Krevetky - chov

No úvod tohoto tématu je: Dá se nějak rozeznat Red Cherry od krevetek Orange. S tím nesouvisí ani tvůj odkaz Pokud se vezme v úvahu rod, tak je vše v pořádku.
Jen by mě zajímalo proč krevetku nazvali Modra tresnova vcela?

gošice napsala: takže pokud s tématem souvisí odkaz od Chem na Caridina heteropoda (Blue cherry bee), tak blue pearl taky.
To není pravda, protoze muj prispevek je o stejnem druhu, kdezto Tvuj je o jinem druhu. Blue pearl je jiny druh, kdezto jak pisete "Modra tresnova vcela" je stejny druh jako Cherry. Maji tam preklep - je to Neocaridina heteropoda - maj tam i Cherry pod nazvem Caridina.

Semtex napsal: kam ti lidi na to chodí "Modrá Třešňová včela" ....

a to je podle toho obrázku zelená

kam ti lidi na to chodí "Modrá Třešňová včela" ....

takže pokud s tématem souvisí odkaz od Chem na Caridina heteropoda (Blue cherry bee), tak blue pearl taky.

Nemýlím-li se, tak křížení v rámci rodu je běžné. A ten mají kůň i osel společný: cs.wikipedia.org/….

Takže co? Kůň a osel se spolu taky kříží a není to ten samý druh Teda pokud si to tak nemyslela, tak se omlouvám, ale z toho příspěvku mi to tak vyplynulo

S tím, že by barvy nemohly zmutovat, bych si tak jistý nebyl. Příklad křečka zlatého. V současné době již jeho přírodní zlatou formu nespatříte. Prý je to neustálým křížením příbuzných jedinců bez selekce barevných odchylek. Někde jsem četl, že celý světový chov je založen na několika málo jedincích odchycených v poušti v Sýrii. Další přírodní prý snad ani nejsou.
Proč by k něčemu podobnému, díky křížení příbuzných jedinců, nemohlo dojít i u krevetek?

Ano to cos napsal je jen teoretická možnost, velmi mizivá a předpokládá zpětnou mutaci genu.
Já bych si s Kubisova rozboru vzala asi toto:
Moje příspěvky níže měly objasnit to, že v populaci čistě jedné barevné (homozygotní)varianty, nevznikne původní přírodní varianta a to právě díky zákonům mendelovské genetiky, jen může červená barva postupně slábnout v závisloti na ubývání červených forem (alel) polygenů u potomků.

Arogance do diskuze nepatří

ano psát si tu můžeme všichni, ale pokud píšeš tak že z druhých děláš hlupáky a myslíš si jak si chytrá, tak by si sem raději ani neměla chodit.... příklad zrovny toho co si teď psala: cherry může být přírodní varianta a není to pravda ... nic takového jsem nikdy nenapsal, jen že se může vrátit z pět k původnímu zbarvení. A o kousek víš, to potvrdil ve svém příspěvku Kubis - pokud máme v populaci pouze variantu red cherry, tak nám z ní nemůže zpětně vzniknout přírodní forma, teoreticky vlastně ano, ale musela by proběhnout jakási "zpětná" mutace genu, což je ale velmi nepravděpodobné ale ne nemožné....

Takže příště než někdo něco napíšete, dvakrá si to rozmyslete a raději ověřte!

translate.google.cz/…

Podle tohoto odkazu se spolu kříží, jak N. heteropoda, red cherry, yellow, snowball, tak i blue pearl...takže??

Pravda, ten spodní odkaz byl související.

Ale blue pearl prece neni N. heteropoda.. To mi s timto tematem nejak nesouvisi.

