Hnojení

To ja veru neviem - jedine to, čo napísal pred takmer 2 rokmi RBSC:
RBSC napsal: Nikdy jsem nečetl, ani neslyšel od žádného fyziologa, že by nadbytek křemičitanů byl škodlivý(nepočítáme-li půdní reakci, podporu konkurenčních organismů). Naopak, nedostatek křemičitanů způsobuje imunitní problémy(některých) rostlin. Navíc, v kořenovém systému jsou bariéry, které mimojiné zamezují nadměrné distribuci některých těžkých kovů, a mají rovněž vliv na rozmístění křemíku.

Oxidy křemíku písku jsou obtížně rozpustné, většina křemíku v rostlinách, vodách je amorfní křemík, opál, biopolymerní - to množství, které jsi naměřil by mohlo být způsobené kumulací, například i díky rozsivkám.
(rybicky.net/forum/1620…)

Ak vie niekto viac, napíšte ;)

Mna by napriklad ako chemika zaujimalo, na co konkretne rastliny kremik vyuzivaju. Priznam sa, ze netusim. Vies o tom nieco?

Slovami "viac ako malo byť" som myslel teoretickú koncentráciu - ak dávam 1:1 vodovod:RO (resp. predtým 1:2), potom by mala byť v akváriu polovičná (resp. tretinová) koncentrácia, no bola vyššia.

JBL v samotnom teste tvrdí, že do 0,8 mg/l je OK, od 2 mg/l je zle, ale to by som ako smerodajné nebral (napr. pre horčík udávajú ako OK rozsah 6 - 10 mg/l). Podľa návodu to dávajú do súvisu s rozsievkami.

Jsem rád, že se někdo kromě mě ještě o křemičitany zajímá. Kde jsi vzal údaj o nějaké "vhodné", či dokonce doporučené koncentraci?

Diskusia akosi utíchla, tak pridám útržkovitú informáciu, ktorá mi nič nehovorí - opäť o kremičitanoch, o ktorých sa moc nehovorí: Zaujalo ma, že som v akváriu nameral 0,6 mg/l. Vo vodovodnej vode ich je asi 2,5 mg/l (som meral kedysi dávno, pre kontrolu i dnes), vodu dávam 1:1 s RO, takže v akváriu som nameral polovicu z množstva, ktoré by som očakával.

Pozeral som v záznamoch - ešte pred rokom (a aj dávnejšie) ich bolo v akváriu viac ako malo byť (okolo 2 mg/l), vtedy som sa ešte divil, odkiaľ sa tam berú a uvažoval, či sa môžu nejako z kremičitého piesku uvoľňovať. Potom som meral až na jeseň a odvtedy je úroveň nízka, cca 0,8 - 0,6 mg/l. Medzi tými dvoma meraniami s rozdielom som zvyšoval intenzitu svetla a tiež odstránil veľmi veľký Echinodorus s koreňmi po celej dĺžke akvária. Mohol ten svojimi koreňmi vydolovať kremičitany a dostať do vody? Alebo to zvýšenie svetla zvýšilo spotrebu kremičitanov? Nečakám konkrétne odpovede, je to len ďalšia téma na zamyslenie

Deepinpeat napsal: Najdětě si BG11 a 1/2 SŠ. Samozřejmě těch medií existuje celá řada od různě univerzálních až po speciální pro konkrétní řasy.
Mohlo by pomoct (viz přiložený obrázek)

Marcel G napsal: S tím tak úplně nesouhlasím. Podle mě je velmi přínosným výsledkem podobných diskuzí už jen to, že si třeba běžný akvarista uvědomí (aniž tomu musí plně a do hloubky rozumět), že úspěch či neúspěch při pěstování různých druhů akvarijních rostlin není možná tak jednoduchý, jak si zpočátku myslel ... že ve vodě působí takové množství nejrůznějších faktorů, že nalezení/docílení optimálních parametrů pro růst jeho rostlin může být složité.
Marcel, o tomto ja nepochybujem. Mojim príspevkom som sa nesnažil povedať, že diskusia nemá zmysel, myslím si opak a som rád, že tu takáto debata je. Rovnako si myslím, že tvoje experimenty sú pre mnohých, vrátane mna veľmi zaujímavé. Snažil som sa iba poukázať, že výsledkom podľa môjho názoru nebude žiadna dogma ale "iba" nejaký rámcový obraz toho, čo a ako ovplyvňuje rast rastlín v našich akváriách.

Marcel G napsal: A byl bys ochotný se s námi o to podělit? Třeba formou nějakého deníku, kde bys popsal metodiku a své zkušenosti z jednotlivých pokus-omyl experimentů s hnojením (+ fotodokumentace)?

Ochotný by som bol, ale:
- nejakú podrobnú fotodokumentáciu nemám
- rovnako nemám podrobné záznamy, niečo je v skrytých záznamoch denníka nádrže Old-timer ale minulý rok som s tým pre nedostatok času prestal, čo ma niekedy aj mrzí, sám by som si rád pozrel niektoré údaje z minulosti a niektoré pokusy preto musím robiť opakovane
- nepoužívam vedecké metódy. Akvaristikou sa bavím a robím to primárne pre seba, takže nezbieram dáta, zdroje citácií v takej miere, akú by si nejaký semivedecký článok vyžadoval
- pokusy robím v konkrétnych podmienkach mojich nádrží, so zdrojovou vodou, u ktorej nepoznám všetky relevantné parametre, takže sa obávam, že výsledkom bude iba zostava živín vhodná pre moje špecifické podmienky
- mám bohužiaľ iné priority ako blogovať o výžive rastlín, rodina alebo práca majú skrátka prednosť...potenciálne niekedy v budúcnosti sa k niečomu takému dostanem, no článok o Cryptocoryne "Flamingo" do časopisu akvárium som dával dokopy pol roka, pritom nie je nejako rozsiahly. Obdivujem množstvo práce, ktoré si ty dokázal investovať do svojich stránok*
- s pokusmi rozhodne nie som na konci, hoci nejaké čiastkové výsledky mám. Prevádzkujem low-tech/low-light nádrže, takže po zmene parametrov hnojenia často čakám aj mesiac na definitívne výsledky (reakciu rastlín)

*Myslím, že vzhľadom na to, koľko energie stránkam venuješ, by (v prípade, že ich neplánuješ spoplatniť) bolo fajn, ak by si prístup na ne neobmedzoval heslom (pre ostatných: nejde o mňa, ja heslo mám). Keď už si si s tým dal toľko práce a nejde o komerčný projekt, tvojou motiváciou je predpokladám okrem toho, že ťa to skrátka zaujíma a baví aj osveta a rúcanie mýtov v akvaristike, čomu obmedzenie prístupu na stránky nepomáha a je to myslím škoda.

kolego podívejte se na nějaká jiná media a zjistíte, že tohle medium má ty živiny opravdu na relativně skromné úrovni. On je rozdíl v tom, jestli potřebujete, aby Vám ta kultura nějak množila, nebo jestli potřebujete masivní produkci biomasy. Najdětě si BG11 a 1/2 SŠ. Samozřejmě těch medií existuje celá řada od různě univerzálních až po speciální pro konkrétní řasy.

Edit: Je ovšem i spousta řas, které tak vysokou koncentraci nesnesou a pravděpodobně ze stejných důvodů, jaké tady probíráte u rostlin. Ono ale prakticky je třeba vždycky stejně jako v akváriu najít ty podmínky, ve kterých se ten konkrétní kmen množí nejlíp.

Nene, není tam jako chelatační činidlo. S výjimkou železa, citronan železitý se dodává zvlášť. Ostatní přechodné kovy ve stopách v příslušných rozpustných solích - MnCl2, CuSO4, ZnSO4, atd.
Jistě by se to médium dalo modernizovat (pan Chu v roce 1942 EDTA a spol. neznal).
Jinak to médium je více než eutrofní: 400 mg KNO3 na litr, 80 mg K2HPO4, a tak dále.

