Hnojení

Je pravda, že fyziológie (aj živočíchov) som si na vysokej škole užil dosť ale bolo to už dávnejšie, mnohé sa zabudlo a hlavne fyziológia je už dnes za tých pár rokov niekde inde. Aj nedávno som niekoho odkazoval na publikáciu, ktorá bola podľa mňa platná a Marcel ma poopravil - platná je už novšia.
Ak ťa toto naozaj zaujíma, s kvalitnými študijnými materiálmi (postačia skriptá z nejakej poľnohospodársky alebo príbuzne zameranej univerzity) sa do toho za pár mesiacov dokážeš dostať poriadne hlboko, zvlášť s tvojim prístupom. Bohužiaľ si to vyžaduje jednu vzácnu komoditu, ktorej má väčšina z nás nedostatok a peniaze to nie sú

Informační výživnost Tvého příspěvku je tak ohromná, že nezbývá než litovat, že jsi toho nenapsal desetkrát tolik... Skoro ke každé větě mám otázky... to ani nemá cenu psát

Marcel G napsal: Jak to ale vyřešit?
Experimentálne, vylučovacou metódou a v každom akváriu od začiatku
Osobne ma to dosť baví. Mám 3 akváriá a v každom inú intenzitu osvetlenia a iný systém hnojenia. Mojim cieľom je v rámci možností objaviť čo najuniverzálnejší (z pohľadu rastlinných druhov) pomer živín a následne ich minimálnu postačujúcu koncentráciu (z dôvodu čo najmenej závadného prostredia pre živočíchy). Rýchlosť rastu pre mňa nie je dôležitá, preferujem skôr nízku ale chcem, aby rastliny nevykazovali žiadne poruchy rastu (deformácie, chlorózy atď.)
EDIT: No a na to nepoužívam nič zložitejšie, ako metódu pokus-omyl

(napr. obsah kyslíka). Ďalej je dôležité v akej fenofáze, resp. v akom ontogenetickjom štádiu sa rastlina nachádza. Okrem príjmu živín rastlinným povrchom a potom rastlinnou bunkou je ďalšou komplexnou problematikou transport živín v rámci rastlinného tela, medzi jednotlivými orgámni alebo časťami orgánov. Mimoriadne dôležitou a podľa mňa najviac podceňovanou živinou je vápnik, ktorý je esenciálnou súčasťou procesu rozlišovania molekúl pri transporte do bunky. Vápnika je väčšinou vo vode dostatočné množstvo, možno preto sa jeho problematika zanedbáva, no u mňa to bol dlho dôvod neuspokojivého rastu rastlín. Aj tu je dôležitejší v porovnaní s absolútnym jeho relatívny obsah. Antagonizmus živín je podľa mňa oveľa výraznejší fenomén, ako sa bežne pripúšťa. Myslím, že prejavy, ktoré sa často pripisujú toxicite nejakého prvku nie sú priamym dôsledkom nadmernej koncentrácie daného prvku v bunke ale jeho interakcie s iným prvkom.
Výsledkom komplexnej znalosti fyziológie vodných rastlín teda podľa mňa nebude nič viac, ako nejaké približné, priemerné hodnoty parametrov prostredia, v ktorom sa bude rastlinám dariť. Pritom každá odchýlka jedného z týchto (alebo množstva nesledovaných) parametrov bude mať za následok posun optimálnych hodnôt mnohých ostatných parametrov...

Aj keď táto diskusia je i pre mňa zaujímavá, obávam sa, že z nej nevyplynie nič všeobecne akvaristicky prevratné. Fyziologické procesy a interakcie látok v rastlinnom tele sú tak komplexnou problematikou (stačí sa zamerať na ktorýkoľvek jediný ión a je to jasné), že je prakticky nemožné vyprodukovať nejaké univerzálne platné pravidlá využiteľné pri pestovaní akváriových rastlín okrem približného absolútneho a relatívneho obsahu jednotlivých živín, pH, teploty a podobne. Je síce zaujímavé vedieť ako funguje ATP, protónová pumpa, transmembránové prenášače, iónové kanáliky atď, no v akváriu na tieto procesy vplýva toľko faktorov, že táto vedomosť stráca praktický význam.
Čo sa týka pH, tiež si myslím, že to je významný parameter, ako spomenul Acinonyx, mnohé fyziologické procesy prebiehajú pri špecifickom pH, významne ovplyvňuje elektrochemický potenciál, ktorý rastlina tiež využíva ako jednu z metód transportu živín do bunky. Rastlinné bunka si na tieto účely upravuje pH cytoplazmy alebo vnútorného prostredia organel, kde tieto procesy prebiehajú. Úprava pH spotrebúva energiu, živiny a nie je neobmedzená. Na to používa rastlinná bunka napríklad aj draslíkové katióny (z čoho okrem iného vyplýva rôzna potreba draslíka pri rôznom pH). Rovnako príjem fosforu a jeho energetická náročnosť je závislá na pH - pre bunku je rozdiel, či spracúva H2PO4-, HPO4^2- alebo PO4^3- atď.
Okrem pH vplýva na príjem živín významne aj množstvo ďalších faktorov

Okrem dostupnosti zivin, treba uvazovat i o mechanizmoch v zivych organizmoch - napr. pH optimum enzymov, zavilost rychlosti roznych hydrolytickych/katalytickych reakcii na pH a pod.

P.S. Velmi zaujimava debata, ktora sprijemnuje moj zapal priedusiek na horach.

Docela s Tebou souhlasím. Ale mám výhrady.
Pokud chci (nebo musím) něčemu pořádně rozumět, vždycky dám přednost pochopení podstaty problému před memorováním "zjednodušujících pomůcek pro laiky" bez příslušného vysvětlení.
Na druhou stranu je spousta věcí, kde se s takovou nekvalitní průpravou spokojuji. Například vím, že nemám šťourat do zástrčky. Už se mi z hlavy vykouřilo, co je fáze, nulák, atd. Nemám o to zájem. "Nešťourat do zástrčky" je pro mě perfektně postačující zásada, přestože i já vím, že kdo věci rozumí, za určitých okolností do zástrčky šťourat může.
A teď příměr z akvaristiky: Romant tady lidem pořád dokola doporučuje pravidelně vyměňovat vodu. Je to dobrá zásada zejména pro lidi, kteří příliš nehoví studiu výživy rostlin, mikrobiologie, chemie atd. Prostě vylít špinavou vodu a nalít čistou.
Teprve když člověk rozumí věci víc do hloubky, může mít v jednotlivých případech dobré výsledky i když se romantovy zásady až tak nedrží, resp. si ji upraví po svém.
Jedna věc je tedy když diskutujeme o podstatě jevů, a druhá když děláme atlas rostlin pro akvaristickou veřejnost.

Maq napsal: Mám následující hypotézu: Předpokládám, že sodíku je obvykle více ve vodách více mineralizovaných, a že vody více mineralizované obvykle obsahují více vápníku a hořčíku. Tedy naměříme vyšší tvrdost, a myslíme si, že to je ten blahodárný či nepříznivý faktor ovlivňující danou rostlinu. Ion sodíku se chemicky chová velmi podobně jako ion draslíku. Spekuluji dál: Co když rostliny neprospívající ve "tvrdých" vodách ve skutečnosti neumějí dobře "třídit" K+ a Na+ při příjmu živin? A co když to tedy není obsah vápníku a hořčíku, který vnímáme jako tvrdost, nýbrž vyšší obsah iontů sodíku, který dělá některým rostlinám problémy???
Našel jsem k tomu jeden pěkný článek: www.researchgate.net/… (pěkně je tam vysvětlený mechanismus příjmu sodíku i kompetice mezi sodíkem a draslíkem). To by mohlo leccos osvětlit.