Oranžová

translate.google.cz/…

Modrá


translate.google.cz/…

translate.google.cz/…

Těch variant je více.. Doma mám ještě třeba to co je vlevo dole v tomto odkazu - taky to k tomuto druhu náleží: www.elokaquatics.com/…

rybicky.net/atlasostatnich/kevetka_heteropoda_var_yellow

Smůla, německy se umím leda tak najíst a napít
Docela jse začínal mít v těch krevetkách chaos, ale v ten mne uvedli obchodníci. V jednom obchodě mají Red cherry, v druhém Red fire, v dalším pouze Red a v dalším dokonce Red shrimps mini

Obě jsou už dávno v atlase.
Proč píšeš někteří se tu bavíme, rozumíme, bavit se můžeme všichni, tys taky psal, že z red cherry může být přírodní varianta a není to pravda, a důkazy máš v tomto fóru, takže bych zase nepřeháněla tu důležitostí

Ještě bych doplnil jednu věc. Když už se tu někteří bavíme o něčem čemu rozumíme, nebo si o tom alespoň něco přečteme, tak je ještě jedna varianta, u nás málo známa a to - N. heteropoda a to Yellow - www.1a-wirbellose.de/…

Omlouvám se, nebylo to fér, ani v pořádku, ale napsals:
Nové barevné, tvarové apod. variety, většinou výchází ze selkce. Pokud už má daný jedinec v menší či větší míře v sobě patřičné geny, tak je možné, že v x-té generaci se dočkáme kýženého zbarvení či tvaru.
I krevetky ve zbarvení "Sakura" tak vznikli.

Z toho jsem usoudila co jsem usoudila.

Re Franz Fritz...Semtex má pravdu

vážně? nic takového jsem neřek, jen že je to vyselektovaný a to neznamená jiny druh....
nicméně, to neznamená že můj příspěvek je špatný a klamný....

To jsem byla já a klidně se přiznám:
a) je tam chyba
b) není to tak dlouho, kdy tu Semtex říkal, že red fire jsou jiné než red cherry...toť vysvětlení.
Měla jsem za to, že je to jiná barevná varieta
Ale abys nebyl smutný, tak Ti ten palec dám jinde

Nejsem odborník na krevetky, ale podle informací máš pravdu, že je to jeden a ten stejný druh. Taky nevím, proč ti někdo osolil mínusové palce. Asi tě někdo opravdu nemá rád

Offtopic - Mozna kdybys opravil to "sami" ? (ja to nebyl, skore jsem prehodil do plusu)

OT:
...ne že by mi na tom nějak záleželo, ale třeba tady vidíte, že když vás někdo nemá Rád , tak vám nasolí palce dolů i když máte pravdu.
Můžete se snažit jak chcete ale stačí pár ubožáků a jste tu za idiota. To neplatí jen pro mě a tenhle jedíný příspěvek. Ale jak jsem psal, nezáleží mi na tom. .... ale co ostatní, ti kterým na tom záleží..???

je to jeden a ten sami druh Neocaridina heteropoda podle nového značení.

Krevetky Neocaridina denticulata sp. Red, Red cherry, Red Fire, Red shrimps jsou rozdílné variety nebo jsou to jen různé názvy jednoho a toho stejného druhu?

