspěvek 4  - R Anthrax Re: Manonek
Připadá mi to jako zaplísnění, ale těžko říct podle rozmazané fotky.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Danka2121Re: Manonek
Čo tak Krupička? Skus si o tom prečítať a daj vedieť ci to sedí
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Manonek – Bílá nemoc
Fotka k příspěvku Zdravím, v neděli 31.5.2020 jsem si do svého akvárka pořídila 7 samečků Wingeova Yellow tiger a 3 samičky (všichni vypadali "ok"). A dnes jsem vypozorovala, že na jedné samičce se objevují bílá místa. Na tlamičce, na ocasní ploutvi s tím, že kde to je bíle tam kus ploutve chybí a pak na boční ploutvi, ze které ještě ke všemu něco bílého visí. Bohužel jsou rybičky tak maličké a tak rychlé, že jsem ji nikdy nestihla vyfotit, tak aby to šlo dobře vidět. V akváriu mám s nimi taky neocaridiny. Nevíte někdo prosím co by to mohlo být? sad sad sad
Děkuji za pomoc :-(
 

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek 0  - ZDRI Re: vojtak
...Postupuju vylučovací metodou, mohl bys mi vysvětlit proč by to nemohl být nádor?...
Myslím, že skutečný nádor by jen tak neodpadl, nádory jsou funkčně spojené s tělem hostitele. Podle mě, tak jak to popisuješ, to spíš byl nějaký druh cizopasníka. Popř. lokální poškození kůže/tkáně, vzniklé nějakým poraněním (třeba o ostrý kámen, kousnutí, atp.).
PS: Kdyby se to (nedej Bože) mělo opakovat, zkus ten odpadlý kousek "masa" detailně vyfotit.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - vojtak Re: ZDRI
Odpadla kulička masa o průměru cca 3 mm. Nic zvláštního jsem na ní neviděl a laboratoř neplánuju. Teď má za prsní ploutví díru. Přirovnal bych to k vypálení bradavice.

Kapřivce poznám, ale ani po zkoumání nemůžu vyloučit že to nějaký vnější cizopasník byl - jediné vysvětlení zavlečení by byly nové ryby, které ale zatím nejeví známky nemoci či cizopasníků.

Postupuju vylučovací metodou, mohl bys mi vysvětlit proč by to nemohl být nádor? Podle mých dosavadních zjištění může mít nádor nespočet podob a nikde nečtu, že by nemohl v žádném případě odpadnout (ryba dopomůže). Většinou se léčba se skládá z odříznutí nádoru a dezinfekce, ale nerad bych vyřadil byť nepravděpodobnou možnost. Po tom odpadnutí je totiž tato diagnóza jedna z mála, které zůstaly na stole.

PS: Zajímavý YT kanál www.youtube.com/…
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ZDRI Re: vojtak
Vojto, ve své prezentaci píšeš, že ten "nádor" při přelovování odpadl.
Takže to určitě nebude žádný nádor, ale spíš nějaký vnější cizopasník.
Našel jsi to, co z něj odpadlo?
Já z Tvé fotky nic nepoznám, ale podle popisu - nemohl by to být např. Kapřivec?
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 0  - vojtak
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvku Před cca 50 dny jsem pořídil pár L. signatus v jistém obchodě, na jehož správu ryb (až po koupi) slýchám jen negativa. Od začátku pár vypadal, že je pořád něco svědí a tak mé podezření padá na vnitřní parazity. To mohlo být způsobeno častým krmením nítěnkami (ryby z j. Tanganika mají citlivá střeva). Zatím jsem nepozoroval přenos na jiné ryby. Ikdyž samozřejmě připouštím vlastní chybu, může být původ nemoci chronologicky vzdálenější.

Popis abnormalit:
samec má zarudlou vystouplou bouli za prsní ploutví (viz fotky). Ode dneška už plave s nataženou pravou břišní ploutví. Žere jako vždy, zbarvení nikdy nebylo atraktivnější a míra aktivity je v normálu.

Diagnóza:
Nemám s takovými příznaky zkušenosti, ale vzhledem k indíciím se asi jedná o něco chronického.

Zakládám karanténu a hned jak zjistím co s tím, začnu s léčbou. Pokud je to tuberkulóza (vyvrátit, prosím), snad se mi povede zachránit ostatní.

Co to může být?
 

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek 2  - Magic Re: Bartex
Vyleješ fľašu cez sieťku do inej nádoby, ryba ostane v sieťke.