Maq napsal: Abychom nevylili s vaničkou i dítě ... pH ovlivňuje řadu věcí ... rostliny se liší v mechanismech příjmu a kontroly iontů těžkých kovů ... Jak to tedy normálnímu akvaristovi sdělíme?
možnost 1) Rostlina XX nedokáže vzdorovat inhibici enzymů YY v důsledku zvýšené koncentrace n-mocných iontů prvku ZZ, anebo
možnost 2) Rostlina dává přednost pH 6.5 a vyššímu?
To je právě to. Jestli chceme pochopit, jaký význam to pH pro rostliny vlastně má, tak bychom měli pochopit, co přesně na něm závisí ... a jak ... a proč. Jinak to pro nás i nadále zůstane jen nějaké číslo, kterému vlastně nikdo nerozumí. V první fázi se dozvíme, že rostliny preferují pH v rozmezí 6.5 až 7.5. Ve druhé fázi se dozvíme, že to je kvůli lepší dostupnosti živin. Ale když se nás někdo zeptá, jak přesně koncentrace iontů H+/OH- ovlivňuje tu dostupnost či nedostupnost, tak už vlastně nevíme, tj. do třetí fáze už nedojdeme. Kdybychom tam došli, tak bychom možná pochopili mnohem více souvislostí a mnohem více věcí by se nám osvětlilo, a nepodléhali bychom tak snadno bludům. Uvádím to jen jako příklad. Když člověk pochopí podstatu, budou mu pak jasné i důsledky. Když budu vědět, co přesně se děje v kyselém či alkalickém prostředí s různými živinami (jak spolu reagují, kdy tvoří sraženiny a kdy naopak zůstávají v iontové podobě), budu také vědět, co se asi děje s mými rostlinami, pokud rostou v kyselé či alkalické vodě (nebo substrátu), resp. kterých živin se jim asi nedostává a kterých mohou mít naopak až příliš. A určitě není třeba to popisovat druhým nějakou nesrozumitelnou odbornou hatmatilkou. Vše se dá vysvětlit jednoduše (polopatě).

Samolus valerandii je zřejmě specialita. Podle starší literatury vyžaduje vyšší salinitu, tedy přítomnost Na+ iontů.
Význam sodíku pro rostliny je jednou z věcí, kterých si všímám, prameny vesměs mlčí, formule se sodíkem nepočítají, atd. Bylo by zajímavé provést s touto rostlinou nějaké pokusy a potvrdit či vyvrátit její citlivost k Na+ iontům.
I když existuje dostatek důkazů, že (sladkovodní) organismy sice sodík snad potřebují, nicméně pouze ve stopovém množství, domnívám se, že koncentrace sodíkových iontů je jedním z vlivů, které jsou významné, a nikdo si jich nevšímá.
Mám následující hypotézu: Předpokládám, že sodíku je obvykle více ve vodách více mineralizovaných, a že vody více mineralizované obvykle obsahují více vápníku a hořčíku. Tedy naměříme vyšší tvrdost, a myslíme si, že to je ten blahodárný či nepříznivý faktor ovlivňující danou rostlinu. Ion sodíku se chemicky chová velmi podobně jako ion draslíku. Spekuluji dál: Co když rostliny neprospívající ve "tvrdých" vodách ve skutečnosti neumějí dobře "třídit" K+ a Na+ při příjmu živin? A co když to tedy není obsah vápníku a hořčíku, který vnímáme jako tvrdost, nýbrž vyšší obsah iontů sodíku, který dělá některým rostlinám problémy???

Jarry napsal: A má tedy výše pH (případně i KH a GH) vliv na optimální (pokud vůbec něco takového existuje) poměr a množství živin?
Problém je v tom, že pH, GH a KH jsou veličiny vytržené z kontextu, podávající neúplný a někdy zkreslující obraz o situaci, která je komplexnější. A snažíme se prozkoumat možnost, zdali bychom fyziologické potřeby rostlin (a ryb) jako celku i individuálních druhů nemohli udávat ve veličinách lépe vyhovujících.

údaj o toleranci pH u rostlin by tam asi také být nemusel.
Abychom nevylili s vaničkou i dítě.
Rozumím tomu tak, že pH per se není třeba až tak důležité, nicméně pH ovlivňuje řadu věcí, které již důležité jsou. V předešlém příspěvku jsi například sám napsal, že rostliny se liší v mechanismech příjmu a kontroly iontů těžkých kovů. Dobrá. Jak to tedy normálnímu akvaristovi sdělíme?
možnost 1) Rostlina XX nedokáže vzdorovat inhibici enzymů YY v důsledku zvýšené koncentrace n-mocných iontů prvku ZZ, anebo
možnost 2) Rostlina dává přednost pH 6.5 a vyššímu?

A má tedy výše pH (případně i KH a GH) vliv na optimální (pokud vůbec něco takového existuje) poměr a množství živin? Rozumím alespoň zjednodušeně problému Fe, sám používám Micromix s obsahem DTPA právě kvůli vyššímu pH vstupní vody - 7,4 které srážím přidáváním CO2 alespoň někam k hodnotě 7.

Marcel G napsal: Rostliny obývající tvrdé vody se tak s největší pravděpodobností na toto prostředí (postupně) adaptovaly vytvořením dostatečně efektivních fyziologických mechanismů pro příjem mikroprvků. Zároveň se však u nich nevyvinul žádný mechanismus, který by je chránil před toxicitou těžkých kovů v případě přebytečného množství mikroprvků ve vodě. Proto tyto rostliny bývají mnohem více náchylné na toxicitu kovů, než rostliny pocházející z měkkých vod. Asi to tak bude, napr. Samolus mi rástol krásne v časoch, keď som nemal RO (tvrdá voda). Po prechode na RO naštartovala napr. spomínaná Cabomba furcata, no Samolus mi stagnoval, až hynul (ubúdalo ho), musel som trochu pritvrdiť vodu (viac vodovodnej do zmesi), aby rástol aspoň pomaly. Ale keď som dosť znížil živiny, vrátane mikroprvkov, rastie krásne aj v mäkkej vode. Možno naozaj šlo o toxicitu. Určite by bolo v čom experimentovať, no málokto má k tomu možnosti a ak aj niekto má, stojí to čas a peniaze, v tom je celý háčik. Ja môžem nanajvýš poslať drobný príspevok na podporu.

V tvrdých, alkalických vodách tedy bývá největším problémem velká vzácnost (přístupných) mikroprvků a CO2. Pokud ale tento problém vyřešíme používáním silnějších chelátů (např. DTPA) a přidáváním CO2, tak přestává být pro nás toto omezení platné. Áno, ale ak má niekto napr. takú vodu ako je tu (a po odparovaní ešte tvrdšiu) a chcel by mať pH pod 7 (aby sa mu nezrážali mikroprvky), musel by toho CO2 pumpovať naozaj priveľa, preto je asi z praktického hľadiska lepšie mať alkalitu predsa len nižšiu. Alebo sa mýlim?

vaaclav napsal: Ještě k tomu KH v atlase buď není uvedeno nebo má široké rozpětí např. 5-15dkH To samé ale třeba platí pH např. 5-8 je to dá se říci také údaj který by tam potom nemusel být a takhle bych mohl pokračovat dál.
Ano, údaj o toleranci pH u rostlin by tam asi také být nemusel.
Pokud vím, tak většina rostlin dokáže růst někde v rozmezí pH 3-9 (možná 4-9). Při nižším pH už dochází u rostlin k rozpadu pletiva v důsledku extrémně vysoké koncentrace kyselých iontů H+, jejichž překotnému příjmu se už pak nedokáží bránit. Na druhé straně pH stupnice jim pak škodí zase přebytek iontů OH-. Pro rostlinkáře je hodnota pH důležitá spíše s ohledem na přístupnost živin, což je ale problematika, která je společná pro všechny rostliny. Obecně platí, že některé živiny jsou přístupnější při nižším pH, zatímco jiné živiny naopak při vyšším pH. Kromě toho, při velmi nízkém pH (~4-5) může dojít k přechodu některých živin z půdy do vody (např. neškodné oxidy hliníku mohou přejít do iontové podoby, která je sice pro rostliny přístupnější, ale zato také mnohem toxičtější). Takže i když by rostliny pH 4-5 samy o sobě asi zvládly, může je to zničit nepřímo => minerální otravou.

