Odkalování

tu sa clovek nemoze neco opytat aby ho vsetci zato nevismaly??????

A toto čo ma byť ? Srandu si z nas robiš, bo čo ???

Horác nyní vlastní luxusní odkalovací zvon s vlastním škrcením....

Na to bych měl taky zlepšovák tedy stejnou radu, kterou jsem psal Peckovi už ve své první odpovědi: "Pokud voda odtéká moc rychle, je třeba hadici přiškrtit nebo zmenšit rozdíl hladin."
Rozdíl hladin = fyzika = gravitace, to je asi jasný. Bude to však nasávat binec když to poteče pomalu? Ano. Pokud voda odtéká pomaleji, tak sílu, kterou nasáváš, můžeš regulovat změnou průměru sacího zvonu. Nasávání substrátu zase zamezíš protažením té širší části sacího zvonu.

Ale my si pořád nerozumíme :o) ... To vůbec není o šetření vodou ... Ať odkaluju s recyklací nebo bez recyklace, do akvárka nakonec přijde 100 litrů zcela nové vody. Celé jsem to vymyslel jen kvůli tomu, že jsem tak levej, že ať dělám co dělám, nikdy nestihnu odkalit všechno, co chci - dřív, než mi z akvárka odteče čvtrtina vody ... Ale tohle už jsme jednou řešili ...

Napadl mě jeden zlepšovák. Co použít místo akvacitu v ponožce třeba kočkolit? Kdyby to fungovalo, mohl bys ho doma potají přebalovat do sáčků a pod názvem aqua-lit distribuovat v nejbližším zoo-marketu.

Už vidím ty zisky. :::: Aqua - litový magnát Horác v 11 metrové limuzíně s obrovským akváriem uprostřed jezdí po evropě a přednáší jak šetřit vodou. ........//.........A někde v patře nejvyššího mrakodrapu v N.Y. plánují představitelé celosvětové vodárenské lobby nájemnou vraždu......

Uvedený text je součástí niky nezveřejněné povídky „Jak jsem krzevá kočky ke štěstí přišel“, není ničím chráněn, a pochybuju, že by ho chtěl někdo k něčemu použít.


MÍR

ad zázrak:

Akvárium je ekosystém uměle vytvořený člověkem a pokud se někomu podaří docílit toho, že tento ekosystém funguje, prosperuje a roste do krásy (s minimálními zásahy zvenčí), pak je to "malý zázrak". Už proto, že se to nevidí zase tak často ...

P.S. Pro Vai uvedu i zdroj tohoto žbleptu: www.horacovoakvarium.cz. (Pro plagiátory: Uvedený text je součástí mého dosud nepublikovaného článku "Akvárium jako ekosystém" a jako takový je chráněn copyrightem ... Citovat pouze se svolením autora).

P.S. II Zcela mimo diskusi: Jestli to není tajemství, čím vlastně filtruješ? Hledal jsem na akvarko.cz i na akvarista.cz, ale nic kloudného jsem nenašel. Jen něco o vnitřním filtru vlastní výroby. Nic víc ...

Slyšeli jste slovo blekovo. Amen. ... ne, já děkuji (už jsem myslel, že jsi to vzdal :o) a musím říct, že s většinou těchto tvrzení nemám problém. Sice jsme se od dusičnanů a dusitanů dostali k "velmi jemnému kalu", ale budiž. Jen bych se rád ohradil vůči slovům "cezení" nebo "rozmnělnění kalu vrtulkou čerpadla". (Očividně sis nepřečetl stránku, na kterou jsem odkazoval, což je škoda, protože jsme si mohli ušetřit polovinu nedorozumění). Já tu odkalenou vodu neproháním skrze sítko, já ji naprosto regulérně filtruju. V kanystru s odkalenou vodou mám čerpadlo, které ji nasává skrz velkou kostku bioakvacitu (prodává se pod názvem Biofiltr č.4), přičemž na hadici (vracející vodu do akvária) mám ještě navlečenou jemnou silonovou ponožku (kterou jsem šlohnul manželce :o). Je fakt, že pokud narazím na něco ještě jemnějšího, nebudu se dlouho rozhodovat ... Jinak ten jemňoučký kal má ráda především ruducha (štětičková řasa, štětka) a to skrze svou (údajnou) částečnou heterotrofii. Nechci to zakřiknout, ale na to, jak tahle potvůrka vypadá, se chodím dívat na stránky pana Pelikána. (Když nepočítám kratičkou epizodu krátce po založení akvária, kdy se mi na chvilku objevila na emerzních listech několika echinodorů a pak zase velmi rychle zmizela :o). Ale tenkrát jsem ještě nerecykloval, takže souvislost veškerá žádná.

