PMDD

http://akvaristaroman.rybicky.net/

Je uplne jedno, jestli to rozpustis v pul litru, nebo v litrech deseti. Jen musi byt vody dost, aby se to rozpustit vubec mohlo, a musis si adekvatne upravit davkovani dle svych potreb. Napr. pro mala akvarka je lepe mene koncentrovany roztok, 5ml se odmeruje lepe nez 0.2.

na kazdej stranke je pisane nieco ina na jednej ze sa ma rozmiesat v 300ml v druhej 400ml a 500mi destilke??? tak v kolko sa to rozmiesava???jak dlho vydrzi ked sa nebude skladovat v ladnicke?

Ne, prave ze s rybami. Pomerne dost na to, aby se to nedalo brat jako nahoda nebo nevysvetlitelny jev, v jednom konkretnim pripade o 1, z 6,5 na 7,5. Souvisi s tim dalsi zhusta pozorovany jev, pokud nekdo pouzije k uprave Ph vody kyselinu, Ph se take postupne vraci.

Hmm, a o akej zmene je rec? Akoze napr. zo 6.5 na 7.2? Alebo obe hodnoty zasadite?

EDIT: Bez rastlin znamena aj bez ryb?

Kdyz uz tady mame takhle hezky pocitaciho chemika, rozvirim opet otazku, ktera me stala uz mnoho premysleni a zatim nemam uplne hodnoverny zaver.
Casto se varuje pred poklesem Ph u zanedbavanejsich nadrzi. To si vysvetlit dokazu. Ale co jsem mnohokrat pozoroval, je zvyseni Ph, zvlast u cerstvych nadrzi. Nevenoval jsem tomu prilisnou pozornost, a pricital to pouze cinnosti rostlin a zmene obsahu co2 (i kdyz to byvalo vic, nez bych cekal). Pak ale nekdo pozoroval to same, v nadrzi absolutne bez rostlin. Po vymene vody nastavalo zvyseni Ph (behem nekolika dnu).

Sid napsal: ...EDTA a spol. pri tvorbe komplexu "straca" vodiky(vymiena ich za Fe2+), a preto su v konstante zahrnute. Fosforecny anion tam zjavne nefiguruje, a preto nema vplyv na stabilitu.
Evidentně jsem zvolil nevhodnou formulaci: "...výjimkou by mohlo být "riziko" vyvázání železa, ale to v souvislosti s pH a obsahem fosforečnanů"...
Jinak byste mi nemusel vysvětlovat, že v EDTA nefiguruje fosforečný anion...
(Jestli se nepletu, žádný anion nemůže být chelatizován.)

Ano spraven, aniony chelatovane byt nemozu (pokial viem). To, ze fosforecnanovy anion tam nefiguruje som nemyslel, ze v EDTA, ale v tych rovnovahach. Bolo mi jasne, ze viete co EDTA je. . Ja by som to formuloval jednoducho - v suvislosti s pH. Vo fosforecnanoch momentalne nevidim blokatora zeleza. Ale ak na nieco pridete, velmi rad sa priucim.

...jedine co o "dostupnosti" zeleza viem je, ze musi byt chelatovane, a nesmie byt vyzrazane...
S tou "dostupností" Fe je to také složitější...
Přestože rostliny dokážou přijímat železo také jako Fe2+ a Fe3+, nemají to jednoduché.
Jeho dostupnost snižují vysoké koncentrace NO3, vysoká alkalita, vysoké pH, antagonistické prvky Ca, Mg, Cu.
Nemyslím si, že by snížení poměru NO3:PO4 pod uváděných 10:1 nutně muselo znamenat nástup sinic. Stejně, jako nejsem přesvědčen o tom, že úprava tohoto poměru na "ideálních" 16:1 sama o sobě sinice zlikviduje, a to i přesto, že kontrolu obsahu NO3 a jeho případné zvýšení praktikuji jako základní opatření proti nim...
Teď mi vrtá hlavou, proč "staří praktici" nedoporučují současnou aplikaci KH2PO4 a chelatizovaného Fe...?