Jak už zde někdo zmínil, zbarvení typu Sakura u krevetek je dosaženo tím, že byly selektovány na základě výraznějšího zbarvení v předešlých generacích. Nicméně pokud nakoupím samé sakury, je zcela jisté (také už někdo zmiňoval), že se jedná ve většině polygenů o heterozygoty, tedy že se v potomstvu budou štěpit jednotlivé polygeny také na základě mendelových principů, nicméně těchto polygenů bude větší množství (opravdu si netroufám tipovat ani řádově kolik, mohou to být desítky, ale také třeba stovky, nerad bych fabuloval) a to tedy způsobí to, že v potomstvu nemusí být samé sakury se shodným zbarvením rodičů. V této populaci bude samozřejmě větší zastoupení jedinců Sakura, než u populace klasické Red cherry, ale budou se zde oběvovat i jedinci se slabším zbarvením, kteří by po ponechání v této populaci mohli teoreticky způsobit pokles celkové míry sytosti červené barvy.
No a k těm gupkám, to je kapitola sama pro sebe. U gupek existuje již po tolika generacích odchovaných v akváriu nepřeberné množství barevných mutací genů, navíc je zde několik genů, které zodpovídají za různé části krytí těla barvou, například barva krycí ("základová"), geny pro tvary "vzorů" na těle gupek atd (opravdu nevím konkrétně kolik jich je a za zbarvení které části těla zodpovídají). Těchto genů je několik a jsou jich stovky variant. Proto, když uvažujeme Vámi zmiňovanou populaci "nečistého" kmene gupek, tedy geneticky nestabilní populaci, dochází zde ke křížení, tedy k různým kombinacím. V těchto populacích se projevuje také tzv. heterozygotní efekt, což znamená to, že heterozygot je životaschopnější jedinec, tzn. že má větší potenciál předat své geny dál do potomstva, tedy své geny které jsou ve formě dvou rozdílných alel, které se dále kombinují s jinými alelami, které vznikly oněmi stovkami mutací, které se již při chovu gupek objevily. Když toto všechno shrnu, znamená to, že se gupky volným křížením v geneticky "nestabilní" populaci nevracejí směrem k přírodní formě, jak předpokládáte, nicméně že vznikají stále nové kombinace alel jednotlivých genů. A když vezmeme v potaz že těchto genů je několik a že každý z nich má stovky různých forem (mutantních alel) vyjde nám nepřeberné množství kombinací, tedy genotypů a tím pádem i fenotypů v těchto populacích. Proto je šlechtění gupek, jejich selekce a výběr homozygotů nesmírně obtížné (dělá se metodou pokus omyl, neboť do genotypu nenahlédneme) a je to záležitost pro opravdové fajnšmekry.

Ještě jeden dovětek. Pokud jsou v populaci byť stejné % méně a více zbarvených jedinců, je přece velmi nepravděpodobné, že by se křížili mezi sebou tak, aby došlo ke slábnutí červené barvy. K tomu, by bylo potřeba neustálé křížení jedinců s malým množstvím polygenů červené formy. Navíc si myslím, že běžný chovatel dostane do krevetkária, více či méně podobné zastoupení jedinců, co se týče množství polygenů, které ovlivňují sytost. A právě proto, že se neustále kříží mezi sebou a chovatel je neselektuje, tak míra sytosti zůstává stejná. Samozřejmě vyjímky na obě strany existují, ale nedá se to zevšeobecnit.
Nemluvím teď o heterozygotní sakuře.

Zalezi na tom, zda vztah alel vse ovlivnujicich je dominantne recesivni, a jestli dalsi geny ovlivnujici sytost zbarveni jsou dominantni, nebo recesivni.
Pokud se podari vytridit takova generace sakur, ktera bude ve vsech znacich homozygotni, pak dalsi chov takovych rodicu bude stejny. Ale takova shoda je takrka (zcela) nemozna, vsechny geny ovlivnujici sytost cervene jiste dominantni nejsou a vybrat ciste homozygotni rodice se nepodari, tak v potomstvu cistych "sakur" bude cervena postupne slabnout.

Jen bych poupravil, ze populace ciste jedne barevne varianty nemusi byt homozygotni.

Ok, a kdyz clovek tridi jedince obycejne cherry, kteri jsou v mladi co nejcervenejsi mel by tim ziskavat jedince, kteri maji v potomstvu vice zcela cervenych jedincu. Tim padem mne napada - sakura a ji podobne ted uz tedy mutace jsou ziskane takto tou selekci. Kdyz to ten, kdo nakoupi prestane selektovat tak mu zustane stale sakura - stale v potomstvu budou zcela cerveni jedinci bez bileho - jak to nakoupil? Nebo jinak receno - potomci nebudou svetlejsi? Mel jsem za to, ze kdyz nebudu tridit gupky, nakonec z nich bude neco podobneho te prirodni forme (to se deje v akvarku s gupkami na krmeni). To stejne jsem myslel, ze funguje u cherry krevetek (take tam jsou jedinci uz mdaleko mene cerveni, nez v tech chovnych). Ale nejspis se tedy mylim.