P.S. Té větě s thorakátem nerozumím ...

Kdo by řekl, že se tu odehraje takováhle bitva
Především ti Horáci musím poděkovat za poklonu. „Zázrak“ - takhle tu mojí nádobu ještě nikdo nenazval. Pravda, s akvárkem nemám žádné velké problémy přesto, že údržba se dá počítat v rozsahu minut za měsíc. Ten nahoře to asi opravdu nějak podporuje. Možná je to ale tím, že nerecykluju kal za dna a neliju ušetřenou vodu zpátky .

Chci se taky, zvlášť zdejším „matadorům“ omluvit, za svůj, poněkud expresivní slovník. Výrazy, jako třeba „ řádově, velmi rychle“ atp. Berte prosím s rezervou. Stejně tak sarkasmus některých mých příspěvků. Beru to tu jako zábavu a odreagování od mého poněkud stresujícího zaměstnání, nikoliv jako vědecký seminář. Dále chci upozornit, že jsem akvaristický laik, a přesto, že se může zdát, že mám patent na rozum, nemám. Spoustu věcí se tu učím a třeba tohle téma mi pomohlo zorientovat se například v rozdílech mezi prvním a druhým termodynamickým zákonem.
Ale k tématu, protože otázek a odpovědí je tu už moc, promiňte mi mírnou zmatenost.

Side:
(re: „Blek: „…I velmi hustě zarostlé akvárium, ve kterém žijí ryby, se musí pořádně odkalovat. Jinak bude bleskurychle velmi hustě zarostlé řasami všeho druhu…“
Pokud lze za bleskurychlé zařasení považovat dobu delší než 3/4 roku, pak souhlasím.“)
Myslím, že jsme oba zvolili trochu extrémní termín. Mám vyzkoušeno, že v akváryju, kde odkaluji (a tím myslím komplex úkonů) cca 1x za 5 týdnů, po řase není ani památka. Když však odložím zásah o další 2 týdny, začíná se objevovat žabinec a na tlumiči filtru i štětička. Po výměně to pochopitelně rychle zmizí. Nicméně předpokládám, že pokud bych nechal ¾ roku akvárko svému osudu, asi bych ho pak musel, založil znovu.

Horáci:
Zpět k recyklaci odkalené vody přes sítko. Nedělám to a nikdy to dělat nebudu. Nemám na to pro tebe pravda žádné vědecké důkazy, ale jsem přesvědčen, že pokud kal jednou z toho písku dostanu, ještě ho nějakým způsobem rozmělním (nejlépe vrtulkou čerpadla) v odsáté vodě, spousta toho co jsem odsál a co v akvárku nechci, mi do nádrže opět nateče. Tak jemné sítko schopné všechen kal zadržet prakticky nejde použít. Jestli si dobře pamatuji na svou praxi v laboratoři, přefiltrování litru roztoku papírovým filtrem který by to snad zvládl, trvá poměrně dlouho.
Všechny poučky (praxí ověřené) o tom, že vysoké proudění podporuje růst řas podle mě vychází právě s toho, že se v nádrži víří velmi jemný kal, který řasy zbožňují, nikoli z toho že klátící se rostliny nemají sílu pochytat rychle letící živiny. (opět trochu expresivní, ale vždyť víte).
Proudění: – je jistě zásadní faktor tvé teorie. Určitě se ale shodneme na tom, že proudění nad substrátem dna je mnohem intenzivnější než proudění uvnitř substrátu. Jelikož se rybí hovínka začnou rozkládat většinou, až po zapadnutí do substrátu zdá se mi logické, že koncentrace látek rozpadem vzniklých je v substrátu dočasně vyšší, a protože ryby jaksi kálí v jednom kuse, zdá se mi logické, že k vyrovnání koncentrací jen tak nedojde.