Edit. Jo ona Flaška je akvárium. No tak to máš blbé. :)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Bartex Re: Kawa
Diky za upresneni. Vcera jsem ji uspesne presnul do Flašky, ktery byla den po udrzbe. A ted koukam, ze uspesne prezila noc. Ufff ano jen nevim, jak ji pak odlovim zpet. Do Flašky neprojde sitka hrdlem... :) Jedu pro Eshu. Jeste jednou diky X-)
 Reagovat na tento příspěvek 1  - Kawasaki Re: Bartex
Je to plíseň. Pokud to ma jen ta jedna můžeš ji léčit zvlast. Použil bych eshu 2000.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Bartex – Beďar
Ahoj...
Dnes jsme po celem dni prijeli domu a vsimli jsme si pri krmeni, ze jedna rybka ma na sobe takovy bily hrbolek. Nechtejte lepsi video, protoze ta mrcha vzdycky nez to zaostri, uplave. Chova se uplne normalne, s ostatnimi samecky kolem sebe tanci a ukazuji si, kdo je vetsi kapo... Zadna jina rybka to nema... Mam podezreni na plisen, ale rad bych to potvrdil. Jsem jeste zacatecnik. Dalsi vec, pokud to plisen je, premistim ji do jedne z flasek a budu doufat, ze prezije noc. Kazdopadne lecba Esha2000 nebo sul? Lecit flasku "5l" nebo cele akva? Mam podezreni, ze se pichla o ruzkatec a pak se ji to tam dostalo?

youtu.be/…

Akvarium Harakiri 2.0
 Reagovat na tento příspěvek 0  - QQQ001 – Nemoc
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvku Ahoj, dnes jsem objevil na pavím očku u kořene ocasní ploutve nějaký útvar, bílé barvy a částečně vyčnívající jakoby supinka. A na Neonce Červené úplně “ vykouslou” spodní část ocasní ploutve. Poradíte, co to muže být?
 
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ElvensmithRe: romant
Dobrá děkuji, dám na radu zkušených. Jen tedy preventivně celá nádrž nebo jen separovat? Stále netuším co to přesně je :).

Díky, Martin
 Reagovat na tento příspěvek 1  - R romant Re: Elvensmith
eSHa2000 dle návodu.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Elvensmith – Červená boule u žábry
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvku Ahoj všem, předně pardon že otravuji, ale jakožto stále relativní začátečník bych potřeboval nasměrovat s mojí nebohou Parmičkou.

Dva dny nazpět jsem pořídil dvě Parmičky Černopruhé. U jedné jsem si až později všiml, že má na jedné straně celkem velkou bouličku - přikládám foto. Nejsem si 100% jist jestli to neměla již při koupi, ale nevšiml jsem si toho při zběžné kontrole (vím dost možná moje chyba). Pomohl by mi někdo ochotný s identifikací případné nemoci a doporučil postup? Slečna na prodejně celkem pracně a dlouho rybky lovila, tak mám obavu jestli to není poranění z odchytu. Kromě této bulky jinak na rybě nic zvláštního nepozoruji, chová se a plave stejně jako její kolegyně.

Případně pokud je to na první dobrou něco co vyžaduje léčbu, mám po ruce Esha Exit/Esha 2000.


Akvárium je zajeté 3/4 roku, čpavěk/NO2 neměřitelné NO3 držím testy/KNO3 na cca 10 ppm. Žádné další rybky nemocné nijak nejsou, druhá parmička se zdá naprosto v pohodě i po visuální stránce.

Děkuji, Martin
 
 Reagovat na tento příspěvek 1  - ondrejDRe: lacewings
Skvěle, konečně věcná diskuze .)

a) názor jsem změnil - avšak nikoli obecně, ale díky tomu upřesnění žadatelky, bo úvodní radu jsem začal takto:

ta ryba je fakt v krizi, osobně bych ji vylovil, ...

- následně jsem zjistil, že až tak zle na tom ta ryba není, tedy jsem napsal:

a pokud je ryba zaplísněná jen 3 dny, ještě na tom nebude tak špatně, jak jsem si původně myslel, když jsem ji viděl, takže ten stěr bych prozatím nedělal, má to svoje rizika, využil bych to jen v krizovkových případech,..