Absolutne suhlasim, ze redfield ratio nie je vseliek a svaty, napokon ako vsetko. Ako som povedal, trosku som to s tymi sinicami prehanal. K poslednej otazke. Je to zaujimave, pretoze som o tom nikdy nepocul, navyse v povodnom PMDD tusim nejaky hydrogenfosforecnan figuroval. Je vsak zjavne, ze KH2PO4 zvysuje pH, tak mozno aj preto. A mozno ...je to len mytus.

...EDTA a spol. pri tvorbe komplexu "straca" vodiky(vymiena ich za Fe2+), a preto su v konstante zahrnute. Fosforecny anion tam zjavne nefiguruje, a preto nema vplyv na stabilitu.
Evidentně jsem zvolil nevhodnou formulaci: "...výjimkou by mohlo být "riziko" vyvázání železa, ale to v souvislosti s pH a obsahem fosforečnanů"...
Jinak byste mi nemusel vysvětlovat, že v EDTA nefiguruje fosforečný anion...
(Jestli se nepletu, žádný anion nemůže být chelatizován.)
...jedine co o "dostupnosti" zeleza viem je, ze musi byt chelatovane, a nesmie byt vyzrazane...
S tou "dostupností" Fe je to také složitější...
Přestože rostliny dokážou přijímat železo také jako Fe2+ a Fe3+, nemají to jednoduché.
Jeho dostupnost snižují vysoké koncentrace NO3, vysoká alkalita, vysoké pH, antagonistické prvky Ca, Mg, Cu.
Nemyslím si, že by snížení poměru NO3:PO4 pod uváděných 10:1 nutně muselo znamenat nástup sinic. Stejně, jako nejsem přesvědčen o tom, že úprava tohoto poměru na "ideálních" 16:1 sama o sobě sinice zlikviduje, a to i přesto, že kontrolu obsahu NO3 a jeho případné zvýšení praktikuji jako základní opatření proti nim...
Teď mi vrtá hlavou, proč "staří praktici" nedoporučují současnou aplikaci KH2PO4 a chelatizovaného Fe...?

Nevím, jestli jen tak některý fosforečnan chelatované železo "rozhodí", ale vím, že není chelát, jako chelát. Železo v klasickém PMDD, o němž tu je od počátku řeč, (resp. v jeho složce - Tenso cocktailu), je ve formě Fe-EDTA (2,1%) a Fe-DTPA (1,74%).
Uvádí se, že Fe-EDTA je stabilní při pH pod 6,0. Při pH nad 6,5 je jeho stabilita velmi nízká a při pH 7,5 zůstává chelatizováno už jen 5 % Fe.
Fe-DTPA je na tom lépe - stabilní je při pH pod 7,0, při pH nad 7,5 zůstává chelatizováno 60 % Fe.


To je sice pravda, ma to nieco docinenia s konstantami stability tvorby tychto komplexov, v ktorych vystupuje aj koncentracia [H+], cize vlastne pH. Vyplyva to z toho, ze EDTA a spol. pri tvorbe komplexu "straca" vodiky(vymiena ich za Fe2+), a preto su v konstante zahrnute. Fosforecny anion tam zjavne nefiguruje, a preto nema vplyv na stabilitu.

Inak povedane:

Fe2+ + EDTA ---> Fe-EDTA + 2H+ ....a teda konstanta stability K = [Fe-EDTA][H+]^2/[Fe2+][EDTA] ...to je vlastne co som napisal vyssie.

To je potěšující zpráva. Otázkou ale je, zda je takové železo pro rostliny dostupné. S ohledem na výše uvedené souvislosti s pH by mě zajímal váš názor, zda v akviškách s pH např. 7,2 bude v roztoku dost železa pro rostliny a jestli bude rostlinám dostupné, resp. co všechno může jeho dostupnost ovlivnit.
Díky za váš čas a názor.