Za pokus by stálo:
1) – Zjistit obsah kalu ve vracené vodě (např. laboratorním papírovým filtrem) po scezení.
V případě, že tam nejsou ani pevné částice je moje obava lichá.
2) – Zjistit změnu koncentrací nežádoucích látek ve vodě obsahující odsátý detrit v nějakém časovém úseku.
V případě, že se z toho kalu již nic neuvolňuje, přestanu věřit, že odkalování je nutné

re Pokus s torokátem:
Pokud má někdo v akváriu dospělého torokáta, je řešení obsahu kalu a jiných dobrot recyklované vodě tak trochu mimo lavor. Tím chci říci, že se tohoto pokusu nezúčastním

Jinak děkuji všem zapojeným. Konečně je tu téma které by se dalo řešit i v naší hospodě.

Opravdu si myslíš, že zrovna tohle jsem potřeboval vysvětlit? Já přece netvrdím, že ten rozdíl koncentrací je NULOVÝ. (Samozřejmě, že v místě mineralizace je množství živin největší). Já tvrdím, že je MALÝ (a tudíž z toxikologického hlediska zanedbatelný). A blek tvrdí, že je OBROVSKÝ (dokonce řádově). Proto přece celá ta diskuze vznikla. Bavili jsme se o tom, zda je či není nebezpečné recyklovat vodu při odkalování. Blek tvrdí, že má ve dně obrovské koncentrace dusičnanů, já tvrdím, že to odporuje fyzikálně-chemickým zákonům. Změřil jsem to - považujete to za neprůkazné. Zmínil jsem bagrujícího thorakáta - nedočkal jsem se reakce. Dokud se tu bude argumentovat způsobem "tohle je praktický problém, nikoliv teoretický", tak se nehneme z místa. Pokud jsou naše úvahy či výsledky praktického pozorování v rozporu s vyřčenými zákony, pak je jedno nebo druhé špatné.

Tak. To modré je voda, to žluté je inertní materiál dna a to hnusné hnědé je detrit. Je vidět, že detrit má pouze omezenou styčnou plochu s vodou, na které dochází k difuzi přímo do objemu vody. Detritem samozřejmě také proudí voda a difuzi dochází i uvnitř detritu. Pokud bude tato rychlost omezená, je zřejmé na první pohled, že pokud je detrit zdrojem nějaké látky, tak tato látka bude mít v detritu vyšší koncentraci než v okolní vodě za předpokladu určité rychlosti odebírání oné látky z vody. Opakuji, pracujeme s reálným dynamickým systémem! Závisí samozřejmě také na rychlosti uvolňování oné látky z detritu. Pouze pokud by uvolňování z detritu bylo pomalé vzhledem k rychlosti odebírání z vody a proudění vody v detritu dostatečně rychlé, byl by rozdíl v koncentracích látky v obou prostředích malý, NIKDY však nulový.

Horáci, vem rozum do hrsti! Tady řešíme konkrétní praktický problém, a ne teoretické fyzikálněchemické zákony! Nakreslím ti obrázek. Počkej.

Cekam ze to bude pokracovat, nebo ze prizna ze mas pravdu.
I kdyz sam nevim, ale je pravda ze sekavci taky zijou s tlamou ve dne.

A co vlastně od toho Štepánova pokusu čekáš? Že vyvrátí Fickův zákon? To asi těžko ... Navíc, ten pokus je postavený tak, že zcela zanedbává vliv proudění. Což ovšem znamená, že má vlastně nulovou vypovídající hodnotu. Voda v akváriu se totiž (nade dnem) velmi intenzívně promíchává. Způsobuje to topení, vzduchování, filtrace a v neposlední řadě též pohyby ryb. Tohle všechno několikanásobně urychluje rozptýlení živin (vzniklých ve dně mineralizací detritu) po celém objemu nádrže. Kdysi dávno, když jsem na základní škole učil fyziku a chemii, demonstroval jsem difůzi právě pomocí hypermanganu ve velkém odměrném válci. Díky tomu vím, že ta difůze není zdaleka tak rychlá, jak jsem tu Štěpánovi naznačoval (chtěl jsem ho jen trochu pošťouchnout :o). Nicméně, jak zde již bylo řečeno, difůze samotná se uplatňuje jen v těch několika centimetrech dna, nad ním už je to o něčem úplně jiném. Jinými slovy další zbytečný pokus. Ale to je jedno. Já mám stejně pocit, že i kdybych poslal vzorek odkalené vody do nějaké akreditované laboratoře či na svou alma mater k detailnímu chemickému rozboru, tak zdejší nevěřící Tomáše stejně nepřesvědčím. Ale aspoň jsme si pěkně pokecali ...