Ano, jeden gen (gen velkého účinku, kvalitativní gen) pravděpodobně určuje barvu a jeho dědičnost bude probíhat podle zákonů klasické mendelovské genetiky a v závisloti na něm potom budou vystupovat do fenotypu účinky polygenů (kvantitativních genů), které mají jen a pouze aditivní účinek ke genu, zodpovědnému za barvu, čili se projeví jen v tom případě, že bude zděděna forma genu velkého účinku (podle schématu zde tedy buď RC, nebo BC) a budou tedy moci ovlivňovat míru sytosti a množství pigmentu. Moje příspěvky níže měly objasnit to, že v populaci čistě jedné barevné (homozygotní)varianty, nevznikne původní přírodní varianta a to právě díky zákonům mendelovské genetiky, jen může červená barva postupně slábnout v závisloti na ubývání červených forem (alel) polygenů u potomků. To by mělo vést k objasnění toho, proč nejsou všechny krevetky stejně sytě zbarveny.

Jeste dodam zjednoduseni pro nas pripad cherry - zda se, ze hlavni gen cervene je dominantni. Proto v chovu, kde jsou pouze cherry, nemuze vzniknout nic prusvitneho. Maximalne chov obsahuje nejake heterozygotni cherry (to ale jeste nic nerika o tom, zda jsou tmave nebo svetlejsi). Teprve pri pridani prirodnich dojde ke krizeni, a cast potomstva prirodni/heterozygotni cherry muze byt opet prirodnich. V populaci se zvysi pocet heterozygotu, stoupnou sance na prirodni, ale pokud nema prirodni forma vyssi odolnost, nejakou konkurencni vyhodu, casem by vetsina chovu opet v mnoha generacich zcervenala.
Homozygotni hrach od heterozygotniho take na prvni pohled nepoznas.
Snad je takhle ten zaklad jasny, pak uz se to trochu komplikuje a presahuje tohle forum. (A me taky )

Nevim, jestli spravne chapes obrazek. Krevetky vznikajici (s tim krouzkem) nejsou cervenocerne, ale heterozygotni, jsou nositeli genu jak pro cernou, tak pro cervenou barvu. Cerny gen je dominantni, takze nikdy memuze byt cervena heterozygotni (zde, dle tohoto obrazku, jestli to tak je ve skutecnosti, nevim).
Ale to jsme opet u zjednoduseni na otazku jednoho genu, urcujiciho primarne barvu.

Hm, opravdu jsou to slozite otazky. Nicmene zajimave je, ze mohou vznikat tak jednoduche "vztahy" jako u hrasku, coz je asi priklad Red a black crystalu. Tam tedy pravdepodobne nic podobneho (cervenocerne) nevznika. Doufam, ze aspon to jsem z obrazku pochopil spravne..

dokonale a jednoduše...myslím, že je to vystiženo přesně.

Ještě dodatek: Z toho tedy plyne, že pokud máme v populaci pouze variantu red cherry, tak nám z ní nemůže zpětně vzniknout přírodní forma, teoreticky vlastně ano, ale musela by proběhnout jakási "zpětná" mutace genu, což je ale velmi nepravděpodobné. Na druhou stranu nám však při zanedbání selekce může míra sytosti červené barvy postupně vyprchávat, nicméně nikdy červená barva úplně nevymizí. Tak a to je snad vše, mnoho zdaru při chovu!!

Aha, tak tady jsem asi spatne pochopil drivejsi prispevky. Netusil jsem, ze pojem mutace genu se pouziva i kdyz selektuji jedince, kteri maji mnou pozadovane zbarveni. Jestli je barevna odchylka primo genova mutace, tak ok. Na ty stranky jsem se pravda nedival - na planetinverts, shrimpnow apod. pisi spise o selekci a trideni prirodni formy s co nejcervenejsimi prvky a tim asi vzniklo moje chybne tvrzeni - v genetice se prilis neorientuji.