Na toto sa mi bude odpovedat uz trochu tazsie, pretoze nie som botanik, a teda jedine co o "dostupnosti" zeleza viem je, ze musi byt chelatovane, a nesmie byt vyzrazane (pochopitelne ). Vcera som pocital to kedy by sa zelezo zacalo zrazat z roztoku kyseliny fosforecnej pri ph 7, cize fosforecnanov. Vysledok bol koncentracia by musela byt niekolko kg H3PO4 na 1 l ROZTOKU, co iste uznate nie je mozne. Videl by som ine "nepezpecie", a to hlavne oxidaciu Fe2+ na Fe3+, co vsak v kyslom roztoku nenastava, pripadne zrazanie/komplexovanie zeleza ako Fe(OH)2 resp. Fe(OH)3 co moze nastavat v zasaditom roztoku. Tu vidim isty problem v tom, ze v zasaditom prostredi je Fe-EDTA nestabilny, naopak Fe sa dobre komplexuje ako Fe(OH)x, a teda nepezpecie vyviazania vsetkeho zeleza ako nepouzitelny hydroxy komplex. Musel by som ale zratat ako je to pri pH~7, nemalo by to byt ale tragicke. Zaverom by som chcel zdoraznit, ze vyzrazania sa bat nemusime, nakolko to cele funguje ako rovnovaha, a ked by sa aj nevyviazane zelezo "minulo", cast zrazeniny sa znovu rozpusti a vyrovna rovnovahu. 2500 pismen je otrava

... pri DVOJNASOBNEJ doporucenej koncentracii 0.07 mg/l, co je podla mna sice malo, ale asi dostacujuce, a to uz budu majitela trapit pekne sinice, a nie ci ma dost zeleza alebo nie...
Chápu vás dobře, že při hodnotách 10mg/l NO3 a 0,9mg/l PO4 bude koncentrace Fe 0,07mg/l, což je důvod k tomu, že v akvišku budou bujet sinice?
Předpokládáte tedy, že Redfield Ratio 8:1 je dostatečným důvodem k takovému závěru?
Nejde jen o zvýšenou tendenci k tvorbě sinic?Ano predpokladal som tak na zaklade redfield ratia. Mozno som to tak trochu hyperbolizoval, priznavam. Avsak, hodnota 0,07 mg/l nebola pochopena spravne. Taka by bola v pripade, ze vsetok fosfor v akvariu je IBA ako PO4(3-), co vsak nie je pravda. Iba velmi male(rozumej ~0,000035%) percento bude ako PO4(3-), zvysok ako HPO4(2-) a H2PO4(-), a to preto, ze tak bude vo vode hydrolyzovat na zaklade disociacnych konstant. Inymi slovami, kyselinu fosforecnu nie je mozne vo vode deprotonovat do tretieho stupna, a teda PO4(3-) v akvariu nehrozi. A teda ani fosforecnan zeleznaty.