Mimochodem, pokud je v atlase rostlin takových zbytečných údajů více, proč tam potom jsou? Nebylo by lepší to prodiskutovat s někým, kdo tomu trochu rozumí, a domluvit se na nějakém řešení, které by se pak postupně (v rámci možností) realizovalo?

zervan napsal: Čo sa KH, či alkality týka - môže mať zmysel pri vyberaní rastlín ľuďmi, čo nepridávajú CO2. Predsa len, ak má nejaká rastlinka uvedené nízke KH, asi má radšej nižšie pH alebo sa mýlim?
Problém je v tom, že KH označuje celkovou alkalitu neboli (zjednodušeně) koncentraci hydrogenuhličitanů (HCO3) ve vodě. Pokud je tedy v atlase např. u rostliny Rotala wallichii uvedeno, že snáší "tvrdost v rozmezí 2-7°dKH", pak to znamená, že pokud budu mít ve vodě více než ~150 mg/l HCO3 (7°dKH), tak mi tuto rostlinu zahubí přemíra hydrogenuhličitanů. To je ale samozřejmě nesmysl. Tuto rostlinu nezahubí ani mnohem vyšší koncentrace HCO3. Jak jsme tady o tom s Maqem diskutovali, HCO3 nemá pravděpodobně z fyziologického hlediska na rostliny žádný (negativní) vliv. Tento údaj v atlase je tedy podle mého názoru nejen zbytečný, ale dokonce zavádějící, protože vede akvaristy k (mylné) domněnce, že hodnota KH má pro růst rostlin nějaký význam. Pokud tato rostlina neumí využívat HCO3 (jakožto potenciální zdroj uhlíku), tak by mělo být v atlase uvedeno, že "neumí využívat HCO3". Pokud preferuje kyselejší vodu, tak by tam mělo být uvedeno "preferuje kyselejší vodu". Pokud preferuje nižší koncentrace živin, tak by tam mělo být uvedeno "preferuje nižší koncentrace živin". Ale určitě by tam neměly být uváděny zavádějící informace. To ale samozřejmě není chyba nikoho konkrétního. Tuto informaci najdeš v atlasech akvarijních rostlin po celém světě. Přední aquascapeři např. doporučují používat KH 1-3°dKH, protože při vyšším prý některé rostliny chcípají. Je to ale spíš jejich spekulace, která se nezakládá na žádných solidních experimentech. Ukaž mi jediného akvaristu, který by si dal tu práci a provedl jeden solidní experiment, při kterém by tento předpoklad testoval! Naproti tomu existuje řada vědeckých prací a řada akvárií, kde to dobře roste i při vyšších koncentracích HCO3. Podobné je to i s GH (= tvrdost neboli obsah vápníku a hořčíku). Spousta akvaristů ti bude tvrdit, že v tvrdší vodě nic neroste. Jenže ono roste a většinou dokonce lépe než v měkké vodě. Problém totiž rostlinám nepůsobí vysoká koncentrace Ca nebo Mg, ale to, že těžké kovy, včetně mikroprvků jako je železo a mangan, tvoří v alkalických tvrdých vodách velmi snadno oxidy kovů, které se z roztoku vysrážejí. V jedné studii přišli vědci např. na to, že Fe2+ vydrželo v roztoku při pH 6.3 celých 13 hodin, zatímco při pH 8 jen 3.4 minut. Jakmile se kovy vysrážejí, přestanou být pro rostliny dostupné. Rostliny obývající tvrdé vody se tak s největší pravděpodobností na toto prostředí (postupně) adaptovaly vytvořením dostatečně efektivních fyziologických mechanismů pro příjem mikroprvků. Zároveň se však u nich nevyvinul žádný mechanismus, který by je chránil před toxicitou těžkých kovů v případě přebytečného množství mikroprvků ve vodě. Proto tyto rostliny bývají mnohem více náchylné na toxicitu kovů, než rostliny pocházející z měkkých vod. V tvrdých, alkalických vodách tedy bývá největším problémem velká vzácnost (přístupných) mikroprvků a CO2. Pokud ale tento problém vyřešíme používáním silnějších chelátů (např. DTPA) a přidáváním CO2, tak přestává být pro nás toto omezení platné.

Pokud mám tedy rostlinu (např. Rotala wallichii), která je citlivá na zvýšené koncentrace kovů a navíc třeba nedokáže využívat HCO3 (což možná není pravda; používám to jen jako příklad), tak je pro mě nejdůležitější, když v atlase zjistím tyto dvě důležité informace, a nikoli nějaký nic neříkající údaj o KH (z toho totiž zjistím prd - neřekne mi to ani to, jestli je rostlina citlivá na kovy, ani to, jestli potřebuje CO2). Bohužel, my tyto údaje u téměř žádné akvarijní rostliny neznáme, takže žádnou opravu určitě nečekejte. To by se musel najít někdo, kdo by se na úkor času tráveného na fóru (a na úkor rodinného rozpočtu) pustil do experimentů.

Tak z biogenním odvápněním ti nepomůžu protože jsem ho nikdy neměl. Nesvítil jsem tolik aby se udělalo a CO2 už mám 20 let. Předpokládám že rostliny z velkým kořenovým systémem HCO3 dokáží využít a naopak. Ještě k tomu KH v atlase buď není uvedeno nebo má široké rozpětí např. 5-15dkH To samé ale třeba platí pH např. 5-8 je to dá se říci také údaj který by tam potom nemusel být a takhle bych mohl pokračovat dál. Je sice pravda že různé rostliny mají různé nároky ale to platí až na výjimky, když to přeženu v extrémních podmínkách, jako je třeba EI. Je to vidět v pěstírnách kde jsou vlastně hydroponicky už v košíčkách z vatou, nebo v květináčcích se substrátem pěstované všechny rostliny.

A věříš že bych řekl, že pozorování je spolehlivější než (běžné) testy? A to zdaleka nepatřím k lidem, kteří vodní rostliny systematicky pěstují, hnojí a pozorují třeba desítky let.
Pokud člověku nejde o hektarové výnosy, tak pozoruje rostliny, porovnává s dostupnými obrázky projevů deficitu živin, ev. vyfotí a optá se tady na fóru... prostě čeká až rostliny samy řeknou, že něco chybí. No a čím déle dané akvárium za stálých podmínek funguje, tím snáz už pak člověk dokáže odhadnout, kolik čeho má dávat.
Největší zrada je podle mě toto: Lidi založí akvárium, rostliny houfně chcípají, a tak běží koupit hnojivo. Chyba! Rostliny na 99% nehynou kvůli nedostatku živin, ale v důsledku jevu, který byl klasikem zdejšího fórismu-akvarismu romantem nesmrtelně a legendárně popsán jako bordel voda.

Čo sa KH, či alkality týka - môže mať zmysel pri vyberaní rastlín ľuďmi, čo nepridávajú CO2. Predsa len, ak má nejaká rastlinka uvedené nízke KH, asi má radšej nižšie pH alebo sa mýlim? Vždy spomínam ako príklad Cabomba furcata. Ak niekto vie, že má tvrdú vodu (ako tu je vo vodovode 12 °dKH, 15 °dGH), tak ju ani nebude skúšať. Mimochodom, s touto rastlinkou by mohlo byť zaujímavé experimentovanie aj z toho dôvodu, že má byť červená, no u mňa bola len krátko po kúpení a aj to len vrchný centimeter. Odvtedy som aj výrazne zvýšil intenzitu svetla a červená byť nechce...