to byla jen spontánní reakce na tvuj prispevek, tema vskutku zajimave. po precteni diskuze vaham na kterou "stranu barikady" se mam pridat ja

Nechápu proč bohudík? Pokud Ti to téma přišlo nezajímavé, proč jsi u něho ztrácel čas? To nemá logiku, můj milý logiku ... Mně to naopak přišlo jako velmi zajímavé a podnětné téma. Například jsem se tu dozvěděl, že V AKVÁRIU NEPLATÍ TRIVIÁLNÍ CHEMICKÉ ZÁKONY, podle nichž musí ionty a molekuly putovat z míst o vyšší koncentraci na místo o nižší koncentraci. Dle mého názoru se jedná o naprosto fascinující fenomén a já jsem hrdý na to, že jsem stál u jeho objevu. Byť na opačné straně barikády.

Ja doufam ze Štěpán ještě dodá výsledky pokusu. Nebo ještě nějakej argument. sakra přece neskončí smajlíkem

bohudik uzavrena

Já také děkuji všem dosavadním přispěvatelům, díky kterým vznikla tato zajímavá, bohužel však nejednoznačně uzavřená(?) diskuse.

To Vai: „…bylo by vhodné uvést zdroj, takto se mi to zdá trošku vytržené z kontextu…“

Omlouvám se, můj výrok o přednostním čerpání živin z prostředí o nižší koncentraci byl vytržen z kontextu. Chtěl jsem jím jen naznačit, že je podle mne reálné, aby v substrátu a sloupci byla rozdílná koncentrace živin. (Stejně, jako třeba forma).
100% jistotu nemám, ale domnívám se, že jsem tuto myšlenku četl v knížce „Rostliny vod a pobřeží“ od S. Hejného (a kol.).

„…Když jsou však zakořeněny v sedimentu, jejich podíl na příjmu živin (zejm. P) je několikanásobně vyšší než u ostatních orgánů, hlavně díky vysoké koncentraci živin v sedimentu…“

To sice moc s Hejným nekoresponduje, ale zase to svým způsobem potvrzuje možnost rozdílné koncentrace živin…

Závěrem jen tolik – kdybych nebyl Horácem vyzván, sám od sebe bych do této diskuse nevstupoval. Už proto, že (a to neberte jako alibismus!) – s mnoha výroky obou zúčastněných stran nemám žádný problém souhlasit, stejně jako proto, že s některými z nich souhlasit bez výhrad nemohu.
Uvedu jen dva příklady a slibuji, že se z výše uvedených důvodů další možnosti diskuse vzdávám:

Blek: „…I velmi hustě zarostlé akvárium, ve kterém žijí ryby, se musí pořádně odkalovat. Jinak bude bleskurychle velmi hustě zarostlé řasami všeho druhu…“

Pokud lze za bleskurychlé zařasení považovat dobu delší než 3/4 roku, pak souhlasím.
Nechci dávat špatný příklad, ale hustě zarostlé akvárium s rybami jsem naposledy odkaloval v létě minulého roku. S řasami potíže nemám.

Vy: „…Současně platí ale i to, že bude-li akvarista na údržbu své nádrže dlouhodobě kašlat, koncentrace živin se zvýší, jak ve dně, tak i ve vodě.“

Nelze souhlasit bez výhrad – v přerybněné nádrži s nefunkčními rostlinami jistě. V té, co zmiňuji, tomu tak není.

Jinak - díky za váš vstup a pohled na téma.

Horác: „…To jako že bych měl oslovit samotného pana Pelikána?…“
Proč ne? Protože je urýpaný? Není sám…
Vážně - těch, kteří by měli k tématu co říct, je vícero. Nakonec - jeden z nich se ozval.