Nevím, jestli dělám dobře, že se k tomuto tématu vracím...
Obávám se, aby se debata nezvrhla ve slovíčkaření... Ono není jednoduché diskutovat s chemikem... Navíc, když argumentuje třeba takto:
...to vyviazanie nepopieram, bo je mozne, ze v nejakej forme sa vyviazat da, len som konstatoval, ze nie vyzrazanim...
Na druhou stranu – téma je to i pro mne zajímavé, takže to risknu. Rád se dovím něco nového. (A asi nejsem sám...)
Takže po pořádku:
... pri DVOJNASOBNEJ doporucenej koncentracii 0.07 mg/l, co je podla mna sice malo, ale asi dostacujuce, a to uz budu majitela trapit pekne sinice, a nie ci ma dost zeleza alebo nie...
Chápu vás dobře, že při hodnotách 10mg/l NO3 a 0,9mg/l PO4 bude koncentrace Fe 0,07mg/l, což je důvod k tomu, že v akvišku budou bujet sinice?
Předpokládáte tedy, že Redfield Ratio 8:1 je dostatečným důvodem k takovému závěru?
Nejde jen o zvýšenou tendenci k tvorbě sinic?
...Nehovoriac o tom, ze chelatovane zelezo len tak nejaky fosforecnan nerozhadze...
Nevím, jestli jen tak některý fosforečnan chelatované železo "rozhodí", ale vím, že není chelát, jako chelát. Železo v klasickém PMDD, o němž tu je od počátku řeč, (resp. v jeho složce - Tenso cocktailu), je ve formě Fe-EDTA (2,1%) a Fe-DTPA (1,74%).
Uvádí se, že Fe-EDTA je stabilní při pH pod 6,0. Při pH nad 6,5 je jeho stabilita velmi nízká a při pH 7,5 zůstává chelatizováno už jen 5 % Fe.
Fe-DTPA je na tom lépe - stabilní je při pH pod 7,0, při pH nad 7,5 zůstává chelatizováno 60 % Fe.
...i za tych "najbrutalnejsich" podmienok, ktore su vo vode nedosazitelne ... ostane v roztoku dost zeleza pre rastliny. A teda, ze tohoto sa v akvarijach bat nemusime...
To je potěšující zpráva. Otázkou ale je, zda je takové železo pro rostliny dostupné. S ohledem na výše uvedené souvislosti s pH by mě zajímal váš názor, zda v akviškách s pH např. 7,2 bude v roztoku dost železa pro rostliny a jestli bude rostlinám dostupné, resp. co všechno může jeho dostupnost ovlivnit.
Díky za váš čas a názor.

Ano, chcel ukazat, ze i za tych "najbrutalnejsich" podmienok, ktore su vo vode nedosazitelne(skor asi nejaky tekuty amoniak), ostane v roztoku dost zeleza pre rastliny. A teda, ze tohoto sa v akvarijach bat nemusime.

Vidis to, a ja mel pouze pocit, ze jsi ukazal vypoctem, jaka cast zeleza se za urcitych okolnosti vysrazet muze .
Take toto tema pokladam za prinosnejsi nez krupicka 1000x jinak.

No a ja nevravim nic ine, len ze cez nerozpustne zluceniny fosforu to nepojde, pretoze fosforecnan vo vode ako taky existuje len v extremne minimalnej forme, a hydrogen fosforecnany su uz rozpustne. To je vsetko o co tu islo, to vyviazanie nepopieram, bo je mozne, ze v nejakej forme sa vyviazat da, len som konstatoval, ze nie vyzrazanim.

A pytal som sa preto, lebo ma skutocne zaujimalo ako.

2zrada: Ver mi, ze ani ja ho nepotrebujem, ale dokazem ho pouzit na to, aby som si overil ci to co niekto hovori je realne alebo nie. Je tam azda nejaky problem? Osobne si myslim, ze takato tema je stokrat lepsia ako stovky tych "biely zakal", "vsetky rybicky mi pokapali, co s tym", "kolko rybiciek do akvaria", "zelena riasa, ako na nu", a podobne otrepane temy. Ale mozno je to len moj nazor. V kazdom pripade, kazdy si tu najde co chce, a nikto ta to nenuti citat. Preto nevidim dovod, preco si robit za to z niekoho srandu.

Ph 8.2, Fe 0.2
(edit - usetrim Te pocitani, protoze stale nechapu, o cem je rec. Zacalo to takto: "..Jakousi výjimkou by mohlo být "riziko" vyvázání železa, ale to v souvislosti s pH a obsahem fosforečnanů, ne ranní nebo večerní aplikací.." (sid) "Mozem sa spytat aky vplyv maju podla vas fosforecnany na "vyviazanie" zeleza?" (ty) "Pravdepodobne na vysrazeni nerozpustnych sloucenin zeleza?" (ja). To jsou podle me hola fakta, na tom se nic pocitanim nezmeni. Prelozene - Sid rika, ze za urcitych okolnosti se bude zelezo v nejake mire a nejake forme menit na formu pro rostliny ztezi vyuzitelnou, a ja jak to udela. Ani jeden z nas nemluvi o tom, ze se ztrati, nebo ze se zmeni vsechno.)