Inak táto diskusia by asi viac patrila sem: rybicky.net/forum/10843-hnojeni Či nie? Toto vlákno je asi skôr o miešaní hnojív pre EI a podobne...

vaaclav napsal: Jaké je to běžné rozpětí alkality?
No, takové, jaké uvádějí vodárny: 0.x až ~7 mmol/l (~20°dKH).

vaaclav napsal: Jinak testovat rostliny na příjem uhlíku je velký úkol vzhledem k jejich počtu a to že HCO3 dokáže využít asi 50%.
To jistě ano, ale ten test je poměrně jednoduchý. Stačí k tomu umístit jednotlivé rostliny do utěsněných lahví (aby tam nepronikalo CO2 z atmosféry) naplněných živným roztokem (např. akvarijní vodou) o pH 8.0 s vysokou alkalitou (~11°dKH), kde bude zajištěna alespoň mírná cirkulace vody. Po 24h intenzivního ozařování stačí změřit pH. Pokud bude pH nad 8.0, znamená to, že rostliny z vody odstranily nejen CO2, ale i hydrogenuhličitany. Čím více pH nad tuto výchozí hodnotu stoupne, tím lépe dokáže daná rostlina HCO3 z vody "vytěžovat".

Z literatury jsem zatím zjistil následující (jistě by k tomu každý dokázal přihodit pár dalších kousků na základě vlastních pozorování s biogenním odvápněním):

Rostliny, které umí využívat HCO3:
Ceratophyllum demersum
Chara
Egeria densa
Elodea canadensis
Hydrilla verticillata
Myriophyllum spicatum
Potamogeton crispus
Potamogeton lucens
Potamogeton pectinatus
Potamogeton perfoliatus
Stratiotes aloides
Vallisneria spiralis

Rostliny, které HCO3 využívat neumí (neboli "striktní uživatelé CO2", angl. strict CO2 users):
Callitriche cophocarpa
Ceratopteris sp.
Echinodorus paniculatus
Echinodorus tenellus
Isoetes sp.
Ludwigia natans
Myriophyllum brasiliensis
Myriophyllum hippuroides
Myriophyllum verticillatum
Nuphar lutea
Riccia fluitans
Sparganium simplex
Shagnum cuspidatum
Utricularia sp. (na bublinatky je největším specialistou RNDr. Lubomír Adamec z Třeboně, který o nich hojně publikuje v odborných časopisech)

Maq napsal: Nějakou chvíli jsem analyzoval složení média Chu 13 s velkým zájmem, a jedno z překvapujících zjištění bylo, že neobsahuje vůbec žádné uhličitany.
Nezajímal jsem se o to nikdy do takové hloubky, takže nemohu tvrdit se 100% jistotou, že HCO3 vodní rostliny k něčemu přece jen nevyužívají. Četl jsem o tom, že ho užívají ryby jako ochranu (pufr) proti překyselení krve v důsledku zvýšené koncentrace CO2. Možná ho k podobnému účelu mohou využívat i rostliny, ale pravděpodobně to není "nutná součást jejich výbavy". Každopádně z toho, co píšeš, vyplývá, že ho možná rostliny opravdu k ničemu důležitému nepotřebují (mají-li zajištěn dostatek volného CO2). V hydroponii je ale trochu jiná situace, než v akvaristice, protože tam pěstují suchozemské rostliny, které mají do živných roztoků ponořené pouze kořeny, zatímco v akváriu jsou v "živném roztoku" (= akvarijní vodě) ponořené celé, a koncentrace rozpuštěných živin má tudíž na rostlinu mnohem větší dopad. Kromě toho v hydroponii se obvykle používaný roztok nahrazuje mnohem častěji než v akváriích a nahrazuje se pokud vím kompletně (100%), zatímco v akváriích se provádějí výměny roztoku (vody) jen částečně (30-50% týdně i méně a za delší období). Z tohoto důvodu se také nemusí řasy v hydroponii příliš řešit. Za prvé se za pouhý týden v roztoku těžko namnoží a pokud, tak se na konci týdne voda vylije, nádoba vyčistí a pokračuje se dál. A i kdyby se tam řasy nechaly růst, tak to rostliny v růstu příliš neomezí (budou mít maximálně trochu zelené kořeny a o trošku méně živin). V hydroponických živných roztocích se navíc mohou místo HCO3 používat k pufraci roztoku (tj. udržení +- stabilního pH) i jiné pufry (např. na bázi fosforečnanů). V akvaristice by asi použití fosforečnanů k pufraci vody moc dobrý nápad nebyl. Proto jsou u nás nejlepším řešením asi právě ty hydrogenuhličitany, které jsou v jiných ohledech v podstatě neškodné (kromě toho, proč používat jiný pufr, když tento je v přírodě nejběžnější - a určitě je pro to dobrý důvod). Nicméně skvělý postřeh! Potvrzovalo by to mou domněnku, že z nutričního (a pravděpodobně ani fyziologického) hlediska není HCO3 pro rostliny důležité (za předpokladu, že bude ve vodě dostatek volného CO2, které je pro rostliny stravitelnější).

Maq napsal: Domnívám se tedy ve shodě s Tebou, že u vodních rostlin jde jen o jeden jediný rozdíl, a to schopnost získávat uhlík z hydrogenuhličitanů.


Maq napsal: Jenže... koluje údaj, že řasy umějí přepínat mezi režimem HCO3- vs. CO2 řádově rychleji než vyšší rostliny.
Proč by to ale řasy dělaly, když jim ve spoustě akvárií přikrmujeme oxidem uhličitým? Oxidu uhličitému samozřejmě dávají přednost nejen rostliny, ale i řasy. Extrakce uhlíku z HCO3 je pro rostliny i řasy energeticky náročnější než z CO2, resp. to HCO3 si stejně nejprve musejí převést na CO2, aby to mohli využít při stavbě organických látek. V hydroponii to samozřejmě nemusí řešit, protože suchozemské rostliny mají přístup k neomezenému zdroji CO2 ve vzduchu. A možná i to je důvod, proč žádné HCO3 nepřidávají do živného roztoku ... protože tím řasy připraví o potenciální zdroj uhlíku. Ze vzduchu sice do živného roztoku nějaké CO2 pronikne, ale zas tak moc ho nebude ... a proč tedy řasy přikrmovat dalším uhlíkem v podobě HCO3?

Maq napsal: Z fyziologického hlediska ale Mg a Ca nejsou nijak jedinečné mezi kovy ... Zajímalo by mě, jestli se dá nějak jednoduše měřit celkový obsah kovů ... To by byla pro nás asi smysluplnější čísla než "tvrdost".
No, z rostlinného hlediska je tvrdost vody samozřejmě zcela nadbytečný pojem. U výživy rostlin nás samozřejmě zajímá obsah vápníku a hořčíku (stejně jako obsah dalších esenciálních živin), ale pokud ho neznáme, tak nám hodnota tvrdosti mnoho užitečného neřekne (tvrdost = Ca + Mg, aniž bychom však věděli, v jakém vzájemném poměru). Mimochodem, pojem "tvrdost vody" zavrhují i někteří hydrochemici. Celkový obsah kovů se ale (pokud vím) hromadně stanovit nedá. Nejlepší informací v prezentacích akvarijních nádrží by byl samozřejmě laboratorní rozbor vody se stanovením všech esenciálních rostlinných živin (což je ale sci-fi). Každopádně, pokud mi objednaný spektrofotometr dorazí v pořádku, mohl bych se pokusit sestavit databázičku alespoň určitého malého vzorku rostlinných akvárií, a hodit to pak na web, kde by to mohlo posloužit ostatním. Něco jako třeba 10 prezentací rostlinných akvárií s opravdu detailním rozborem parametrů. Mám už doma PAR metr (pro měření intenzity osvětlení), O2 metr (rozpuštěný kyslík), pH/ORP metr (pH a redox), a pokud k tomu přibude ještě spektrofotometr (obsah většiny živin ve vodě), tak už by to mohlo hodit docela slušný obrázek o podmínkách v daném akváriu. Pak už by to zbývalo doplnit jen výsledky analýzy rostlinné sušiny a substrátu, a ... no radši s tím přestanu.

podstatě potvrdili, že vyšší obsah hydrogenuhličitanů (hlavní složky alkality) by rostlinám neměl nijak zásadně vadit (v rozmezí koncentrací, které bývají v pitné vodě běžné) Jaké je to běžné rozpětí alkality? Jinak testovat rostliny na příjem uhlíku je velký úkol vzhledem k jejich počtu a to že HCO3 dokáže využít asi 50%.