„…Nerozumím tomu, proč považujete ten test za neprůkazný? ... Pokud jim nedůvěřujete ani trochu, tak potom nerozumím tomu, že se u tazatelů tak často pídíte po základních parametrech vody? …“

Nechci se tahat o slovíčka, ale mám ve zvyku odpovědět, když se mne někdo na něco ptá.
Kapkové testy považuji za „hrubě orientační“. (Vy za „šmejdské“).
Např. proto, že měřím-li nějakou vlastnost vody testy od Rataje a AQUARu, mé oko často vnímá výsledek nestejně. (Není důležité, zda je chyba v testech nebo v mém oku).
Přesto spoléhám na subjektivní odhad testujícího jako na jakési vodítko při hledání souvislostí

Lidi já jsem jen chtěl pomoct s odkalováním hustě zarostlého akva a vy jste s toho tady rozjeli takovoudle diskuzi

Jestli ta "přehnaná údržba, spočívající v odstraňování každého hovínka" byla na mě, tak Vás mohu ubezpečit, že nejsem zdaleka tak vzorný akvarista, jak tu Štěpán naznačoval. :o)

Bleku, nezlob se na mě - já Tě jako akvaristu velmi respektuju a Tvé nádherné akvárium považuju za malý zázrak, ale některé Tvé výroky v této diskuzi mi prostě nedají spát. :o) Možná jsem troufalý, ale stejně jako Štěpánovi, i Tobě bych si dovolil navrhnout jeden "pokus": Pořiď si thorakáta. Alespoň jednoho. A až ho uvidíš, jak ten svůj všetečnej rypák boří do dna Tvého přenádherného akvária, zkus se zamyslet nad tím, jak je možné, že okamžitě nechcípl. Vždyť právě strčil hlavu do smrtelně jedovaté břečky, která (dle Tvých slov) řádově překračuje toxické koncentrace dusičnanů, dusitanů a jiných fujtajblů. Zeptám se (opět) Tvými slovy: Opravdu jsi přesvědčen, že centimetr pod povrchem substrátu dna máš tento neuvěřitelně nebezpečný HUHU-koktejl? :o)

Zajímavá debata!
Kolega Sid zde krátce citoval jednoho botanika (bylo by vhodné uvést zdroj, takto se mi to zdá trošku vytržené z kontextu), dovolím si tedy přidat další, trochu více k věci:
...
Mnoho polemik se vede o poměru ve kterém jsou přijímány živiny z kořenů a listů a stonků
submerzních rostlin. Velmi často je funkce kořenů podceňována a jako jejich hlavní význam
je uváděno uchycování rostlin v substrátu. Řada výzkumů však naznačuje, že i v příjmu živin
hrají kořeny významnou úlohu. Podíl kořenů na příjmu živin závisí u každého druhu nejen na
relativní velikosti kořenového systému, ale i na tom, zda kořeny rostou jen volně ve vodě
nebo jsou v sedimentu. Pokud rostou jen ve vodě, jejich podíl na příjmu hlavních živin (N, P,
K) je přibližně poloviční. Když jsou však zakořeněny v sedimentu, jejich podíl na příjmu
živin (zejm. P) je několikanásobně vyšší než u ostatních orgánů, hlavně díky vysoké
koncentraci živin v sedimentu. Zakořenění se u ponořených rostlin projevilo v experimentech
2-7 - násobným zvýšením růstu.
...
zdroj: V.Rybka, BIOLOGIE VODNÍCH ROSTLIN - botany.upol.cz/…

Podobně ve smyslu bohatosti a dostupnosti živin v sedimentech ať už ve volné přírodě či v akvarijním dně se vyjadřuje také Christel Kasellmann ve své výborné knize Aquarienpflanzen (bohužel jen v NJ či AJ).

A závěrem můj skromný názor k probíranému tématu: Zvíří-li akvarista při odkalování usazený kal, detrit ze dna do vodního sloupce, koncentrace dusičnanů či jiných prvků ve volné vodě se dle mě nijak, ve smyslu zjištění "běžnými kapacími akvaristickými testy", nezvýší. Koncentrace živin v substrátu akvarijního dna je sice zcela jistě vyšší než ve volné vodě, živiny jsou však ponejvíce v pevné formě "detritu či humusu". Po provedené údržbě pomocí odkalovacího zvonu a případném rozvíření v prostoru akvária se během krátké doby odstraní buď filtrací nebo opětovným usazením.
Současně platí ale i to, že bude-li akvarista na údržbu své nádrže dlouhodobě kašlat, koncentrace živin se zvýší, jak ve dně, tak i ve vodě. Ale pozor - přehnaná údržba spočívající v odstraňování každého "hovínka" ze štěrku důkladným odkalováním či intenzivní filtrací prosperitě zakořeněných rostlin také příliš neprospěje.