EDIT: On tam totiž uhlík v žádné jiné podobě vůbec není. Jistě, dá se bublat CO2, nebo v případě pěstování na agaru držet vyšší obsah CO2 v plynu nad kulturou. A asi se to tak často dělá.
en.wikipedia.org/…

No ona kyselina citronová je tam asi hlavně jako chelatační činidlo, jelikož v modernějších mediích se používá v různých formách EDTA. Ale kultivace řas se s akváriem nedá moc srovnávat, jelikož ty řasy mají krátkou generační dobu a je tam ve srovnání s akváriem rychlá a velká produkce biomasy a obrovská spotřeba živin. Proto je tam všeho tolik, některá media se koncentrací dusíku a fosforu blíží odpadním vodám a pro jejich využití je potřeba adekvátně doplnit všechno ostatní. To se týká minimálně fáze počáteční produkce velkého množství biomasy.

Velmi dobrá připomínka!
Proto je zřejmě v "řasopěstitelském" médiu Chu 13 jako jedna z významných komponent kyselina citronová.
Škoda že takto nemůžeme dodávat uhlík i vyšším rostlinám. Nicméně věřím, že po přidání těchto jednoduchých organických látek (cukr, glycerol, organické kyseliny) tyto projdou metabolismem mikroorganismů (vč. řas) a dříve či později se rozloží až na H2O+CO2.
Ostatně rozklad organické hmoty je v živé vodě asi běžně větším zdrojem CO2 než rozpuštěný vzduch.
Současně je tahle schopnost řas zřejmě jedním z důvodů, proč se v akváriích se silných organickým znečištěním často daří řasám lépe než rostlinám.

Pánové ohledně řas vám v té mozaice chybí ještě jedna část, a to že řasy poměrně často dokážou využívat krom CO2 a HCO3 také organické zdroje uhlíku. Běžně se používá třeba glycerol, acetát nebo glukóza, ale netroufal bych si odhadovat, z jakých dalších sloučenin si budou různé řasy umět ten uhlík vytáhnout. Samozřejmě to neumí všechny řasy, ale třeba tolik známá a oblíbená Chlorella má kmeny, které jsou schopny takzvané heterotrofní kultivace, kdy využívají organický zdroj uhlíku a mohou růst i ve tmě. Při běžné kultivaci v laboratoři se používá probublávání CO2, jelikož lze nastavit vypínání a zapínání podle pH. Taky záleží na tom co je cílem kultivace, podle jejích podmínek totiž řasy mění metabolismus a produkují různé látky nebo jejich formy.

Marceli, Ty podle mne podceňuješ intelektuální lenost, kterou každý z nás projevuje někdy, a někteří vždycky. I když vynaložíš všechen um a úsilí vysvětlit danou věc, některé uši prostě zůstanou hluché. Já nechci vědět, jak se vaří špenát, já si ho chci v restauraci objednat a dostat hotový na stůl. I chytrým lidem nezbývá než k mnoha věcem přistupovat takto spotřebitelsky, nezajímat se o nějakou "podstatu", a brát hotové zboží. Čili jednoduchou informaci.
Většina lidí, kteří si pořídí akvárko, to nedělá s úmyslem něco namáhavě studovat. Je to koneckonců oddechová aktivita. Aby to nepodělali úplně, nezbývá než takovým lidem servírovat informace v jednoduchých pojmech.
Nic ovšem nenamítám proti úvahám, jak zlepšit zdejší atlasy. Naopak. Ten modrý rámeček nahoře by měl sloužit jako základní vodítko pro ty, co jsem právě zmínil - povrchní zájemce. Nicméně atlas by jistě získal na kvalitě, kdyby takříkajíc "menším písmem" obsahoval fundované informace pro ty, kteří je chtějí a umějí číst (eventuálně, jako třeba v mém případě, se právě čtením podobných textů učí věcem lépe rozumět).
===
Možná by neškodilo brát to jedno po druhém. Vyhodit z rámečku pH asi v tuto chvíli nezíská moc podpory. Naproti tomu proti dKH jsi shromáždil hodně silné argumenty. Na to bychom se mohli zaměřit a hledat kvalitnější náhradu: lehce srozumitelnou indikaci, která nestojí na nesmyslných základech.

larix napsal: Mám 3 akváriá a v každom inú intenzitu osvetlenia a iný systém hnojenia. Mojim cieľom je v rámci možností objaviť čo najuniverzálnejší (z pohľadu rastlinných druhov) pomer živín a následne ich minimálnu postačujúcu koncentráciu (z dôvodu čo najmenej závadného prostredia pre živočíchy).
A byl bys ochotný se s námi o to podělit? Třeba formou nějakého deníku, kde bys popsal metodiku a své zkušenosti z jednotlivých pokus-omyl experimentů s hnojením (+ fotodokumentace)?

larix napsal: Aj keď táto diskusia je i pre mňa zaujímavá, obávam sa, že z nej nevyplynie nič všeobecne akvaristicky prevratné. Fyziologické procesy a interakcie látok v rastlinnom tele sú tak komplexnou problematikou, že je prakticky nemožné vyprodukovať nejaké univerzálne platné pravidlá využiteľné pri pestovaní akváriových rastlín okrem približného absolútneho a relatívneho obsahu jednotlivých živín, pH, teploty a podobne ... Výsledkom komplexnej znalosti fyziológie vodných rastlín teda podľa mňa nebude nič viac, ako nejaké približné, priemerné hodnoty parametrov prostredia, v ktorom sa bude rastlinám dariť. Pritom každá odchýlka jedného z týchto (alebo množstva nesledovaných) parametrov bude mať za následok posun optimálnych hodnôt mnohých ostatných parametrov...
S tím tak úplně nesouhlasím. Podle mě je velmi přínosným výsledkem podobných diskuzí už jen to, že si třeba běžný akvarista uvědomí (aniž tomu musí plně a do hloubky rozumět), že úspěch či neúspěch při pěstování různých druhů akvarijních rostlin není možná tak jednoduchý, jak si zpočátku myslel ... že ve vodě působí takové množství nejrůznějších faktorů, že nalezení/docílení optimálních parametrů pro růst jeho rostlin může být složité. Setkávám se totiž až příliš často s tím, jak mají někteří akvaristé (mylně) zafixováno, že rostlinám stačí k dobrému růstu zajistit jen "dostatek světla, nelimitní množství živin a vysokou a stabilní koncentraci CO2". Tomuhle třeba věří i Mgr. Thomas Barr, Ph.D. - autor metody hnojení Estimative Index. A není schopen si ani připustit, že do toho mohou vstupovat i jiné faktory, a že výživa rostlin rozhodně není tak jednoduchá, jak by si asi přál ... a že přemíra živin rozhodně nemusí být pro rostliny optimální (dál už to radši nebudu rozebírat, protože bych se vytočil). Prostě, i když nedojdeme k žádným univerzálně platným závěrům a nebudeme moci laické veřejnosti předat do kamenných desek vytesané "desatero výživy rostlin", můžeme jim třeba zprostředkovat vhled do této problematiky (pochopení základů + odkazy na "další literaturu pro zájemce o hlubší studium"). Samozřejmě si moc dobře uvědomuju, že jsem s tímto názorem tak trochu jako kůl v plotě, ale snažím se k tomu přispět, jak se dá (třeba i svými webovými stránkami) ... nebo diskuzí na zdejším fóru. Na rozdíl od jiných nemám vysokoškolské biologické vzdělání, ale mám touhu poznávat a investuji poměrně hodně času do samostudia (a když něčemu nerozumím, snažím se najít nějakého odborníka, který by mi to vysvětlil [např. rostlinného fyziologa či ekologa] ... což je ale v tomto oboru dost těžké).