No právě tomu úplně nerozumím, pokud nebudu chtít jít do hloubky, tak si pořídím nějaké komerční hnojivo - i když i tady je potřeba mít alespoň základní přehled a vědět, co potřebuji. S největší pravděpodobností bych hnojil PROFIPLANTS COMPLETE PLUS. Co jsem vypozoroval z prezentací, tak s ním mají lidé velice dobré zkušenosti a navíc je i hodně levné - přemýšlím, že ho třeba na měsíc vyzkouším, pokud v dohledné době neuspěju s vlastním hnojivem
Ono nastudovat všechny živiny, kombinace, koncentrace atd. zabere nějaký čas a člověk si to musí i vyzkoušet, párkrát něco namíchat a měřit - a to jsou pořád dle mého velice povrchní znalosti, i když pro běžného akvaristu snad dostatečné

Jarry napsal: Většina testů měří vyloženě nesmysly a z mých zkušeností jsou různé "univerzální" metody (EI, PPS Pro) spíše problematické.
Různé populární "univerzální" metody pokládám za obezličky pro lidi, kteří nechtějí jít do hloubky a nechtějí/nemohou měřit. EI byla vymyšlena právě s tímto cílem: Nic neměřte, dejte všeho hodně a za týden to vylijte a dejte znovu. Jako taková má smysl, a i když některým rostlinám zřejmě nevyhovuje, to je "detail", který tyhle povrchní hnojiče nemusí moc zajímat.
Co je už méně pochopitelné, že EI metodou hnojí často i lidé, kteří projevují živý zájem o akvaristiku a rostliny. Diskuse o EI jsou bohaté a vášnivé.
Jednoznačný prospěch z "metod" má jedině byznys. Každý sedlák ví, že každé pole a každá plodina se musí hnojit jinak. Jakákoli "univerzální" metoda na deset řádků je mrháním peněz a ubližováním obyvatelům akvária.

Maq napsal: Už jsem tady narazil na pár lidí, kteří uvažují podobně. Není to o nic beznadějnější, než v jakémkoli jiném oboru.
Musím říct, že mě diskuze v tomto vlákně po dlouhé době velmi mile překvapila a jsem za ní moc vděčný - všem zúčastněným! Je tu pro mě (a doufám, že nejen pro mě) spousta podnětných informací.

Přihlížet pořád dokola tomuto představení je dost depresivní. Jak to ale vyřešit?
Ten dokonavý vid je špatně. Žádná revoluce se nestane a nic se nevyřeší. Dá se dělat jen to co děláš Ty, a pár dalších: Měřit co se změřit dá, číst prameny z jiných oborů, experimentovat, vyměňovat si zkušenosti, přemýšlet a odhalovat souvislosti, a pozvolna a trpělivě šířit osvětu.
Já se teď těším na reverzní osmózu, protože sice nebudu umět pořádně změřit, co ve vodě mám, ale budu aspoň dosti přesně vědět, co do vody dávám. To už moje pozorování budou mít přece jen větší výpovědní hodnotu, a nenechám si je pro sebe. Už jsem tady narazil na pár lidí, kteří uvažují podobně. Není to o nic beznadějnější, než v jakémkoli jiném oboru.

O parametru °dKH v atlase mi radši ani nemluv.
Nějakou chvíli jsem analyzoval složení média Chu 13 s velkým zájmem, a jedno z překvapujících zjištění bylo, že neobsahuje vůbec žádné uhličitany. Vápník je dodán jako chlorid, protože takto je dobře rozpustný, a hotovo. Hořčík jako síran, draslík jako dusičnan.
Totéž v bledě modrém je populární Hoaglandův roztok pro hydroponii: uhličitanového aniontu ani špetka! Samozřejmě že důvody jsou technologické - kdo by se otravoval s vodním kamenem? - ale pěstitelé si to klidně používají a rostliny jim rostou. Rostliny všeho druhu včetně vysoce náročných na živiny.
Domnívám se tedy ve shodě s Tebou, že u vodních rostlin jde jen o jeden jediný rozdíl, a to schopnost získávat uhlík z hydrogenuhličitanů. Jenže...
... koluje údaj, že řasy umějí přepínat mezi režimem HCO3- vs. CO2 řádově rychleji než vyšší rostliny. Umějí-li takto pohotově a ochotně získávat uhlík z HCO3-, proč potom v médiu Chu 13 nic není? A zajímavost k tomu: je tam zdánlivě nesmyslně spousta kyseliny citronové!
===
Trošku z jiného konce přemýšlím ještě o jednom paradoxu: tvrdost vody. Proč vlastně? Odkud se to vzalo?
Vápník a hořčík jsou významné z technického hlediska, protože jsou často v uhličitanech a tvoří vodní kámen. Z fyziologického hlediska ale Mg a Ca nejsou nijak jedinečné mezi kovy. Spotřeba (a "zájem") rostlin jde v řadě K - Ca - Mg - Fe - Mn - atd. Z hlediska výskytu bývá Ca obvykle nejvíc, ale zajímají nás řádově stejně i Mg, K, Na.
Zajímalo by mě, jestli se dá nějak jednoduše měřit celkový obsah kovů, nebo celkový obsah kovů alkalických a alkalických zemin (Na, K, Mg, Ca). To by byla pro nás asi smysluplnější čísla než "tvrdost".

Já myslím, že problém může být už v základních živinách. Většina testů měří vyloženě nesmysly a z mých zkušeností jsou různé "univerzální" metody (EI, PPS Pro) spíše problematické. EI jsem tedy nezkoušel, to je tak na experiment s malým akváriem bez ryb, ale díky dodržování hodnot PPS Pro a měření pouze NO3 a ještě špatným testem jsem po čase (a nakoupení JBL testů) zjistil, že mám v akváriu cca 40mg/l draslíku i při týdenních výměnách většího množství vody (kolem 40%). Se železem je situace ještě složitější, dokáží vůbec akvaristické testy (např. ten od JBL) změřit skutečné množství železa dostupného rostlinám?