P.S. Ohledně uváděných pokusů s difuzí jsem jednoznačně na straně Horáce - viz také zde www.deters-ing.de/… (zase jen v NJ :coze

Nerozumím tomu, proč považujete ten test za neprůkazný? Kvůli omezené kvalitě akvarijních testů? Pokud jim nedůvěřujete ani trochu, tak potom nerozumím tomu, že se u tazatelů tak často pídíte po základních parametrech vody? Musí Vám být přece jasné, že drtivá většina lidí ta svá akvária testuje pomocí flaštiček od Aquaru, Rataje nebo Sery. (Polarograf má doma málokdo ... Ani já jsem do něj nakonec nešel ... A teď toho docela lituju.)

To jako že bych měl oslovit samotného pana Pelikána? Tak na to si tak nějak netroufám ... Ale děkuju za odpověď.

Horác: "...Také si myslíte, že ve dně je několikanásobně vyšší koncentrace dusičnanů (a bůhvíčeho ještě), než ve vodním sloupci?..."

Několikanásobně nebo dokonce řádově, jak se tu objevilo?
Nevím. A vůbec si netroufám dělat jakékoli závěry. Co se zkusit přeptat na Akvaristovi jiných kapacit - Raviolky, Rejpala a dalších...?
Za sebe mohu říct, že podobně jako vy jsem kdysi zkusil porovnat koncentraci NO3, Fe a P v odkalené vodě s vodou ve sloupci a vím jistě, že v mnou porovnávaných podmínkách standardní kapkové testy žádný rozdíl neukázaly. To ale nic neznamená! Jaká může být průkaznost takového testu?
Všechno ostatní, co se mi v této souvislosti honí hlavou, zveřejňovat nebudu - jde o čisté spekulace...
Snad jen tolik: o tom, že nejspíš budou jakési rozdíly v koncentracích živin (a jejich formách) v substrátu a sloupci existovat, svědčí tato myšlenka Slavomila Hejného: "Vodní rostliny přednostně čerpají živiny z toho prostředí, ve kterém jsou tyto živiny v nižších koncentracích".

No konečně !!! :o) Musím říct, že přímo dychtím po Vašem názoru! Také si myslíte, že ve dně je několikanásobně vyšší koncentrace dusičnanů (a bůhvíčeho ještě), než ve vodním sloupci? A pokud ano, máte pro to nějaké vysvětlení? Jsem jedno ucho (vlastně oko).

Václav: "...že většina odpadních látek vzniká funkcí žáber ryb..."
Ta debata byla o tom, že přes 90% veškerého čpavku, který produkují ryby, je do vody uvolňováno respirací - tedy přes žábry. Jak velký podíl tvoří tento čpavek na veškerých odpadních látkách, to je jiná otázka...

Člověk co odkaluje "opravdu do čista" nemá o tématu "zvýšena koncentrace dusíkatých látek ve dně" co mluvit... ;)

Horáci -

Ale já nepřehazuju hovínka bublifukem ... já jen recykluju odkalenou vodu do té doby, než jsem spokojený s čistotou dna. Poté, co je odkaleno opravdu dočista, vyměním čtvrtinu vody za čerstvou. www.horacovoakvarium.cz/…

Nedávno jsem se dočetl (akvarista.cz) že většina odpadních látek vzniká funkcí žáber ryb. Nejsem zas takový odborník abych to mohl posoudit, ale jestli je to pravda tak mě připadá lepší odsávat kal i s vodou než přehazovat hovínka v nádrži tím zázračným bublifukem.

Ale já vůbec nejsem zaujatej ... A rád bych také předeslal, že mi nedělá nejmenší problém uznat, že jsem se mýlil (vím, že nic nevím - toť mé životní krédo :o). Až mi někdo LOGICKY vysvětlí, v čem se pletu, tak se tu všem veřejně omluvím za své mystifikace, nasypu si popel na hlavu a hlavně okamžitě přestanu pít ten ionťák, který si připravuju z odkalené vody.

Snad by jsi se nechtěl vrátit k štěrbinovým odkalovačům. Bylo to něco hrozného nic nevydržely a ta práce s nimi to byl děs. To radiči tu hrůzu co tu hájí tak zaujatě Horác.

Tahle je štípaná: ... A je jen pro Tebe, Štěpáne ...