Maq napsal: Pokud chci (nebo musím) něčemu pořádně rozumět, vždycky dám přednost pochopení podstaty problému před memorováním "zjednodušujících pomůcek pro laiky" bez příslušného vysvětlení ... Jedna věc je tedy když diskutujeme o podstatě jevů, a druhá když děláme atlas rostlin pro akvaristickou veřejnost.
Možná jsi mě špatně pochopil. Myslel jsem to tak, že dávám přednost tomu, když akvaristické jevy popisujeme sice do hloubky (tj. dotýkáme se jejich podstaty), ale srozumitelně (což se podle mě nevylučuje). Třeba i mechanismus příjmu živin přes buněčnou membránu se dá popsat pro laika srozumitelně, a přesto do hloubky, tak aby pochopil, že v některých případech může být příjem živin pro rostlinu větší fuška, než v jiných, nebo že když se kolem rostliny nahromadí velké množství jedné živiny, neprotlačí se k ní některé jiné živiny. To jsou jednoduché (ale důležité) principy, které lze popsat srozumitelně i naprostému laikovi. Když to pochopí, uvědomí si rizika přehnojování, nebo zvýšené koncentrace jednoho prvku (v nepoměru k ostatním => tzv. nevyvážený poměr živin). To samé platí i o pH. Dobře, souhlasím s tím, že v atlase by asi měla být spíše nějaká obecná informace o vhodném rozmezí (např. pH 3-9), ale pak by tam mohl být odkaz, kde se vysvětlí, proč právě tyto hodnoty (že buňka musí regulovat pH svého vnitřního prostředí ... a že jí ta regulace dost vyčerpává, čím větší odchylku musí řešit ... a že je pH důležité i pro činnost enzymů [jak správně podotkl Acinonyx] ... že ovlivňuje probíhající reakce mezi jednotlivými prvky, a tím pádem i jejich dostupnost či nedostupnost pro rostlinu ... atd.). Ta obecná informace by sloužila pro akvaristy, kteří se tím nechtějí zabývat hlouběji, zatímco ta druhá by sloužila pro případ, že bude mít někdo s růstem rostlin problém a začne pátrat po příčině.

Jsem stará konzerva akvárium mám 30 let a CO2 skoro 20. Něco smáznout je jednoduché a byl bych při tom trochu opatrnější. Tvoje teoretické znalosti jsou úžasné, pár rostlin jsi si vyzkoušel v různých podmínkách, jen nejsem přesvědčený že zabývat se s tím až tak podrobně a rozpitvávat to do úplných detailů má pro všeobecnou akvaristickou komunitu nějaký přínos. Měl by jsi to co víš trochu přizpůsobit aby to pochopila i všeobecná veřejnost a ne jen pár lidí. Něco jako napsala Markéta Rejková před 12 lety, je to přeci jen už dost dlouhá doba. Asi bych neměl zapomenout na tvé stránky kde to ho je hodně, ale trochu odtržené od možnosti vyhledávání, diskuse a tím i zpřístupněni širší veřejnosti. Prošlo mě akváriem asi 150 druhů rostlin a to jen za dobu co mám internet a nechodil jsem na něj jednou za týden na hodinu do knihovny, takže je to něco okolo 10-11 let.

Je pravda, že fyziológie (aj živočíchov) som si na vysokej škole užil dosť ale bolo to už dávnejšie, mnohé sa zabudlo a hlavne fyziológia je už dnes za tých pár rokov niekde inde. Aj nedávno som niekoho odkazoval na publikáciu, ktorá bola podľa mňa platná a Marcel ma poopravil - platná je už novšia.
Ak ťa toto naozaj zaujíma, s kvalitnými študijnými materiálmi (postačia skriptá z nejakej poľnohospodársky alebo príbuzne zameranej univerzity) sa do toho za pár mesiacov dokážeš dostať poriadne hlboko, zvlášť s tvojim prístupom. Bohužiaľ si to vyžaduje jednu vzácnu komoditu, ktorej má väčšina z nás nedostatok a peniaze to nie sú

Informační výživnost Tvého příspěvku je tak ohromná, že nezbývá než litovat, že jsi toho nenapsal desetkrát tolik... Skoro ke každé větě mám otázky... to ani nemá cenu psát

Marcel G napsal: Jak to ale vyřešit?
Experimentálne, vylučovacou metódou a v každom akváriu od začiatku
Osobne ma to dosť baví. Mám 3 akváriá a v každom inú intenzitu osvetlenia a iný systém hnojenia. Mojim cieľom je v rámci možností objaviť čo najuniverzálnejší (z pohľadu rastlinných druhov) pomer živín a následne ich minimálnu postačujúcu koncentráciu (z dôvodu čo najmenej závadného prostredia pre živočíchy). Rýchlosť rastu pre mňa nie je dôležitá, preferujem skôr nízku ale chcem, aby rastliny nevykazovali žiadne poruchy rastu (deformácie, chlorózy atď.)
EDIT: No a na to nepoužívam nič zložitejšie, ako metódu pokus-omyl

(napr. obsah kyslíka). Ďalej je dôležité v akej fenofáze, resp. v akom ontogenetickjom štádiu sa rastlina nachádza. Okrem príjmu živín rastlinným povrchom a potom rastlinnou bunkou je ďalšou komplexnou problematikou transport živín v rámci rastlinného tela, medzi jednotlivými orgámni alebo časťami orgánov. Mimoriadne dôležitou a podľa mňa najviac podceňovanou živinou je vápnik, ktorý je esenciálnou súčasťou procesu rozlišovania molekúl pri transporte do bunky. Vápnika je väčšinou vo vode dostatočné množstvo, možno preto sa jeho problematika zanedbáva, no u mňa to bol dlho dôvod neuspokojivého rastu rastlín. Aj tu je dôležitejší v porovnaní s absolútnym jeho relatívny obsah. Antagonizmus živín je podľa mňa oveľa výraznejší fenomén, ako sa bežne pripúšťa. Myslím, že prejavy, ktoré sa často pripisujú toxicite nejakého prvku nie sú priamym dôsledkom nadmernej koncentrácie daného prvku v bunke ale jeho interakcie s iným prvkom.
Výsledkom komplexnej znalosti fyziológie vodných rastlín teda podľa mňa nebude nič viac, ako nejaké približné, priemerné hodnoty parametrov prostredia, v ktorom sa bude rastlinám dariť. Pritom každá odchýlka jedného z týchto (alebo množstva nesledovaných) parametrov bude mať za následok posun optimálnych hodnôt mnohých ostatných parametrov...

Aj keď táto diskusia je i pre mňa zaujímavá, obávam sa, že z nej nevyplynie nič všeobecne akvaristicky prevratné. Fyziologické procesy a interakcie látok v rastlinnom tele sú tak komplexnou problematikou (stačí sa zamerať na ktorýkoľvek jediný ión a je to jasné), že je prakticky nemožné vyprodukovať nejaké univerzálne platné pravidlá využiteľné pri pestovaní akváriových rastlín okrem približného absolútneho a relatívneho obsahu jednotlivých živín, pH, teploty a podobne. Je síce zaujímavé vedieť ako funguje ATP, protónová pumpa, transmembránové prenášače, iónové kanáliky atď, no v akváriu na tieto procesy vplýva toľko faktorov, že táto vedomosť stráca praktický význam.
Čo sa týka pH, tiež si myslím, že to je významný parameter, ako spomenul Acinonyx, mnohé fyziologické procesy prebiehajú pri špecifickom pH, významne ovplyvňuje elektrochemický potenciál, ktorý rastlina tiež využíva ako jednu z metód transportu živín do bunky. Rastlinné bunka si na tieto účely upravuje pH cytoplazmy alebo vnútorného prostredia organel, kde tieto procesy prebiehajú. Úprava pH spotrebúva energiu, živiny a nie je neobmedzená. Na to používa rastlinná bunka napríklad aj draslíkové katióny (z čoho okrem iného vyplýva rôzna potreba draslíka pri rôznom pH). Rovnako príjem fosforu a jeho energetická náročnosť je závislá na pH - pre bunku je rozdiel, či spracúva H2PO4-, HPO4^2- alebo PO4^3- atď.
Okrem pH vplýva na príjem živín významne aj množstvo ďalších faktorov

Okrem dostupnosti zivin, treba uvazovat i o mechanizmoch v zivych organizmoch - napr. pH optimum enzymov, zavilost rychlosti roznych hydrolytickych/katalytickych reakcii na pH a pod.