Maq napsal: "Rovnako kľúčové je však podľa mňa vždy k tomu definovať aj relatívnu koncentráciu k ostatným prvkom a pH." Ano, přesně to si myslím ... mineralizace vody v různých akváriích se liší až řádově. A ohledně mikroprvků mohou být rozdíly ještě větší ...
Jsem stejného názoru. Má-li někdo v akváriu světlo o svítivosti 2000 lumenů a druhý 5000 lm (nebo pH 6.5 vs 7.5), tak to určitě není takový rozdíl, jako když tam má jeden akvarista 0.05 mg/l železa a druhý 2.5 mg/l železa (nebo 0.1 mg/l PO4 vs 20 mg/l PO4). Kromě toho se 17ti esenciálními prvky (rostlinnými živinami) existuje nespočet kombinací možností, v nichž se mohou parametry vody v jednotlivých akváriích lišit, a které mohou být příčinou úspěchu či neúspěchu. Kromě toho se tyto živiny dělí na kationty a anionty (synergismus vs antagonismus), a liší se i v mnoha jiných vlastnostech, což mám opět situaci s výživou (deficiencí, normálním růstem a toxicitou) dále komplikuje. Jsem čím dál více přesvědčený o tom, že spousta problémů s růstem rostlin souvisí právě s výživou. Zajistit rostlinám dostatek světla a vhodnou teplotu je poměrně snadné. U vhodného pH už to může být (kvůli velkým rozdílům v kvalitě pitné vody v různých regionech) trochu složitější. Nejsložitější je ale připravit rostlinám vodu s optimálním obsahem živin (aby jich bylo tak akorát a navíc v rozumně vyváženém poměru). Světlo mohu "okoukat" od jiného úspěšného akvaristy (používá např. 4ks zářivek T5 nad akváriem o rozměrech 60x40x40), tak použiju to samé a rostlinám by to mělo vyhovovat. Ohřívá vodu na 25°C, tak ji na tuto teplotu budu ohřívat také. Když ale dojde na vodu, tak zjistím, že ten akvarista nezná přesné parametry své vody a navíc do ní ještě přidává nějaké hnojivo. Tak to zkusím napodobit a taky použiju stejné hnojivo, jenže ouha, rostliny v mém akvárku začnou chcípat. Chci tím jen říct, že parametry vody (resp. obsah všech esenciálních živin v akvarijní vodě) jsou pro většinu akvaristů velkou neznámou. V lepším případě měříme NO3, PO4, Fe, a pak možná ještě tvrdost, alkalitu, pH a vodivost. Kromě železa nemáme o ostatních mikroprvcích v naší vodě zpravidla "žádné zprávy". Nevíme, kolik je čeho ve vstupní vodě (vodárny obsah mikroprvků zpravidla neuvádějí a když, tak jen některých a to navíc těch, co nás s ohledem na výživu rostlin moc nezajímají - olovo, kadmium a spol.). Fosforečnany se při rozborech pitné vody také neměří. Železo se uvádí jen celkové a nikoli to "přístupné" (kterého bývá řádově méně). A takto bych mohl pokračovat. Prostě o vodě toho vlastně moc nevíme. Prakticky nikdo neměří ani redox nebo obsah kyslíku. Koncentraci CO2 jen odhadujeme a počítáme z nepřesně naměřených hodnot pH a problematického KH (= HCO3). To všechno poskytuje akvaristům obrovský prostor pro spekulace. Takže situace je taková, že 1) víme, že nám něco neroste, 2) neznáme parametry své vody, 3) spekulujeme, která z těch miliónu možností by mohla být viníkem, 4) nepřipouštíme si, že by do hry mohlo vstupovat více faktorů najednou. Přihlížet pořád dokola tomuto představení je dost depresivní. Jak to ale vyřešit?

Maq napsal: Možná by stačilo v atlase zaměnit parametr °dKH vodivostí ...
O parametru °dKH v atlase mi radši ani nemluv. Už jsem to tu kdysi řešil a ptal se, jestli někdo ví, kde se vlastně tento parametr v atlasech vzal. Uvádět u rostlin preferenci KH (jakožto hodnoty celkové alkality) je podle mého názoru hloupost (ale třeba mě někdo opraví). Každopádně, bavil jsem se o tom i se dvěma odborníky na fyziologii rostlin a oba mi v podstatě potvrdili, že vyšší obsah hydrogenuhličitanů (hlavní složky alkality) by rostlinám neměl nijak zásadně vadit (v rozmezí koncentrací, které bývají v pitné vodě běžné). Jediné, na co jsem v této souvislosti přišel, bylo, že některé druhy rostlin umí jako zdroj uhlíku využívat HCO3, a naopak jiné druhy to nedokáží a potřebují tak ve vodě volné CO2. Navrhoval jsem tehdy, že by tedy bylo jistě správnější údaj o preferenci alkality z atlasu vyhodit a místo toho uvádět třeba to, jestli rostlina dokáže využívat HCO3 nebo je striktní uživatel CO2 (jako např. bublinatky nebo většina mechů). Dalo by se to ověřit i jednoduchými testy. Nebyl o to ale tehdy zájem. Budu se tedy muset smířit s tím, že někteří akvaristé tak budou dál věřit tomu, že chtějí-li pěstovat citlivé druhy rostlin, potřebují velmi nízké KH. A nepomůže jim ani kniha Diany Walstad, která tento předpoklad "experimentálně nabourala" už někdy v devadesátých letech.

To je dobrý nápad, stačilo by zadat intenzitu osvětlení, CO2, °dKH, pH + maximum hodnot živin, co má kdo naměřeno a foto + info o tom, jak se rostlině daří, případně jak rychle roste atd. Ono by koneckonců šlo vytáhnout tyto hodnoty z jednotlivých prezentací a jenom je třeba u rostliny zobrazovat, je tam možnost zadávat jak výsledky měření, tak fotografie rostlin a také poznámka. Možná mít možnost zakliknout, jak se rostlině daří (třeba podle stupňů 1-5) a pak v atlase zobrazovat nádrže, kde rostlina roste, podle této informace seřazené. A nebo ještě umožnit hnodnocení růstu při každém zadávání měření. Ale to už je spíše příspěvek do vlákna "Připomínky ke stránkám"

Možná by stačilo v atlase zaměnit parametr °dKH vodivostí, ta asi výstižněji charakterizuje preference jednotlivých druhů. Jenže mnohem víc akvaristů měří alkalitu, tak to asi ještě zůstane.
Lidi by měli víc využívat možnosti připojovat ke stránkám atlasu svoje komentáře, a uvádět tam, v jakých podmínkách jim daná rostlina dobře/špatně rostla. Přes všechny naše nepřesnosti s "lacinými" testovacími metodami, kdyby těch příspěvků bylo hodně, něco by z nich určitě vyplynulo.

Také s množstvím živin stále trochu experimentuju, takže pokud budeš potřebovat vzorky na nějaký experiment, rád se zúčastním, ať už se vzorky vody, nebo různých druhů rostlin, co v akváriu mám. Bylo by určitě zajímavé mít k dispozici přehled rostlin a parametrů vody + popis, jak se jim v tom daří, i když je mi jasné, že takto jednoduché to asi nebude

zervan napsal: Tiež sledujem diskusie, na ktoré Marcel dal linky (a aj iné) a tiež sa zaoberám otázkou toxicity.
Pokud narazíš na něco zajímavého, budu moc a moc rád, když sem písneš nějaké postřehy. Ne všichni umí anglicky a ne všichni mají čas nebo chuť podobné diskuze sledovat. Přece jen v nich bývá spousta balastu, což řadu lidí od jejich čtení odrazuje.

zervan napsal: Až keď som ubral mikroprvky, mi konečne po rokoch normálne rastie Alternanthera. No keď som to s uberaním prehnal, už sa začali objavovať problémy s Rotalou macrandra.
Z fyziologie rostlin vím, že různé druhy rostlin mají různé fyziologické mechanismy, kterými se snaží mít pod kontrolou vstřebávání látek ze svého okolí. U některých rostlin ale některé mechanismy chybí. Pravděpodobně se u nich nevyvinuly proto, že je nikdy nepotřebovaly. Mám například za to, že některé druhy rostlin rostly možná v přírodě vždy jen ve vodě chudné na živiny, a proto nikdy nemusely řešit jejich nadbytek => nikdy u nich nevyvstala potřeba si vytvářet nějaké mechanismy, pomocí kterých by dokázaly vyloučit (nebo neutralizovat) přebytečné živiny, které se do nich z okolí "tlačí". Pokud pak takovou rostlinu zasadíš do přehnojeného akvária, je v podstatě odsouzená k otravě, protože kvůli vysoké koncentraci živin ve vodě do ní začnou ve velké míře pronikat živiny, se kterými si nebude umět poradit. Do určité (malé) míry část z nich využije k růstu a část si možná bude schopná uložit do zásoby, ale jakmile to přesáhne určitou mez, začnou ji otravovat (doslova). Na druhou stranu jsou ale i jiné druhy rostlin, které podle všeho mají určité mechanismy, kterými dokáží přemíru živin nějak korigovat. Buď tyto živiny dokáží lépe ukládat do zásoby, nebo je dokáží aktivně vylučovat. Takovým rostlinám pak přemíra živin příliš nevadí (není-li extrémní), a takové rostliny pak zpravidla vyšší koncentrace vítají, protože jsou na ně evolučně dokonale adaptované (umí je mnohem lépe využít/zužitkovat). Hezkým příkladem je např. Rotala wallichii vs. Rotala rotundifolia. Obě jsou to rostliny stejného druhu, ale zatímco R.wallichii vyšší koncentrace živin nesnáší, R.rotundifolia je miluje. Vůbec mě tedy nepřekvapuje, že když jsi koncentraci živin (v tomto případě mikroprvků) snížil, některým druhům to očividně pomohlo, zatímco jiným druhům se to moc líbit nemuselo.