No moc jsem se do téhle diskuze nechtěl motat, ale taky přispěju. Je nezpochybnitelné, že zbarvení krevetek Red Cherry vzniklo na základě mutace genu odpovídajícího za krycí zbarvení. Ono je těch mutací podstatně víc, například relativně nová forma žlutá, ale kdo má i klasickou přírodní formu a chová již větší skupinu, tak sám určitě vypozoroval, že se mu v populaci sem tam objeví úplně nová barevná varianta, například černá, nebo s různými pruhy. Jenže ono to s těmi mutacemi nebude pravděpodobně tak jednoduché, všichni tady vychází z klasické mendelovské genetiky pro přenos jednoho genu, který ovlivňuje jen jeden znak, nicméně kreveta není hrášek a proto usuzuji (jen usuzuji, nevím o práci zabývající se genetikou krevet, nicméně si myslím že to tak bude) že míra projevu různých barev a barevných forem, bude závislá na přenosu více genů na různých lokusech. U krevet bude za zbarvení zodpovědný pravděpodobně jeden gen velkého účinku, který určí barvu (teď tedy červená) a dále několik genů malého účinku (tzv. polygenů) zodpovědných za míru projevu znaku (v našem případě sytost zbarvení). Tedy například klasická red cherry u které sem tam prosvitne i bezbarvé místečko má gen pro červenou barvu, jen po rodičích zdědila méně polygenů pro červenou barvu, které ve výsledku ovlivňují sytost, narozdíl třeba od klasické Sakury, která má většinu polygenů v červené formě (alele). Pro tento způsob dědičnosti je právě typická ona proměnlivost v závisloti na prostředí, kterou všichni můžeme dobře pozorovat u našich krevet (tmavý vs. světlý substrát na dně souvicející se sytostí barvy, koncentrace dusíkatých látek, stres, atd.). Snad jsem alespoň trochu pomohl rozvířit spekulace související s touhle problematikou..

Ja netridim a neselektuji, a mam je cervene stejne.
Krome vlivu prostredi (stres, chemismus vody, ....) a potravy (obsah barviv, pripadne latek pro stavbu barviv potrebnych ..) to uz muze byt pouze geneticka zalezitost. Takze genova odchylka (mutace) od prirodni N.d. je nesporna.
Selekce je v tomto pripade forma slechteni, vybirame jedince s genetickou dispozici byt cervenejsi. To nikdo nezpochybnuje. Otazka je, kam kdo dospeje, neci chov se takto muze stat pouze cervenejsi, neci treba i neplodny ..., neci potomstvo koupenych sakur (jen premyslim proc sakura, ta prece neni takto cervena. Ze by plod?) muze byt barevne mene vyrazne, nez rodice.
To co jsem napsal na zacatku meho vstupu, jsem myslel tak, ze osobne davam u techto tvorecku vetsi vahu prostredi a potrave, nez koupenemu druhu. A neopomenul bych ani zminenou techniku fotografovani, kdyz ne primo upravy, lze fotit tak, aby cervena vice vynikla, pokud se ma novy nazev (sakura, red-red, ....) dobre prodat.

Cože?
Třeba tady www.akvakrevetky.wz.cz/…
"Jedná se o v zajetí vzniklou a cíleně udržovanou a šlechtěnou barevnou mutaci jinak barevně nevýrazného druhu N. denticulata. "

Jakým jiným způsobem se mohla šlechtěním a selekcí z divokého kmene stát červená, když ne genetickou mutací?

Stačí si do vyhledávače zadat neocaridina mutace

Prosim, kde jsi vycetla, ze zbarveni u red cherry je dano genetickou mutaci nejakeho genu? Zatim jsem cetl pouze o tom, ze cherry vznikla selekci a slechtenim divoké odrůdy. Cervene cherry tridim a selektuji uz pres dva roky a ziskavam tim cervenejsi jedince - viz foto. V nadrzi kde mam krevetky na krmeni jsou jedinci svetli a nevyrazni, nevim, zda by ve finale byly uplne bez cervene barvy, ale maji jen par cervenych tecek po tele.