P.S. Velmi zaujimava debata, ktora sprijemnuje moj zapal priedusiek na horach.

Docela s Tebou souhlasím. Ale mám výhrady.
Pokud chci (nebo musím) něčemu pořádně rozumět, vždycky dám přednost pochopení podstaty problému před memorováním "zjednodušujících pomůcek pro laiky" bez příslušného vysvětlení.
Na druhou stranu je spousta věcí, kde se s takovou nekvalitní průpravou spokojuji. Například vím, že nemám šťourat do zástrčky. Už se mi z hlavy vykouřilo, co je fáze, nulák, atd. Nemám o to zájem. "Nešťourat do zástrčky" je pro mě perfektně postačující zásada, přestože i já vím, že kdo věci rozumí, za určitých okolností do zástrčky šťourat může.
A teď příměr z akvaristiky: Romant tady lidem pořád dokola doporučuje pravidelně vyměňovat vodu. Je to dobrá zásada zejména pro lidi, kteří příliš nehoví studiu výživy rostlin, mikrobiologie, chemie atd. Prostě vylít špinavou vodu a nalít čistou.
Teprve když člověk rozumí věci víc do hloubky, může mít v jednotlivých případech dobré výsledky i když se romantovy zásady až tak nedrží, resp. si ji upraví po svém.
Jedna věc je tedy když diskutujeme o podstatě jevů, a druhá když děláme atlas rostlin pro akvaristickou veřejnost.

Maq napsal: Mám následující hypotézu: Předpokládám, že sodíku je obvykle více ve vodách více mineralizovaných, a že vody více mineralizované obvykle obsahují více vápníku a hořčíku. Tedy naměříme vyšší tvrdost, a myslíme si, že to je ten blahodárný či nepříznivý faktor ovlivňující danou rostlinu. Ion sodíku se chemicky chová velmi podobně jako ion draslíku. Spekuluji dál: Co když rostliny neprospívající ve "tvrdých" vodách ve skutečnosti neumějí dobře "třídit" K+ a Na+ při příjmu živin? A co když to tedy není obsah vápníku a hořčíku, který vnímáme jako tvrdost, nýbrž vyšší obsah iontů sodíku, který dělá některým rostlinám problémy???
Našel jsem k tomu jeden pěkný článek: www.researchgate.net/… (pěkně je tam vysvětlený mechanismus příjmu sodíku i kompetice mezi sodíkem a draslíkem). To by mohlo leccos osvětlit.

Maq napsal: Abychom nevylili s vaničkou i dítě ... pH ovlivňuje řadu věcí ... rostliny se liší v mechanismech příjmu a kontroly iontů těžkých kovů ... Jak to tedy normálnímu akvaristovi sdělíme?
možnost 1) Rostlina XX nedokáže vzdorovat inhibici enzymů YY v důsledku zvýšené koncentrace n-mocných iontů prvku ZZ, anebo
možnost 2) Rostlina dává přednost pH 6.5 a vyššímu?
To je právě to. Jestli chceme pochopit, jaký význam to pH pro rostliny vlastně má, tak bychom měli pochopit, co přesně na něm závisí ... a jak ... a proč. Jinak to pro nás i nadále zůstane jen nějaké číslo, kterému vlastně nikdo nerozumí. V první fázi se dozvíme, že rostliny preferují pH v rozmezí 6.5 až 7.5. Ve druhé fázi se dozvíme, že to je kvůli lepší dostupnosti živin. Ale když se nás někdo zeptá, jak přesně koncentrace iontů H+/OH- ovlivňuje tu dostupnost či nedostupnost, tak už vlastně nevíme, tj. do třetí fáze už nedojdeme. Kdybychom tam došli, tak bychom možná pochopili mnohem více souvislostí a mnohem více věcí by se nám osvětlilo, a nepodléhali bychom tak snadno bludům. Uvádím to jen jako příklad. Když člověk pochopí podstatu, budou mu pak jasné i důsledky. Když budu vědět, co přesně se děje v kyselém či alkalickém prostředí s různými živinami (jak spolu reagují, kdy tvoří sraženiny a kdy naopak zůstávají v iontové podobě), budu také vědět, co se asi děje s mými rostlinami, pokud rostou v kyselé či alkalické vodě (nebo substrátu), resp. kterých živin se jim asi nedostává a kterých mohou mít naopak až příliš. A určitě není třeba to popisovat druhým nějakou nesrozumitelnou odbornou hatmatilkou. Vše se dá vysvětlit jednoduše (polopatě).

Samolus valerandii je zřejmě specialita. Podle starší literatury vyžaduje vyšší salinitu, tedy přítomnost Na+ iontů.
Význam sodíku pro rostliny je jednou z věcí, kterých si všímám, prameny vesměs mlčí, formule se sodíkem nepočítají, atd. Bylo by zajímavé provést s touto rostlinou nějaké pokusy a potvrdit či vyvrátit její citlivost k Na+ iontům.
I když existuje dostatek důkazů, že (sladkovodní) organismy sice sodík snad potřebují, nicméně pouze ve stopovém množství, domnívám se, že koncentrace sodíkových iontů je jedním z vlivů, které jsou významné, a nikdo si jich nevšímá.
Mám následující hypotézu: Předpokládám, že sodíku je obvykle více ve vodách více mineralizovaných, a že vody více mineralizované obvykle obsahují více vápníku a hořčíku. Tedy naměříme vyšší tvrdost, a myslíme si, že to je ten blahodárný či nepříznivý faktor ovlivňující danou rostlinu. Ion sodíku se chemicky chová velmi podobně jako ion draslíku. Spekuluji dál: Co když rostliny neprospívající ve "tvrdých" vodách ve skutečnosti neumějí dobře "třídit" K+ a Na+ při příjmu živin? A co když to tedy není obsah vápníku a hořčíku, který vnímáme jako tvrdost, nýbrž vyšší obsah iontů sodíku, který dělá některým rostlinám problémy???

Jarry napsal: A má tedy výše pH (případně i KH a GH) vliv na optimální (pokud vůbec něco takového existuje) poměr a množství živin?
Problém je v tom, že pH, GH a KH jsou veličiny vytržené z kontextu, podávající neúplný a někdy zkreslující obraz o situaci, která je komplexnější. A snažíme se prozkoumat možnost, zdali bychom fyziologické potřeby rostlin (a ryb) jako celku i individuálních druhů nemohli udávat ve veličinách lépe vyhovujících.

údaj o toleranci pH u rostlin by tam asi také být nemusel.
Abychom nevylili s vaničkou i dítě.
Rozumím tomu tak, že pH per se není třeba až tak důležité, nicméně pH ovlivňuje řadu věcí, které již důležité jsou. V předešlém příspěvku jsi například sám napsal, že rostliny se liší v mechanismech příjmu a kontroly iontů těžkých kovů. Dobrá. Jak to tedy normálnímu akvaristovi sdělíme?
možnost 1) Rostlina XX nedokáže vzdorovat inhibici enzymů YY v důsledku zvýšené koncentrace n-mocných iontů prvku ZZ, anebo
možnost 2) Rostlina dává přednost pH 6.5 a vyššímu?

A má tedy výše pH (případně i KH a GH) vliv na optimální (pokud vůbec něco takového existuje) poměr a množství živin? Rozumím alespoň zjednodušeně problému Fe, sám používám Micromix s obsahem DTPA právě kvůli vyššímu pH vstupní vody - 7,4 které srážím přidáváním CO2 alespoň někam k hodnotě 7.