- tedy stále mám názor, že stírat ano - když je na tom ryba fakt blbě, to ovšem zde prozatím není. Co byla moje chyba - a to uznávám - tak unáhlenost k radě ještě dřív, než jsem měl všechny informace - to byla chyba, poučím se.)

b) zda stěr s vodou nebo s léčivem - vím že se to dělá s tím manganistanem, ale osobně jsem na "chemii" obecně dost opatrný, a taky jsem trochu skeptický v tom, jak moc může "poťupkání" a následné vložení ryby do vody pomoct - vždyť se to musí hned vyluhovat (zde spekuluji - chybně?) a opět zůstává poškozená tkáň přístupná infekci. Takže proto bych to osobně mechanicky odstranil a soustředil se na kvalitu vody apod. podporující proces hojení (tapování bych řekl nelze předpokládat v tomto případě).

c) vata - dobrá poznámka, vycházel z dostupnosti a z toho, že ryba už je na tom tak, že holt něco je potřeba rychle vyzkoušet, i s těmi riziky. Plína je super nápad, to mě nenapadlo. Osobně bych to teda nikoli stíral, ale sbíral entomologickou pinzetou na dobře zafixované rybě, ale to chce tu pinzetu mít a hlavně mít v ruce cit. Jinak šupiny - samozřejmě souhlas, máme před sebou ale peřovce.

d) ESHA - zde díky za rozšíření obzorů, i když nebylo směřované na mě. Plísně jsem chemií nikdy nemusel řešit - naštěstí, jsem na to obecně dost opatrný, takže pracuji hlavně s kondicí těch ryb, a zatím se daří .)

 Reagovat na tento příspěvek 2  - R lacewings Re: Ondřej, Amatértom,
- méně je někdy více, což se potvrzuje změnou Vašeho náhledu na uvedenou problematiku dotazu tazatelky
- k tomu co jste napsal,
- "plíseň prorůstá do poškozené tkáně", pokud použijete "mechanické setření" narušite to tedy ještě více,( jsou sice případy, kde lze takto postupovat, ale to je většinou v případech již nekrotizující tkáně, která bude chirurgicky odstraněna,) využije se tedy forma kapkové aplikace, přebalu, nebo tapováni přímo s léčivem, nikoliv pouze vodou
- "vata" běžně dostupná, v domácnosti používaná vata je nevhodná, je zde možnost, že zůstanou její části přímo na postiženém místě, u ryb se to zvyšuje problematikou šupin, použivají se k tomu určené chirurgické "vatové tampony", v domácím prostředí lze používat běžnou bavlněnou látkovou plenu, nebo pouze její části úměrně k výkonu ( osobně využívám, často s kombinací hypermanganu, levné, rychlé, běžné dostupné kdekoliv, možnost dobré fixace ryby, ) ;-)

- Amatértom, eSHa 2000 působí pouze na dva druhy plísní,vzhledem k problematice správného určení druhu plísně, je třeba použít spíše eSHa exit a následně lze využít eSHa 2000 k přeléčení (zamezení) bakteriálni tvorby ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ondrejDRe: Ajka
aha, 3 dny to není dlouho, to jsem čekal že to má déle (čekal jsem že byl zavrtavý někde v úkrytu a nebylo to delší čas vidět, má to totiž fakt dost rozjeté). Máte tu v diskuzi v podstatě dvě rady - k té mojí upozorňuji je tu nesouhlas (lacewings), tu druhou (samotné koupele s protiplísňovém přípravku) rozporovat nebudu, je to ok postup, a pokud je ryba zaplísněná jen 3 dny, ještě na tom nebude tak špatně, jak jsem si původně myslel, když jsem ji viděl, takže ten stěr bych prozatím nedělal, má to svoje rizika, využil bych to jen v krizovkových případech, kdy už je ryba napůl "pryč".
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 3  - ondrejDRe: lacewings
no čekal jsem, že budete sdílnější, snad příště.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - R lacewings Re: ondrejD
- obojí ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - AjkaRe: ondrejD
Vodu som menila pred týždňom, rybke nič nebolo, cca 3 dni dozadu, sa mu podarilo dostať medzi akva 3d pozadie, kde sa zachytil do molitanu bočnou plutvou, tak sme sa ho snažili opatrne dostať z toho molitanu, vyzerál byť ok, aj jesť išiel aj si plával hore bruchom.
Až včera ráno som zbadala, že má ten bok taký,keby mu niečo bolo tak to zbadáme hneď, nakoľko to je miláčik našej dcéry.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ondrejDRe: lacewings
proč myslíte? zpochybňujete to a) setření plísně, nebo tu b) vlhkou vatu?