Já už teď vážně nechápu o co Ti jde:

07.06.09 21:43:40 / 07.06.09 21:44:42
danja®
danja napsala: Já souhlasím s tím, že můžeme postupnou selekcí docílit větší podíl zbarvení jedinců

To na co jsem reagovala, byl výrok:

když nechám Red Cherry množit se jen tak sami se sebo, tak časem to zbarvení může ustoupi

To podle mě není pravda, pokud nechám red cherry množit se mezi sebou, tak mi z toho přece nevzejde přírodní neocaridina denticulata. Zbarvení do červena je dána genetickou mutací genu. Ustup zbarvení již ustálené barevné variety, by byl možný pouze v případě, že se nakříží s původní přírodní formou. [/cite]

To co píše Utahraptor je přesně to co tu celou dobu píšu.
To není pravda.

Utahraptor: když se budou křížit pouze červené krevetky, nikdy nebudou barevné jako divoká forma
Semtex: když nechám Red Cherry množit se jen tak sami se sebo, tak časem to zbarvení může ustoupit a to proto, že se rodí ne všechny tak pěkně červený jak by jsme si přáli. Pokud z chovu nebudeme vyřazovat ty bledý bezbarev jak si přejeme, tak v x-té generaci už může být jako přírodní

Vaše názory spolu ostře kontrastují.

To co píše Utahraptor je přesně to co tu celou dobu píšu. A to, že pokud chceme udržet požadovanou barevnou formu, je třeba z chovu vyřazovat jedince s nežádoucí berevnou či tvarovou formou.
Fotku Red Cherry co nosí vajíčka s nevýraznou kresbou nemám, tyhle krevetky nejsou moje priorita. Ale můžu ti ukázat fotku krevetky C. cantonensis var. "Blue Tiger", která ztratila svoji berevnost a intenzitu díky tomu, že původní chovatel zanedbal selekci chovu. Taky můžu přidat další její sourozence, kteří jsou na tom se zbarvením ještě víc bezbarvé.

Semtex:
Víš co je to ustálená genetická mutace a jak vzniká? Do hry zasahuje i faktor dominantní mutace, předpokládám, že i u krevetek můžeme mluvit o jednofaktorovém nebo dvoufaktorovém zbarvení. Pokud to chceš skutečně rozebírat takhle do detailu navrhovala bych vzkazy. Předpokládám, s toho co jsem četla, že máš nějaké zkušenosti s genetikou, a se základy vzniku mutací. Právě proto nechápu jak můžeš zpochybňovat nezpochybnitelné a to, jednoduše řečeno, že u red cherry jejím vzájemným křížením, nepřijdeme o barvu a nevznikne nám přírodní bezbarvá forma.

Pokud máš fotku samičky (nejlépe nosící vajíčka) se sotva červeným flíčkem, ráda bych ji viděla. Ale už ten flíček by byl znamením, že jde o ustálený genetický kód.

Záleží na tom, jestli je dotyčná mutace recesivní, pokud ano, tak když se budou křížit pouze červené krevetky, nikdy nebudou barevné jako divoká forma. Ale intenzitu zbarvení ovlivňují vnější (krmení, zdraví) i vnitřní vlivy - spousta genů malého účinku.
Křížením pouze červených krevetek se může dospět do stavu, že krevetky budou slabě červené, protože se jim křížením poztrácejí alely genů pro intenzitu zbarvení. Důslednou selekcí krevetek v požadované barvě dojde k ustálení, ovšem pak se také mohou projevit další problémy - obvykle se tomu říká inbrední deprese, přešlechtění.

Pokud by byla pravda o tom jak píšeš že Red Cherry je ustalená forma, tak mi vysvětli, proč část potomků je víc či míň barevná a některý jsou sotva s červeným flíčkem?
Ustálená forma tohle nedělá. Stat se může, že u ustálené formy se sem tam vyskytne odlišný jedinec. Která může pak dát základy nové formě, tak jako se to děje po celá léta šlechtění.