Marcel G napsal: Rostliny obývající tvrdé vody se tak s největší pravděpodobností na toto prostředí (postupně) adaptovaly vytvořením dostatečně efektivních fyziologických mechanismů pro příjem mikroprvků. Zároveň se však u nich nevyvinul žádný mechanismus, který by je chránil před toxicitou těžkých kovů v případě přebytečného množství mikroprvků ve vodě. Proto tyto rostliny bývají mnohem více náchylné na toxicitu kovů, než rostliny pocházející z měkkých vod. Asi to tak bude, napr. Samolus mi rástol krásne v časoch, keď som nemal RO (tvrdá voda). Po prechode na RO naštartovala napr. spomínaná Cabomba furcata, no Samolus mi stagnoval, až hynul (ubúdalo ho), musel som trochu pritvrdiť vodu (viac vodovodnej do zmesi), aby rástol aspoň pomaly. Ale keď som dosť znížil živiny, vrátane mikroprvkov, rastie krásne aj v mäkkej vode. Možno naozaj šlo o toxicitu. Určite by bolo v čom experimentovať, no málokto má k tomu možnosti a ak aj niekto má, stojí to čas a peniaze, v tom je celý háčik. Ja môžem nanajvýš poslať drobný príspevok na podporu.

V tvrdých, alkalických vodách tedy bývá největším problémem velká vzácnost (přístupných) mikroprvků a CO2. Pokud ale tento problém vyřešíme používáním silnějších chelátů (např. DTPA) a přidáváním CO2, tak přestává být pro nás toto omezení platné. Áno, ale ak má niekto napr. takú vodu ako je tu (a po odparovaní ešte tvrdšiu) a chcel by mať pH pod 7 (aby sa mu nezrážali mikroprvky), musel by toho CO2 pumpovať naozaj priveľa, preto je asi z praktického hľadiska lepšie mať alkalitu predsa len nižšiu. Alebo sa mýlim?

vaaclav napsal: Ještě k tomu KH v atlase buď není uvedeno nebo má široké rozpětí např. 5-15dkH To samé ale třeba platí pH např. 5-8 je to dá se říci také údaj který by tam potom nemusel být a takhle bych mohl pokračovat dál.
Ano, údaj o toleranci pH u rostlin by tam asi také být nemusel.
Pokud vím, tak většina rostlin dokáže růst někde v rozmezí pH 3-9 (možná 4-9). Při nižším pH už dochází u rostlin k rozpadu pletiva v důsledku extrémně vysoké koncentrace kyselých iontů H+, jejichž překotnému příjmu se už pak nedokáží bránit. Na druhé straně pH stupnice jim pak škodí zase přebytek iontů OH-. Pro rostlinkáře je hodnota pH důležitá spíše s ohledem na přístupnost živin, což je ale problematika, která je společná pro všechny rostliny. Obecně platí, že některé živiny jsou přístupnější při nižším pH, zatímco jiné živiny naopak při vyšším pH. Kromě toho, při velmi nízkém pH (~4-5) může dojít k přechodu některých živin z půdy do vody (např. neškodné oxidy hliníku mohou přejít do iontové podoby, která je sice pro rostliny přístupnější, ale zato také mnohem toxičtější). Takže i když by rostliny pH 4-5 samy o sobě asi zvládly, může je to zničit nepřímo => minerální otravou.

Mimochodem, pokud je v atlase rostlin takových zbytečných údajů více, proč tam potom jsou? Nebylo by lepší to prodiskutovat s někým, kdo tomu trochu rozumí, a domluvit se na nějakém řešení, které by se pak postupně (v rámci možností) realizovalo?

zervan napsal: Čo sa KH, či alkality týka - môže mať zmysel pri vyberaní rastlín ľuďmi, čo nepridávajú CO2. Predsa len, ak má nejaká rastlinka uvedené nízke KH, asi má radšej nižšie pH alebo sa mýlim?
Problém je v tom, že KH označuje celkovou alkalitu neboli (zjednodušeně) koncentraci hydrogenuhličitanů (HCO3) ve vodě. Pokud je tedy v atlase např. u rostliny Rotala wallichii uvedeno, že snáší "tvrdost v rozmezí 2-7°dKH", pak to znamená, že pokud budu mít ve vodě více než ~150 mg/l HCO3 (7°dKH), tak mi tuto rostlinu zahubí přemíra hydrogenuhličitanů. To je ale samozřejmě nesmysl. Tuto rostlinu nezahubí ani mnohem vyšší koncentrace HCO3. Jak jsme tady o tom s Maqem diskutovali, HCO3 nemá pravděpodobně z fyziologického hlediska na rostliny žádný (negativní) vliv. Tento údaj v atlase je tedy podle mého názoru nejen zbytečný, ale dokonce zavádějící, protože vede akvaristy k (mylné) domněnce, že hodnota KH má pro růst rostlin nějaký význam. Pokud tato rostlina neumí využívat HCO3 (jakožto potenciální zdroj uhlíku), tak by mělo být v atlase uvedeno, že "neumí využívat HCO3". Pokud preferuje kyselejší vodu, tak by tam mělo být uvedeno "preferuje kyselejší vodu". Pokud preferuje nižší koncentrace živin, tak by tam mělo být uvedeno "preferuje nižší koncentrace živin". Ale určitě by tam neměly být uváděny zavádějící informace. To ale samozřejmě není chyba nikoho konkrétního. Tuto informaci najdeš v atlasech akvarijních rostlin po celém světě. Přední aquascapeři např. doporučují používat KH 1-3°dKH, protože při vyšším prý některé rostliny chcípají. Je to ale spíš jejich spekulace, která se nezakládá na žádných solidních experimentech. Ukaž mi jediného akvaristu, který by si dal tu práci a provedl jeden solidní experiment, při kterém by tento předpoklad testoval! Naproti tomu existuje řada vědeckých prací a řada akvárií, kde to dobře roste i při vyšších koncentracích HCO3. Podobné je to i s GH (= tvrdost neboli obsah vápníku a hořčíku). Spousta akvaristů ti bude tvrdit, že v tvrdší vodě nic neroste. Jenže ono roste a většinou dokonce lépe než v měkké vodě. Problém totiž rostlinám nepůsobí vysoká koncentrace Ca nebo Mg, ale to, že těžké kovy, včetně mikroprvků jako je železo a mangan, tvoří v alkalických tvrdých vodách velmi snadno oxidy kovů, které se z roztoku vysrážejí. V jedné studii přišli vědci např. na to, že Fe2+ vydrželo v roztoku při pH 6.3 celých 13 hodin, zatímco při pH 8 jen 3.4 minut. Jakmile se kovy vysrážejí, přestanou být pro rostliny dostupné. Rostliny obývající tvrdé vody se tak s největší pravděpodobností na toto prostředí (postupně) adaptovaly vytvořením dostatečně efektivních fyziologických mechanismů pro příjem mikroprvků. Zároveň se však u nich nevyvinul žádný mechanismus, který by je chránil před toxicitou těžkých kovů v případě přebytečného množství mikroprvků ve vodě. Proto tyto rostliny bývají mnohem více náchylné na toxicitu kovů, než rostliny pocházející z měkkých vod. V tvrdých, alkalických vodách tedy bývá největším problémem velká vzácnost (přístupných) mikroprvků a CO2. Pokud ale tento problém vyřešíme používáním silnějších chelátů (např. DTPA) a přidáváním CO2, tak přestává být pro nás toto omezení platné.

Pokud mám tedy rostlinu (např. Rotala wallichii), která je citlivá na zvýšené koncentrace kovů a navíc třeba nedokáže využívat HCO3 (což možná není pravda; používám to jen jako příklad), tak je pro mě nejdůležitější, když v atlase zjistím tyto dvě důležité informace, a nikoli nějaký nic neříkající údaj o KH (z toho totiž zjistím prd - neřekne mi to ani to, jestli je rostlina citlivá na kovy, ani to, jestli potřebuje CO2). Bohužel, my tyto údaje u téměř žádné akvarijní rostliny neznáme, takže žádnou opravu určitě nečekejte. To by se musel najít někdo, kdo by se na úkor času tráveného na fóru (a na úkor rodinného rozpočtu) pustil do experimentů.