Takisto je treba poznamenat, ze vypocet bol robeny s predpokladom, ze vsetok fosfor v akvariu je vo forme PO4(3-) co vsak nie je ani zdaleka pravda, pretoze disociacia do tretieho stupna nastava az pri velmi vysokom pH, pri ktorom by ryby v akvariu asi neprezili. Pri normalnom pH je percentualne zastupenie PO4(3-) oproti HPO4(2-) a H2PO4- este nizsie, a teda koncentracia zeleza este vyssia.

Jednoducho, nesuhlasim s tym, ze by sa zelezo "vyviazalo" ako nerozpustne zluceniny fosforu. To za ziadnych ani len zdaleka normalnych podmienok nenastane, tak ako som ukazal vypoctom.

EDIT: Alebo inak, napis mi tvoje pH, hodnotu Fe2+ zeleza v tvojom akvariu, a ja ti vypocitam kolko fosforu by si musel mat vo vode, aby sa zacalo zelezo zrazat. A uvidis, ze ta hodnota bude extremne vysoka.

Stále je řeč o PMDD, že?
Selský rozum říká, že se přes noc živiny neztratí, takže je můžete bez obav aplikovat i večer. Ale třeba i v noci. Nebo ráno. Nebo v poledne. Nebo kdykoliv. Nebo obden. Nebo 1x týdně.
Nejlépe ale podle potřeby. Takže třeba i vůbec.
Ale vážně - skutečně si myslíte, že když aplikujete "svou dávku PMDD" do akviška večer, že druhý den ráno nebudou rostlinám k dispozici?

selsky rozum napovida, ze je lepsi davkovat rano, za svetla rostliny vic prijimaji ziviny

Jen nerozumim tomu, s cimze to vlastne nesouhlasis

V tom pripade si dovolim nesuhlasit. Pre zhruba 10 mg/l NO3- sa uvadza ako vhodna hodnota zhruba 0.4 mg/l P, cize 4.2E-3 M P, a teda 4.2E-3 M PO4(3-). Sucin rozpustnosti fosforecnanu zeleznateho je 10E-21.89, a teda z jednoduchej rovnice Ks = [Fe2+]^3.[PO4(3-)]^2 dostaneme ze hodnota Fe vo vode bude vzdy aspon 0.1 mg/l ...co je podla mna relativne dost, pri DVOJNASOBNEJ doporucenej koncentracii 0.07 mg/l, co je podla mna sice malo, ale asi dostacujuce, a to uz budu majitela trapit pekne sinice, a nie ci ma dost zeleza alebo nie. Nehovoriac o tom, ze chelatovane zelezo len tak nejaky fosforecnan nerozhadze.

Pravdepodobne na vysrazeni nerozpustnych sloucenin zeleza?

Mozem sa spytat aky vplyv maju podla vas fosforecnany na "vyviazanie" zeleza?

...davkovat PMDD rano nebo vecer?...
Myslíte si, že kdybyste aplikoval živiny v podobě PMDD večer, že následující den ráno by už v akvišku nemusely být? Kam by zmizely?
Jakousi výjimkou by mohlo být "riziko" vyvázání železa, ale to v souvislosti s pH a obsahem fosforečnanů, ne ranní nebo večerní aplikací.

Také jsem se o to zajímal ... Zatím jsem nenarazil na jedinou učebnici fyziologie rostlin, kde by toto bylo řešeno. Vždy najdu jen různé mechanismy transportu, ale souvislost se světelnou či temnostní fází fotosyntézy jsem nikdy nedohledal.

Je lepsi davkovat PMDD rano nebo vecer? ja myslim ze rano, aby se 'vstrebaval' za svetla, co myslite?
nechce se mi cist celou diskuzi na tema PMDD...