zervan napsal: Momentálne trochu experimentujem s pomerom zmesi MicroMix Plus a zmesi chelátov Fe a Mn, no len tak orientačne, nemám možnosť merať mikroprvky. No ktorýsi maník na vyššie spomínaných diskusiách má na to mašinu...
Za pár týdnů už bych na to měl mít úplně stejnou mašinu (Hanna HI83200), takže pokud mi nějaké vzorky vody pošleš, pár zajímavých údajů bych z toho zjistit mohl (i když se některé parametry vody přepravou určitě zkreslí).

zervan napsal: Zaujímavý je aj blog: classicalaquascaping.wordpress.com/… - no autor je zase silne naklonený toxicite a všetko zlé jej pripisuje.
Tenhle člověk to podle mého názoru s tou toxicitou opravdu přehání. Vidí ji snad úplně za vším.

zervan napsal: No zaujala ma myšlienka, že silné červenanie rastlín je akási ich obrana, jav nie zdravý.
Podle mého názoru jsou za červenání rostlin zodpovědné pigmenty antokyany, jejichž produkce je závislá na celé řadě faktorů (nejen na koncentraci železa, ale i na intenzitě osvětlení, pH a mnoha dalších). Mám o tom doma dokonce celou knihu ("Anthocyanins - Biosynthesis, Functions, and Applications", DOI: 10.1007/978-0-387-77335-3), ale zatím jsem jí ještě celou nepřelouskal.

Rovnako kľúčové je však podľa mňa vždy k tomu definovať aj relatívnu koncentráciu k ostatným prvkom a pH.
Ano, přesně to si myslím.
Nicméně například diskuse mezi zemědělci o optimálním poměru hořčíku a vápníku vedly k závěru, že rostliny jsou v tomto ohledu hodně tolerantní. Je to pravda trochu specifický případ, protože Ca++ a Mg++ se jako kationty chovají dost podobně. A rozhodně taky nešlo o toleranci v řádech. Přitom mineralizace vody v různých akváriích se liší až řádově. A ohledně mikroprvků mohou být rozdíly ještě větší - a citlivé právě vzhledem k pH.

zervan napsal: Do hry vstupuje aj tvrdosť vody, pH.

Toto je podľa mňa časť kľúčovej informácie. Takmer vždy sa rieši deficitná alebo toxická koncentrácia jedného vybraného prvku. Rovnako kľúčové je však podľa mňa vždy k tomu definovať aj relatívnu koncentráciu k ostatným prvkom a pH. Ja som si vo svojej nádrži overil, že vzájomné pomery sú rovnako dôležité (alebo dokonca dôležitejšie), ako absolútne koncentrácie prvkov. Preto sa podľa mňa k nejakým finálnym výsledkom v akvaristických podmienkach ani nedá prepracovať. Vždy bude výsledná diskusia obsahovať nejaké "ale". Napríklad jeden vzorový citát z www.aquaticplantcentral.com : "Avoid using fertilizers high in boron; i noticed it's the most toxic element causing slow growth and chlorosis (however, in some cases high boron levels work fine but i don't know why it happens)"

Čo sa týka hydrochrómov, u mňa spoľahlivo funguje nízka hladina dusíka a fosforu. Antokyány navyše červenejú pri posune pH bunkovej šťavy smerom dole, čo s výživou úzko súvisí.

To presnejšie neviem, na mysli som mal tento článok: classicalaquascaping.wordpress.com/…

No môžem akurát potvrdiť, čo sa píše v tomto článku:
classicalaquascaping.wordpress.com/… - takto isto mi odchádzali vrcholky tejto Ludwigie, boli zakrpatené, no veľmi silne červené, teda farbivo sa naozaj produkovalo, len list nerástol.

(Potom však vrcholky zhnili načisto, tak som ani nestihol otestovať, či zaberie bór. No vyrazili bočné nové rastlinky a už to vyzerá lepšie...)

Jak vlastně vzniká to červené zbarvení? Někde jsem četl, že to je železo, jinde nahromaděné cukry, není mi to jasné.

Tiež sledujem diskusie, na ktoré Marcel dal linky (a aj iné) a tiež sa zaoberám otázkou toxicity. Až keď som ubral mikroprvky, mi konečne po rokoch normálne rastie Alternanthera. No keď som to s uberaním prehnal, už sa začali objavovať problémy s Rotalou macrandra. Ako som tak sledoval spomínané diskusie (resp. žurnály konkrétnych nádrží), tak som si všimol, že kto má "poriadny" substrát s vysokým CEC, tak mu to znáša silné hnojenie mikroprvkov. A aj preto teraz pozorne sledujem www.barrreport.com/… - kde je inertný piesok, ako mám i ja. A tiež nový žurnál nie nového autora: www.barrreport.com/…
Do hry vstupuje aj tvrdosť vody, pH. Momentálne trochu experimentujem s pomerom zmesi MicroMix Plus a zmesi chelátov Fe a Mn, no len tak orientačne, nemám možnosť merať mikroprvky. No ktorýsi maník na vyššie spomínaných diskusiách má na to mašinu...

Zaujímavý je aj blog: classicalaquascaping.wordpress.com/… - no autor je zase silne naklonený toxicite a všetko zlé jej pripisuje No zaujala ma myšlienka, že silné červenanie rastlín je akási ich obrana, jav nie zdravý. A tí, čo silne hnoja EI (resp. mikroprvkami) rastliny vlastne stresujú. Nuž, ale keď som teraz výrazne ubral mikroprvkov, Rotala už nebola červená, ale taká vyblednutá ružovo-žlto-hnedá a nevyzerá to pekne

se o tom na fórech jen donekonečna dohadují a spekulují, co přesně za ten špatný růst rostlin a nejrůznější růstové deformace může. Do toho navíc vstupují i různé postranní úmysly, sobectví, ješitnost a ego
Já tak nějak nerad čtu Tom Barr Report. Jednak za tím čuchám byznys, módu, kampaň, jednak je to většinou "nejde to kladivem? použij větší kladivo" diskuse. A moc řečí a málo relevantních údajů. Ale ze všeho nejvíc snad hraje roli moje nechuť k té "vysokooktanové" akvaristice, co ti lidi tam provozují. Není to ani zdaleka racionální postoj, a dost možná ho někdy změním, ale CO2 a všechno co se od toho odvíjí mi tak nějak nejde pod nos. Není to moc přírodní "přírodní akvárium", jaké je zrovna trendy.

Nedostatek železa byl první deficit, který jsem u rostlin v akváriu zaznamenal. A následně Tenso Cocktail první hnojení vůbec, co jsem kdy v akváriu dělal.
Několik týdnů jsem přidával 0.85 mg/l Tenso Cocktailu denně, což odpovídá 33 µg Fe. Pak jsem toho asi v půli prosince nechal, došel jsem k závěru, že přehnojuji. Vodu jsem naposledy měnil o Vánocích, Tenso Cocktail jsem letos přidal dvakrát (stejnou dávku). Žádné projevy nedostatku mikroprvků zatím nevidím.
Nemám CO2 a živiny držím na spíše nízké úrovni, takže mi rostliny nijak závratně nerostou. Ale za poslední dva měsíce je přírůstek zřejmý, opticky tak zhruba třetina (i víc?).
Toto pozorování samozřejmě nestačí pro žádné závěry. Navíc Fe neměřím. Jenom uvažuji. Mikroprvky jsou vesměs kovy, které se z akvária jen tak neztratí. Neuniknou se žádným plynem, žádné "demetalizační" procesy bakterie neprovozují.
Dávkování se odhaduje těžko. Můžeme změřit obsah kovů v sušině (či v popelu), ale to ještě neřekne nic o tom, kolik kovů se poztrácí po cestě. Jenže ony se často neztratí nadobro, jen někde načas uvíznou a mohou být k dispozici později.
Mám prozatím takový pocit, že dokud rostliny nedají najevo nedostatek, je možná rozumnější mikroprvky přikápnout jen občas, podle rychlosti růstu týdně až jednou za několik týdnů. Některé ty kovy jsou dost jedovaté, a navíc mohou nepříznivě ovlivnit příjem dalších živin, zejména fosforu.
Myslím že významným faktorem je i celková úroveň mineralizace vody. Je-li roztok "řídký", leccos se snáze rozpustí, a tedy dostane k rostlinám.
Nic netvrdím, jenom v tom tak tápu a přemýšlím u toho.