Tak z biogenním odvápněním ti nepomůžu protože jsem ho nikdy neměl. Nesvítil jsem tolik aby se udělalo a CO2 už mám 20 let. Předpokládám že rostliny z velkým kořenovým systémem HCO3 dokáží využít a naopak. Ještě k tomu KH v atlase buď není uvedeno nebo má široké rozpětí např. 5-15dkH To samé ale třeba platí pH např. 5-8 je to dá se říci také údaj který by tam potom nemusel být a takhle bych mohl pokračovat dál. Je sice pravda že různé rostliny mají různé nároky ale to platí až na výjimky, když to přeženu v extrémních podmínkách, jako je třeba EI. Je to vidět v pěstírnách kde jsou vlastně hydroponicky už v košíčkách z vatou, nebo v květináčcích se substrátem pěstované všechny rostliny.

A věříš že bych řekl, že pozorování je spolehlivější než (běžné) testy? A to zdaleka nepatřím k lidem, kteří vodní rostliny systematicky pěstují, hnojí a pozorují třeba desítky let.
Pokud člověku nejde o hektarové výnosy, tak pozoruje rostliny, porovnává s dostupnými obrázky projevů deficitu živin, ev. vyfotí a optá se tady na fóru... prostě čeká až rostliny samy řeknou, že něco chybí. No a čím déle dané akvárium za stálých podmínek funguje, tím snáz už pak člověk dokáže odhadnout, kolik čeho má dávat.
Největší zrada je podle mě toto: Lidi založí akvárium, rostliny houfně chcípají, a tak běží koupit hnojivo. Chyba! Rostliny na 99% nehynou kvůli nedostatku živin, ale v důsledku jevu, který byl klasikem zdejšího fórismu-akvarismu romantem nesmrtelně a legendárně popsán jako bordel voda.

Čo sa KH, či alkality týka - môže mať zmysel pri vyberaní rastlín ľuďmi, čo nepridávajú CO2. Predsa len, ak má nejaká rastlinka uvedené nízke KH, asi má radšej nižšie pH alebo sa mýlim? Vždy spomínam ako príklad Cabomba furcata. Ak niekto vie, že má tvrdú vodu (ako tu je vo vodovode 12 °dKH, 15 °dGH), tak ju ani nebude skúšať. Mimochodom, s touto rastlinkou by mohlo byť zaujímavé experimentovanie aj z toho dôvodu, že má byť červená, no u mňa bola len krátko po kúpení a aj to len vrchný centimeter. Odvtedy som aj výrazne zvýšil intenzitu svetla a červená byť nechce...

Inak táto diskusia by asi viac patrila sem: rybicky.net/forum/10843-hnojeni Či nie? Toto vlákno je asi skôr o miešaní hnojív pre EI a podobne...

vaaclav napsal: Jaké je to běžné rozpětí alkality?
No, takové, jaké uvádějí vodárny: 0.x až ~7 mmol/l (~20°dKH).

vaaclav napsal: Jinak testovat rostliny na příjem uhlíku je velký úkol vzhledem k jejich počtu a to že HCO3 dokáže využít asi 50%.
To jistě ano, ale ten test je poměrně jednoduchý. Stačí k tomu umístit jednotlivé rostliny do utěsněných lahví (aby tam nepronikalo CO2 z atmosféry) naplněných živným roztokem (např. akvarijní vodou) o pH 8.0 s vysokou alkalitou (~11°dKH), kde bude zajištěna alespoň mírná cirkulace vody. Po 24h intenzivního ozařování stačí změřit pH. Pokud bude pH nad 8.0, znamená to, že rostliny z vody odstranily nejen CO2, ale i hydrogenuhličitany. Čím více pH nad tuto výchozí hodnotu stoupne, tím lépe dokáže daná rostlina HCO3 z vody "vytěžovat".

Z literatury jsem zatím zjistil následující (jistě by k tomu každý dokázal přihodit pár dalších kousků na základě vlastních pozorování s biogenním odvápněním):

Rostliny, které umí využívat HCO3:
Ceratophyllum demersum
Chara
Egeria densa
Elodea canadensis
Hydrilla verticillata
Myriophyllum spicatum
Potamogeton crispus
Potamogeton lucens
Potamogeton pectinatus
Potamogeton perfoliatus
Stratiotes aloides
Vallisneria spiralis

Rostliny, které HCO3 využívat neumí (neboli "striktní uživatelé CO2", angl. strict CO2 users):
Callitriche cophocarpa
Ceratopteris sp.
Echinodorus paniculatus
Echinodorus tenellus
Isoetes sp.
Ludwigia natans
Myriophyllum brasiliensis
Myriophyllum hippuroides
Myriophyllum verticillatum
Nuphar lutea
Riccia fluitans
Sparganium simplex
Shagnum cuspidatum
Utricularia sp. (na bublinatky je největším specialistou RNDr. Lubomír Adamec z Třeboně, který o nich hojně publikuje v odborných časopisech)

Maq napsal: Nějakou chvíli jsem analyzoval složení média Chu 13 s velkým zájmem, a jedno z překvapujících zjištění bylo, že neobsahuje vůbec žádné uhličitany.
Nezajímal jsem se o to nikdy do takové hloubky, takže nemohu tvrdit se 100% jistotou, že HCO3 vodní rostliny k něčemu přece jen nevyužívají. Četl jsem o tom, že ho užívají ryby jako ochranu (pufr) proti překyselení krve v důsledku zvýšené koncentrace CO2. Možná ho k podobnému účelu mohou využívat i rostliny, ale pravděpodobně to není "nutná součást jejich výbavy". Každopádně z toho, co píšeš, vyplývá, že ho možná rostliny opravdu k ničemu důležitému nepotřebují (mají-li zajištěn dostatek volného CO2). V hydroponii je ale trochu jiná situace, než v akvaristice, protože tam pěstují suchozemské rostliny, které mají do živných roztoků ponořené pouze kořeny, zatímco v akváriu jsou v "živném roztoku" (= akvarijní vodě) ponořené celé, a koncentrace rozpuštěných živin má tudíž na rostlinu mnohem větší dopad. Kromě toho v hydroponii se obvykle používaný roztok nahrazuje mnohem častěji než v akváriích a nahrazuje se pokud vím kompletně (100%), zatímco v akváriích se provádějí výměny roztoku (vody) jen částečně (30-50% týdně i méně a za delší období). Z tohoto důvodu se také nemusí řasy v hydroponii příliš řešit. Za prvé se za pouhý týden v roztoku těžko namnoží a pokud, tak se na konci týdne voda vylije, nádoba vyčistí a pokračuje se dál. A i kdyby se tam řasy nechaly růst, tak to rostliny v růstu příliš neomezí (budou mít maximálně trochu zelené kořeny a o trošku méně živin). V hydroponických živných roztocích se navíc mohou místo HCO3 používat k pufraci roztoku (tj. udržení +- stabilního pH) i jiné pufry (např. na bázi fosforečnanů). V akvaristice by asi použití fosforečnanů k pufraci vody moc dobrý nápad nebyl. Proto jsou u nás nejlepším řešením asi právě ty hydrogenuhličitany, které jsou v jiných ohledech v podstatě neškodné (kromě toho, proč používat jiný pufr, když tento je v přírodě nejběžnější - a určitě je pro to dobrý důvod). Nicméně skvělý postřeh! Potvrzovalo by to mou domněnku, že z nutričního (a pravděpodobně ani fyziologického) hlediska není HCO3 pro rostliny důležité (za předpokladu, že bude ve vodě dostatek volného CO2, které je pro rostliny stravitelnější).

Maq napsal: Domnívám se tedy ve shodě s Tebou, že u vodních rostlin jde jen o jeden jediný rozdíl, a to schopnost získávat uhlík z hydrogenuhličitanů.