Moje důvody jsou tyhle:

a) plíseň prorůstá do poškozené tkáně, a dle fotky je tomu už delší čas, takže ryba na tom není nejlíp, m.j. kvůli tomu, že je intoxikovaná jak z té plísně, tak z toho, že se jí rozkládá vlastní tělo a rozkladné látky se uvolňují do zbytku těla - proto doporučuji tu plíseň rychle odstranit, aby se tohle aspoň trochu omezilo, a tím se podpořila kondice té ryby - a rychle to jde jen mechanicky.

b) vlhká vata je každému hned dostupná, a šetrná v tom smyslu, že pokud s ní slečna/paní /dle dotazu spíše začátečník - ve vší úctě/ moc přitlačí, nebo se jí přitom pohne ryba, nebo se stane cokoli jiného.. je relativně malá šance, že té rybě ublíží. Samozřejmě lze použít cokoli tvrdšího, ale vyžaduje to zkušenosti, jak s fixací ryby, tak s tou prací samotnou.

takže kde je chyba?
 Reagovat na tento příspěvek 0  - R lacewings Re: ondrejD
- vlhkou vatou otírat rybu je nesmysl ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ondrejDRe: Ajka
ta ryba je fakt v krizi, osobně bych ji vylovil, zkusil opatrně vlhkou vatou tu plíseň setřít, a umístil bych ho do samostaného akvárka s čistou vodou a třeba tou Eshou a úkrytem (aby byl relativně "v klidu", aby nestresoval), a čekal bych.

Kvalitní krmení (nepřekrmovat!) a výměna vody atd. - klasika.

Plíseň se určitě objeví znova, snad jí ale bude méně a méně ...

JInak při manipulaci s rybou: pokud s tím nemáte zkušenost, nedotýkat se prsty, pouze jemně přes mokrou jemnou látku, plátno.. a taky rybě zakrýt oči - uklidní se (aspoň trochu..).
 Reagovat na tento příspěvek 0  - achyles73 Re: Ajka
Je mi to líto, ale tady už je asi pozdě. Snad ta esha zabere, ale moc tomu nedávám.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - achyles73 Re: Filip
Změřit hodnotu pH a NO3 a rozhodně je třeba častější výměna vody ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Amatértom Re: Ajka
Esha2000 zabírá na plísně, zkusil bych to s ní, každopádně bych začal pravidelnou výměnou vody
 Reagovat na tento příspěvek 0  - _ucx_ Re: Filip
Tohle budou spíš nějaké plísně. Nasaď eSHa 2000. Ale má to nějakou hlubší příčinu, nejspíše nevyhovující podmínky v nádrži.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Filip – Bílé skvrny na ploutvích
Fotka k příspěvku Dobrý den

Měl bych dotaz ohledně bílých skvrn na ploutvích. Z toho co jsem vyčetl s myslím že by to mohl být kožovec rybí(Krupička), ale rád bych aby se na to koukl někdo kdo má víc zkušenosti.

Děkuji za odpovědi
 
 Reagovat na tento příspěvek 0  - AjkaRe: Amatértom
Mám ho oddeliť? Čím by bolo najlepšie liečiť? Ďakujem :-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Amatértom Re: Ajka
No nejspíš to začalo tím, že se někde poranil, ostrý kámen nebo něco. Vlivem zhoršených podmínek v akváriu se rána proměnila v tohle. Asi bych častěji měnil vodu. Plíseň zkusit léčit podle zdejších návodů.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - AjkaRe: Amatértom
Otázka je či je to pleseň alebo mu to niekto obžral :-(
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Amatértom Re: Ajka
Tak takovouhle plíseň jsem na živé rybě ještě neviděl. coze coze
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Ajka – Čo je to za chorobu?
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvku Viem mi prosím niekto napísať čo je nášmu sumčekovi? ????
 