Maq napsal: A není to ve skutečnosti ještě horší? ... Asi to tak docela nebude, protože EI hnojiči nehlásí otravy mědí ... Shrnuto: Uvažuji o možnosti, že často přehnojujeme mikroprvky.
Ale EI hnojiči otravy hlásí (viz např. www.plantedtank.net/… ), ale pravděpodobně nejen otravy mědí, ale i dalších prvků. Bohužel laboratorní analýzy jsou pro většinu akvaristů nedostupné, a proto se o tom na fórech jen donekonečna dohadují a spekulují, co přesně za ten špatný růst rostlin a nejrůznější růstové deformace může. Do toho navíc vstupují i různé postranní úmysly, sobectví, ješitnost a ego, takže to většinou končí jen hádkami, urážkami a napadáním. Pravda ale je, že řada akvaristů, kteří používají (nebo používali) metodu hnojení EI, přiznává, že měli s některými druhy rostlin problémy, a buď se těch rostlin zbavili, nebo zkoušeli (většinou neúspěšně) přijít na to, čím přesně to je. Jeden takový pokus o nalezení příčin je možné najít třeba zde: www.barrreport.com/… (toto vlákno bylo založeno po neúspěších v jiném akváriu: www.barrreport.com/… ). Je to rozhodně obsáhlé čtení (na dlouhé zimní večery), ale dá se v tom najít řadu užitečných postřehů.

Podle mého názoru by do podobných problémů vnesla hodně světla právě laboratorní analýza rostlinné sušiny. Zkoušel jsem těm lidem dokonce nabídnout, že pokud mi pošlou sušené rostliny, tak jim tu analýzu nechám udělat, ale nebyl o to zájem. Zkoušel jsem dokonce přemluvit i Toma Barra (autora metody EI), aby mi poslal své rostliny k analýze, a my jsme tak mohli zjistit, jestli tyto jeho rostliny mají opravdu ve svém pletivu extrémně vysoké koncentrace živin (což se dá u používání tak vysokých koncentrací předpokládat: týdně prý přidává do svého akvária 50-60 mg/l NO3, 15-20 mg/l PO4 a 1.5-2.5 mg/l Fe => po naakumulování budou samozřejmě reálné koncentrace v akváriu ještě vyšší), aniž by se u nich projevovaly nějaké negativní příznaky (tvrdí, že jeho rostliny jsou všechny ve vynikající kondici). Buď mi tedy něco podstatného uniká, nebo tady něco nehraje. Nevím. Shrnuto: Řada lidí přiznává problémy se špatným růstem některých rostlin a přičítá to vysokým koncentracím živin, ale T.Barr stále trvá na tom, že přemíra živin žádné problémy nezpůsobuje a že za 95% problémů může CO2 (ať už jeho nedostatek nebo kolísání koncentrace).

A není to ve skutečnosti ještě horší?
Odhaduji, že ve volné vodě té mědi moc nezůstane. Nějaká vstoupí do rostlin, většina asi vstoupí do nějakých procesů v substrátu.
Vymění se voda - žádná měď se neodstraní, a zase se další přileje. Rostliny nežijí věčně, každý list se jednou rozloží, dekompozice se odehraje převážně v substrátu. I když tu měď "sežere" plž, tak jednou chcípne - totéž. V substrátu se to mele mezi různými mikroorganismy, semtam něco vstoupí do rostlin... a tak dokola.
Asi to tak docela nebude, protože EI hnojiči nehlásí otravy mědí. Nejspíš jí hodně skončí v nějakých nerozpustných solích nebo jako oxid. Ovšem od "plíškařů" víme, že ani kovová měď není zcela inertní. A tak dokud ji nevcucne a nezachytí filtr, nebo dokud nevyhazujeme přírůstky rostlin (což EI hnojiči asi dělají často), zůstává a hromadí se v akváriu.
Shrnuto: Uvažuji o možnosti, že často přehnojujeme mikroprvky... (Nebudu na tomto místě rozvádět.)

A takhle by to vypadalo, kdyby rostliny spotřebovaly týdně 50% toho, co jim tam dodáme v hnojivu (viz přiložený obrázek) => koncentrace mědi by mezi výměnami vody kolísala v rozmezí 42-95 µg/l Cu.

Maq napsal: Já jsem si zase všiml, že Tenso Cocktail dávkovaný metodou Estimative Index dodává do vody 11 µg čisté mědi na litr denně, tzn. 77 µg týdně (mezi dvěma výměnami vody). Pro srovnání PPS-Pro receptura vystačí s 0.17 µg denně, tedy s šedesátkrát(!) nižší dávkou. A ještě jedno srovnání: V médiu Chu-13, což je velmi koncentrovaný koktejl pro laboratorní kultivaci (jednobuněčných) řas, je 41 µg mědi na litr.
Zapomněl jsi ještě zohlednit akumulaci živin. Při ní se může za pár týdnů koncentrace mědi v akváriu vyšplhat až na dvojnásobek původní týdenní dávky (tj. z původních 84 µg/l až na 167 µg/l Cu). Přikládám graf, jak může koncentrace mědi vypadat v průběhu 60-ti dní od započetí dávkování metodou Estimative Index (s použitím Tenso Cocktailu), při níž se aplikuje 27,6 µg/l Cu obden => platí za předpokladu, že rostliny do sebe nic z toho nevstřebají a že ve vstupní vodě máme nulovou koncentraci mědi. V reálu rostliny samozřejmě malou část dodané mědi vstřebají, ale na druhou stranu bude jistě nějaká měď i ve vstupní vodě. Podobné výpočty je možné provádět na: rotalabutterfly.com/… .

Vysvětlivky ke grafu:
Nutrient Accumulation = Akumulace (nahromadění) živin
Dose = dávka (0.0276 ppm = 0.0276 mg/l = 27.6 µg/l)
Peak = nejvyšší úroveň (tj. maximální teoretická naakumulovaná koncentrace) => na konci týdne, před výměnou vody
Trough = nejnižší úroveň (84 µg/l !!!) => na začátku týdne, po výměně vody
PPM = mg/l
Days = dny

Jj to je ono. Díky!!!!!!

Jestli to jsou ony,tak tady píšou také aplikaci. www.rostlinna-akvaria.cz/…

Ahojte!
Chci se zeptat.
Dnes jsem si koupil kapsle NPK do dna (20ks) a zajímalo by mne,kolik jich do toho dna mohu nastrkat? Všechny? Akvo má 250L rozměr dna 90x47.
Předem děkuji za info!

Protože se vcelku těžko přesně měří a je velmi dobrým podporovatelem výskytu některých druhů řas a proto budu raději méně zkušenému a ne tolik vzdělanému začátečníkovi radit, aby se samostatného použití železa vyvaroval.

romant napsal: hnojení v čerstvých nádržích... tam bych byl opravdu velmi ostražitý s používáním jakéhokoliv hnojiva a železa obzvlášť.
Proč železa "obzvlášť"? Železo je mikroprvek, klidně může ve vstupní vodě prakticky chybět a může být nedostatkové prakticky od počátku. Aspoň myslím. S mým akváriem to tak bylo.
Mám tady nějakou mezeru?
(Jinak hnojení čerstvě založených akvárií taky pokládám za převážně nevhodné.)