Maq napsal: Jenže... koluje údaj, že řasy umějí přepínat mezi režimem HCO3- vs. CO2 řádově rychleji než vyšší rostliny.
Proč by to ale řasy dělaly, když jim ve spoustě akvárií přikrmujeme oxidem uhličitým? Oxidu uhličitému samozřejmě dávají přednost nejen rostliny, ale i řasy. Extrakce uhlíku z HCO3 je pro rostliny i řasy energeticky náročnější než z CO2, resp. to HCO3 si stejně nejprve musejí převést na CO2, aby to mohli využít při stavbě organických látek. V hydroponii to samozřejmě nemusí řešit, protože suchozemské rostliny mají přístup k neomezenému zdroji CO2 ve vzduchu. A možná i to je důvod, proč žádné HCO3 nepřidávají do živného roztoku ... protože tím řasy připraví o potenciální zdroj uhlíku. Ze vzduchu sice do živného roztoku nějaké CO2 pronikne, ale zas tak moc ho nebude ... a proč tedy řasy přikrmovat dalším uhlíkem v podobě HCO3?

Maq napsal: Z fyziologického hlediska ale Mg a Ca nejsou nijak jedinečné mezi kovy ... Zajímalo by mě, jestli se dá nějak jednoduše měřit celkový obsah kovů ... To by byla pro nás asi smysluplnější čísla než "tvrdost".
No, z rostlinného hlediska je tvrdost vody samozřejmě zcela nadbytečný pojem. U výživy rostlin nás samozřejmě zajímá obsah vápníku a hořčíku (stejně jako obsah dalších esenciálních živin), ale pokud ho neznáme, tak nám hodnota tvrdosti mnoho užitečného neřekne (tvrdost = Ca + Mg, aniž bychom však věděli, v jakém vzájemném poměru). Mimochodem, pojem "tvrdost vody" zavrhují i někteří hydrochemici. Celkový obsah kovů se ale (pokud vím) hromadně stanovit nedá. Nejlepší informací v prezentacích akvarijních nádrží by byl samozřejmě laboratorní rozbor vody se stanovením všech esenciálních rostlinných živin (což je ale sci-fi). Každopádně, pokud mi objednaný spektrofotometr dorazí v pořádku, mohl bych se pokusit sestavit databázičku alespoň určitého malého vzorku rostlinných akvárií, a hodit to pak na web, kde by to mohlo posloužit ostatním. Něco jako třeba 10 prezentací rostlinných akvárií s opravdu detailním rozborem parametrů. Mám už doma PAR metr (pro měření intenzity osvětlení), O2 metr (rozpuštěný kyslík), pH/ORP metr (pH a redox), a pokud k tomu přibude ještě spektrofotometr (obsah většiny živin ve vodě), tak už by to mohlo hodit docela slušný obrázek o podmínkách v daném akváriu. Pak už by to zbývalo doplnit jen výsledky analýzy rostlinné sušiny a substrátu, a ... no radši s tím přestanu.

podstatě potvrdili, že vyšší obsah hydrogenuhličitanů (hlavní složky alkality) by rostlinám neměl nijak zásadně vadit (v rozmezí koncentrací, které bývají v pitné vodě běžné) Jaké je to běžné rozpětí alkality? Jinak testovat rostliny na příjem uhlíku je velký úkol vzhledem k jejich počtu a to že HCO3 dokáže využít asi 50%.

No právě tomu úplně nerozumím, pokud nebudu chtít jít do hloubky, tak si pořídím nějaké komerční hnojivo - i když i tady je potřeba mít alespoň základní přehled a vědět, co potřebuji. S největší pravděpodobností bych hnojil PROFIPLANTS COMPLETE PLUS. Co jsem vypozoroval z prezentací, tak s ním mají lidé velice dobré zkušenosti a navíc je i hodně levné - přemýšlím, že ho třeba na měsíc vyzkouším, pokud v dohledné době neuspěju s vlastním hnojivem
Ono nastudovat všechny živiny, kombinace, koncentrace atd. zabere nějaký čas a člověk si to musí i vyzkoušet, párkrát něco namíchat a měřit - a to jsou pořád dle mého velice povrchní znalosti, i když pro běžného akvaristu snad dostatečné

Jarry napsal: Většina testů měří vyloženě nesmysly a z mých zkušeností jsou různé "univerzální" metody (EI, PPS Pro) spíše problematické.
Různé populární "univerzální" metody pokládám za obezličky pro lidi, kteří nechtějí jít do hloubky a nechtějí/nemohou měřit. EI byla vymyšlena právě s tímto cílem: Nic neměřte, dejte všeho hodně a za týden to vylijte a dejte znovu. Jako taková má smysl, a i když některým rostlinám zřejmě nevyhovuje, to je "detail", který tyhle povrchní hnojiče nemusí moc zajímat.
Co je už méně pochopitelné, že EI metodou hnojí často i lidé, kteří projevují živý zájem o akvaristiku a rostliny. Diskuse o EI jsou bohaté a vášnivé.
Jednoznačný prospěch z "metod" má jedině byznys. Každý sedlák ví, že každé pole a každá plodina se musí hnojit jinak. Jakákoli "univerzální" metoda na deset řádků je mrháním peněz a ubližováním obyvatelům akvária.

Maq napsal: Už jsem tady narazil na pár lidí, kteří uvažují podobně. Není to o nic beznadějnější, než v jakémkoli jiném oboru.
Musím říct, že mě diskuze v tomto vlákně po dlouhé době velmi mile překvapila a jsem za ní moc vděčný - všem zúčastněným! Je tu pro mě (a doufám, že nejen pro mě) spousta podnětných informací.

Přihlížet pořád dokola tomuto představení je dost depresivní. Jak to ale vyřešit?
Ten dokonavý vid je špatně. Žádná revoluce se nestane a nic se nevyřeší. Dá se dělat jen to co děláš Ty, a pár dalších: Měřit co se změřit dá, číst prameny z jiných oborů, experimentovat, vyměňovat si zkušenosti, přemýšlet a odhalovat souvislosti, a pozvolna a trpělivě šířit osvětu.
Já se teď těším na reverzní osmózu, protože sice nebudu umět pořádně změřit, co ve vodě mám, ale budu aspoň dosti přesně vědět, co do vody dávám. To už moje pozorování budou mít přece jen větší výpovědní hodnotu, a nenechám si je pro sebe. Už jsem tady narazil na pár lidí, kteří uvažují podobně. Není to o nic beznadějnější, než v jakémkoli jiném oboru.

O parametru °dKH v atlase mi radši ani nemluv.
Nějakou chvíli jsem analyzoval složení média Chu 13 s velkým zájmem, a jedno z překvapujících zjištění bylo, že neobsahuje vůbec žádné uhličitany. Vápník je dodán jako chlorid, protože takto je dobře rozpustný, a hotovo. Hořčík jako síran, draslík jako dusičnan.
Totéž v bledě modrém je populární Hoaglandův roztok pro hydroponii: uhličitanového aniontu ani špetka! Samozřejmě že důvody jsou technologické - kdo by se otravoval s vodním kamenem? - ale pěstitelé si to klidně používají a rostliny jim rostou. Rostliny všeho druhu včetně vysoce náročných na živiny.
Domnívám se tedy ve shodě s Tebou, že u vodních rostlin jde jen o jeden jediný rozdíl, a to schopnost získávat uhlík z hydrogenuhličitanů. Jenže...
... koluje údaj, že řasy umějí přepínat mezi režimem HCO3- vs. CO2 řádově rychleji než vyšší rostliny. Umějí-li takto pohotově a ochotně získávat uhlík z HCO3-, proč potom v médiu Chu 13 nic není? A zajímavost k tomu: je tam zdánlivě nesmyslně spousta kyseliny citronové!
===
Trošku z jiného konce přemýšlím ještě o jednom paradoxu: tvrdost vody. Proč vlastně? Odkud se to vzalo?
Vápník a hořčík jsou významné z technického hlediska, protože jsou často v uhličitanech a tvoří vodní kámen. Z fyziologického hlediska ale Mg a Ca nejsou nijak jedinečné mezi kovy. Spotřeba (a "zájem") rostlin jde v řadě K - Ca - Mg - Fe - Mn - atd. Z hlediska výskytu bývá Ca obvykle nejvíc, ale zajímají nás řádově stejně i Mg, K, Na.
Zajímalo by mě, jestli se dá nějak jednoduše měřit celkový obsah kovů, nebo celkový obsah kovů alkalických a alkalických zemin (Na, K, Mg, Ca). To by byla pro nás asi smysluplnější čísla než "tvrdost".