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ondrejDRe: Zu
aby to bylo zcela jasné, dekorací jsem myslel hlavně rostliny, kvůli udržení kvality vody, jinak krmit opravdu střídmě, a léčit až poté, co budete mít "cca jistotu" toho, co to léčíte. Léčivo jako takové je nápor na rybu, a bude-li neúčinné, bude to zbytečný nápor který jí zase trochu ubere sil .. hodně zdaru! :)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Zu
Dekuji.Dekoraci dodam :-) Supr,díky za rady ano
 Reagovat na tento příspěvek 0  - ondrejDRe: Zu
no ta fotka není nic moc, ale tipuju: buď to bude nějaká banální plíseň (vyléčí čas + čistá voda), nebo nějaká "jednoduchá" parazitóza (Ichtyoybodo,... - celkem snadno léčitelné), nebo počínající bakterielní rozpad ploutví (to je horší).

Izolace je rozhodně dobrá - ale dejte tam té rybce nějakou dekoraci, ať není moc ve stresu. No a pátrejte a zkuste to nějak určit...
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Zu
Hmsad to jsem zvazovala jako posledni moznost.Jeste bych ji rada dala šanci,je cila.Tak snad nekdo napise co by to mohlo byt za nemoc.Ale diky za nazor.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - achyles73 Re: Zu
Asi bych ji usmrtil, nemá cenu kvůli jedné neonce platit majlant za léčiva....
 Reagovat na tento příspěvek 0  - Zu – Nemocná Neonka
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvku Ahoj potřebovala bych poradit co je to za nemoc? Neonka ma bilou cast zadni ploutve.Je aktivni,zere.Byla ve 112 litrovem akvariu,jeste s 12rybkami.Akvarium mam cca 3 mesice.Vse pravidelne cistim,menim pravidelne cast vody.Nakapala jsem esha 2000+esha exit.Po 5dnech zadna zmena.Tak jsem rybku odlovila.Diky za rady.
 

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek 0  - RAP Re: laguna1505
Ne.
 Reagovat na tento příspěvek 1  - R lacewings Re: omnihash
- utratit, nejde o plíseň, půjde zřejmě o vřed s nekrotickou částí ložiska ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - omnihash – plíseň?
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvku Je tohle plíseň? Díky
Vypadá to jako desetkrát-stokrát zvětšená krupička, hrudky jsou plastické a pokrývají třetinu břicha. Na jiné rybě než na této neonce jsem to zatím nepozoroval.
 
 Reagovat na tento příspěvek 0  - laguna1505 – skřele
Fotka k příspěvku Ahoj, teď jsem si všimnul, že jedna tetra vláknoploutvá ma odchlíplé skřele,levou stranu ... Žere,plave,zdržuje se s ostatníma ...mám to nějak řešit?
 

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek 0  - R lacewings Re: RadioactiWe
- tak řekni kamarádovi, že se o nemoc jednat může, ale třeba vůbec nemusí, protože je to třeba tím krmenim ;-)
 Reagovat na tento příspěvek 0  - RadioactiWe – Biele výkaly
Ahojte, kamarát sa ma spýtal, čo by to mohlo byť za chorobu, keď je ryba "pažravá" a má biele výkaly. Jedná sa o dánio pruhované. Vedeli by ste mi niečo poradiť? Ďakujem.
 Reagovat na tento příspěvek 0  - kámen – určení nemoci - krvavé skvrny
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvku Dobrý den, co je to prosím za nemoc? ryba je neustále hlavou dolů, nejprve se začnou trochu rozpadat a bělat zadní ploutve, to dále výrazněji nepokračuje. Pak se zadní část těla odbarví a v kůži se objeví malé krvavé skvrnky ty se zvýrazňují a propojují. ryba je krotká (není problém ji vzít do ruky), hýbe ploutvemi, pokud se dostane do proudu bublinek tak se snaží dostat dolů.

foto1: foto mrtvé ryby, kterou jsem našel 21.2. ráno
foto2: stav ke 22.2. 14:00 patrné podlitiny a vyblednutí v zadní části těla
foto3,4 aktuální stav k 22.2. 23:50 již vyvinutá krvavá kresba
 
Pro přesnější a rychlejší určení nemoci a její příčiny je vhodné k dotazu přidat fotku.
Doplňující informace o akváriu, např. zda jde o zaběhlou nebo čerstvě založenou nádrž, něco o údržbě (jak často je měněna voda, čištěn filtr) také pomohou.
https://www.sera.de/fileadmin/epapers/PDF/11103_RG_Gesunde_Aquarienfische_CZ.pdf
http://www.akvarijni.cz/nemoci.htm
https://www.jbl.de/?lang=cs&mod=onlinehospital&func=execute

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... 228

Zpět na obsah sekce Nemoci • Zobrazeno 204000x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/9148?od=621