Jde o to zda je starý věkem nebo se teenager považuje za starého akvaristu. V obou případech však lze použít jedno české rčení: jak seš starej, tak seš b....
Opravdu zkušený akvarista by toto začátečníkovi nikdy neradil, další vyjadřování se k tomuto tématu je, myslím, ztráta času.

nene moj sused on je stari akvarista a toto mi nakazal ale financne narocne ked ja som neni pracujuci este..Nie kvoli hygrophile ta bude asi ze je pestovana emerzne..celkovo

Do nádrže jsem ještě nedal ani ml hnojiva a taky to jde....Ten chlapík byl nejspíš prodavač nebo dealer,ne?

A co misto aplikace hnojiv si neco precist?

Sid: kdyz me to obcas neda

to chcete hnoji kvůli té hygrophile, na kterou jste se ptal minule (rybicky.net/forum/8738…)?

to mi dal vsetko chlapik co mi pomahal s akva tak tak jak mi to kazal tak to robil len minaju sa zasobi a tie hnojiva su mrtne drahe

Jen ho nechte, Isamiku! Ať se Andrej baví...
"Sera florena, sera florenette A, sera flore day drops, Bivoj a obcas Color Fe+"...

tak asi dam tych 4ml mam tam pridat aj to KNO3?? ducicanny mam tak pod 10mg/L..Je velky rozdel medzi sera florena a tymto PMDD-okrem toho re tu sera florena davkujem raz tyzdene 50ml

Chtelo by si o tom neco precist... to by si pak nemohl rict ze je preslavne...

Toto téma už tu bylo nedávno probírané.
Záleží na množství rostlin, podmínkách atd... Obecně cca 2ml na 100l vody akvária a to denně. Já do 10l miniakva dávám denně 0,1ml PMDD

Zdravim kupil som na skusku preslavena PMDD kolko by som mal cca davkovat denne do mojho akva 200L 5ml?4ml?viacej??dik

Chvilku jsem tu nebyl, ale jak je vidět, Sokolík s Fantastou už za mě zaskočili...
Já bych přeci jen něco dodal:
Pořiďte si nějaké osvětlení s alespoň dvěma 18W zářivkami, (ne 20W, jak napsal Fantasta), a zapomeňte na hnojení!

tak ještě uber na světle

Na 100 litrů 8 Wattů? Tady není co dodat. Alespoň 2x 20Wattů je minimum.

Svítím 8w zářivkou.

To jsme na tom naprosto stejne taky se mi tu ve skrini vali nekolik pytliku.

Čím svítíte?

Hnijou mi i rosliny které plavou na hladině takže do dnem asi nebude.

Hnijou mi rosltlinky.

A proc ho chces pridavat?

A nechceš nechat hnojení jen na rybách?Před rokem jsem koupil PMDD a dnes mám stále devět desetin obsahu.Mám terčovce,u nich se musí dost opatrně,znám a umím,ale nakonec jsem zjistil,že to vůbec nepotřebuji.Není nad přirozenou rovnováhu. Ve 100 l akvišku uděláš džungli,ani nevíš jak,ani nepotřebuješ hnojit,teda pokud tam nemáš dvě ryby.

Tak já tedy budu dávat ty 2ml a kdyžtak budu přidávat nebo ubírat.
Děkuji za odpovědi.

Jak již uvedl kolega přede mnou. Nedá se to obecně určit, chce to spíš pozorovat rostliny a postupně přidávat, či ubírat dávkouvání. Obecně ale se dává cca 2ml PMDD na 100l vody (samozřejmě denně). Já do svého akva o objemu 10l dávám 0,1ml denně.

To se nedá paušálně určit. Záleží kolik a jaké jsou tam rostliny, kolik světla, jestli přidáváš CO2, kolik je tam ryb? Teprve pak se dá s určitou rezervou říct kolik PMDD přidávat. Ono se dá snadno přehnojit a hned je "pohnojíno" řasou.

http://akvaristaroman.rybicky.net/