Já myslím, že problém může být už v základních živinách. Většina testů měří vyloženě nesmysly a z mých zkušeností jsou různé "univerzální" metody (EI, PPS Pro) spíše problematické. EI jsem tedy nezkoušel, to je tak na experiment s malým akváriem bez ryb, ale díky dodržování hodnot PPS Pro a měření pouze NO3 a ještě špatným testem jsem po čase (a nakoupení JBL testů) zjistil, že mám v akváriu cca 40mg/l draslíku i při týdenních výměnách většího množství vody (kolem 40%). Se železem je situace ještě složitější, dokáží vůbec akvaristické testy (např. ten od JBL) změřit skutečné množství železa dostupného rostlinám?

Maq napsal: "Rovnako kľúčové je však podľa mňa vždy k tomu definovať aj relatívnu koncentráciu k ostatným prvkom a pH." Ano, přesně to si myslím ... mineralizace vody v různých akváriích se liší až řádově. A ohledně mikroprvků mohou být rozdíly ještě větší ...
Jsem stejného názoru. Má-li někdo v akváriu světlo o svítivosti 2000 lumenů a druhý 5000 lm (nebo pH 6.5 vs 7.5), tak to určitě není takový rozdíl, jako když tam má jeden akvarista 0.05 mg/l železa a druhý 2.5 mg/l železa (nebo 0.1 mg/l PO4 vs 20 mg/l PO4). Kromě toho se 17ti esenciálními prvky (rostlinnými živinami) existuje nespočet kombinací možností, v nichž se mohou parametry vody v jednotlivých akváriích lišit, a které mohou být příčinou úspěchu či neúspěchu. Kromě toho se tyto živiny dělí na kationty a anionty (synergismus vs antagonismus), a liší se i v mnoha jiných vlastnostech, což mám opět situaci s výživou (deficiencí, normálním růstem a toxicitou) dále komplikuje. Jsem čím dál více přesvědčený o tom, že spousta problémů s růstem rostlin souvisí právě s výživou. Zajistit rostlinám dostatek světla a vhodnou teplotu je poměrně snadné. U vhodného pH už to může být (kvůli velkým rozdílům v kvalitě pitné vody v různých regionech) trochu složitější. Nejsložitější je ale připravit rostlinám vodu s optimálním obsahem živin (aby jich bylo tak akorát a navíc v rozumně vyváženém poměru). Světlo mohu "okoukat" od jiného úspěšného akvaristy (používá např. 4ks zářivek T5 nad akváriem o rozměrech 60x40x40), tak použiju to samé a rostlinám by to mělo vyhovovat. Ohřívá vodu na 25°C, tak ji na tuto teplotu budu ohřívat také. Když ale dojde na vodu, tak zjistím, že ten akvarista nezná přesné parametry své vody a navíc do ní ještě přidává nějaké hnojivo. Tak to zkusím napodobit a taky použiju stejné hnojivo, jenže ouha, rostliny v mém akvárku začnou chcípat. Chci tím jen říct, že parametry vody (resp. obsah všech esenciálních živin v akvarijní vodě) jsou pro většinu akvaristů velkou neznámou. V lepším případě měříme NO3, PO4, Fe, a pak možná ještě tvrdost, alkalitu, pH a vodivost. Kromě železa nemáme o ostatních mikroprvcích v naší vodě zpravidla "žádné zprávy". Nevíme, kolik je čeho ve vstupní vodě (vodárny obsah mikroprvků zpravidla neuvádějí a když, tak jen některých a to navíc těch, co nás s ohledem na výživu rostlin moc nezajímají - olovo, kadmium a spol.). Fosforečnany se při rozborech pitné vody také neměří. Železo se uvádí jen celkové a nikoli to "přístupné" (kterého bývá řádově méně). A takto bych mohl pokračovat. Prostě o vodě toho vlastně moc nevíme. Prakticky nikdo neměří ani redox nebo obsah kyslíku. Koncentraci CO2 jen odhadujeme a počítáme z nepřesně naměřených hodnot pH a problematického KH (= HCO3). To všechno poskytuje akvaristům obrovský prostor pro spekulace. Takže situace je taková, že 1) víme, že nám něco neroste, 2) neznáme parametry své vody, 3) spekulujeme, která z těch miliónu možností by mohla být viníkem, 4) nepřipouštíme si, že by do hry mohlo vstupovat více faktorů najednou. Přihlížet pořád dokola tomuto představení je dost depresivní. Jak to ale vyřešit?

Maq napsal: Možná by stačilo v atlase zaměnit parametr °dKH vodivostí ...
O parametru °dKH v atlase mi radši ani nemluv. Už jsem to tu kdysi řešil a ptal se, jestli někdo ví, kde se vlastně tento parametr v atlasech vzal. Uvádět u rostlin preferenci KH (jakožto hodnoty celkové alkality) je podle mého názoru hloupost (ale třeba mě někdo opraví). Každopádně, bavil jsem se o tom i se dvěma odborníky na fyziologii rostlin a oba mi v podstatě potvrdili, že vyšší obsah hydrogenuhličitanů (hlavní složky alkality) by rostlinám neměl nijak zásadně vadit (v rozmezí koncentrací, které bývají v pitné vodě běžné). Jediné, na co jsem v této souvislosti přišel, bylo, že některé druhy rostlin umí jako zdroj uhlíku využívat HCO3, a naopak jiné druhy to nedokáží a potřebují tak ve vodě volné CO2. Navrhoval jsem tehdy, že by tedy bylo jistě správnější údaj o preferenci alkality z atlasu vyhodit a místo toho uvádět třeba to, jestli rostlina dokáže využívat HCO3 nebo je striktní uživatel CO2 (jako např. bublinatky nebo většina mechů). Dalo by se to ověřit i jednoduchými testy. Nebyl o to ale tehdy zájem. Budu se tedy muset smířit s tím, že někteří akvaristé tak budou dál věřit tomu, že chtějí-li pěstovat citlivé druhy rostlin, potřebují velmi nízké KH. A nepomůže jim ani kniha Diany Walstad, která tento předpoklad "experimentálně nabourala" už někdy v devadesátých letech.

To je dobrý nápad, stačilo by zadat intenzitu osvětlení, CO2, °dKH, pH + maximum hodnot živin, co má kdo naměřeno a foto + info o tom, jak se rostlině daří, případně jak rychle roste atd. Ono by koneckonců šlo vytáhnout tyto hodnoty z jednotlivých prezentací a jenom je třeba u rostliny zobrazovat, je tam možnost zadávat jak výsledky měření, tak fotografie rostlin a také poznámka. Možná mít možnost zakliknout, jak se rostlině daří (třeba podle stupňů 1-5) a pak v atlase zobrazovat nádrže, kde rostlina roste, podle této informace seřazené. A nebo ještě umožnit hnodnocení růstu při každém zadávání měření. Ale to už je spíše příspěvek do vlákna "Připomínky ke stránkám"

Možná by stačilo v atlase zaměnit parametr °dKH vodivostí, ta asi výstižněji charakterizuje preference jednotlivých druhů. Jenže mnohem víc akvaristů měří alkalitu, tak to asi ještě zůstane.
Lidi by měli víc využívat možnosti připojovat ke stránkám atlasu svoje komentáře, a uvádět tam, v jakých podmínkách jim daná rostlina dobře/špatně rostla. Přes všechny naše nepřesnosti s "lacinými" testovacími metodami, kdyby těch příspěvků bylo hodně, něco by z nich určitě vyplynulo.

Také s množstvím živin stále trochu experimentuju, takže pokud budeš potřebovat vzorky na nějaký experiment, rád se zúčastním, ať už se vzorky vody, nebo různých druhů rostlin, co v akváriu mám. Bylo by určitě zajímavé mít k dispozici přehled rostlin a parametrů vody + popis, jak se jim v tom daří, i když je mi jasné, že takto jednoduché to asi nebude