Provedu následující pokus.
Do malého akvária dám skleničku s manganistanem na dně, budu zjišťovat, za jak dlouho se rozptýlí rovnoměrně po akvárku. Potom dám do skleničky to samé množství manganistanu, ale zasypu ho pískem. Uvidíme, Horáci, uvidíme... ;)

Taky bych pro Tebe měl jeden pokus. Hoď si do nádoby (nejlépe průhledné), vysoké tak 40-50cm pár zrnek manganistanu draselného, nasyp na to 5cm písku a zalej vodou. Nemíchat. Netřepat :o). Změř si, za jak dlouho se dostane manganistan až k hladině. Já si myslím, že to ten týden (o kterém jsi mluvil) trvat nebude. Možná ani 24 hodin. Pro dosažení reálných podmínek bych tam možná vrazil ještě topítko a filtr. Ať je to co nejobjektivnější. (Rybičky z toho raději vynecháme :o) ... i když ... občas bys tam mohl imitovat nějaké to plácnutí ploutví, profrčení SAE nade dnem, zabagrování thorakáta ... případně můžeš zkusit romantiku ve dvou :o) ... ať je to trochu ze života

ad 1. termodynamický zákon:
Ano, máš pravdu. Tady jsem se sekl. To, že všechny systémy samovolně směřují k maximální možné míře entropie (neuspořádanosti) nesouvisí s 1. termodynamickým zákonem (který řeší perpetuum mobile prvního druhu), nýbrž s 2. termodynamickým zákonem (který řeší perpetuum mobile druhého druhu). Za tuto fatální nepřesnost se velice omlouvám a stydím. To je holt ta momentální retardace (pardon Karle – znevýhodnění). Nicméně s tou gravitací nesouhlasím ani omylem …

ad gravitace:
O tom, že většina bordýlku drží na dně vlivem gravitace, není pochyb. Pokud tím bordýlkem myslíš detrit – organické zbytky nejrůznějšího původu (výkaly ryb, úlomky rostlin, zbytky krmiva atd.). Jenomže když mluvím o difůzi, tak mám samozřejmě na mysli difůzi látek (molekul, iontů), nikoliv makroskopických částic. Difůze, tedy pronikání molekul jedné látky mezi molekuly jiné látky je důsledkem tzv. tepelného pohybu částic a ten je závislý pouze na teplotě (zcela ustává až při dosažení tzv. absolutní nuly). Nějaká gravitace je mu úplně ukradená. Zkusil sis někdy rozpustit pár krystalků hypermanganu ve vodě? Jeho molekuly se postupně ROVNOMĚRNĚ rozptýlí v celém objemu nádoby a na nějakou gravitaci při tom zvysoka prděj. Nechápu, proč by se dusičnanové, dusitanové či jánevímjaké ionty měly chovat jinak?

ad homogenní roztok:
Jestli máš na mysli ideální, dokonale homogenní roztok, tak ten samozřejmě neexistuje a ani ho nelze připravit (stejně jako nelze připravit dokonale čistou látku bez jediného atomu nečistoty). Jinak Tě ale mohu ubezpečit, že se jedná o pojem naprosto obvyklý a na všech školách, které jsem kdy absolvoval (včetně té základní :o) jsme se o něm vždy bavili bez bázně a hany. :o)

ad dynamický systém:
Šmankote já přece vím, že akvárium je dynamický systém! (Mám na toto téma připravený celý článek !!! :o). V životě jsem netvrdil, že je to systém statický! Nechápu, proč mi něco takového podsouváš nebo proč máš potřebu mi to připomínat. AKVÁRIUM JE DYNAMICKÝ SYSTÉM a dokud v něm budou producenti produkovat, konzumenti konzumovat a destruenti (dekompozitoři) destruovat (dekompozitovat:o), tak takovým i zůstane. Vše v akváriu se snaží o dosažení dynamické rovnováhy. U živých organismů to souvisí se snahou o udržení homeostázy, neživé systémy se zase snaží dosáhnout energeticky nejvýhodnějšího stavu. Roztok, jehož jedna část je koncentrovanější, než druhá, energeticky výhodný není. To je bez diskuze.

Tak na to jsi kápnul

První termodynamický zákon myslím popisuje, jak nefunguje perpetuum mobile. Myslím že jedna z fyzikálních sil, která by to mohla mít na svědomí, bude gravitace, díky níž se většina bordýlku drží na dně. Podobný pokus co ty jsem dělal už někdy dávno s vodou kterou po odkalení a ustálení vždy sleju a tím hustým na dně zalévám kytky. Podle mého tehdejšího měření to mohlo sloužit jako vražedný roztok, o kterém se vede spor ve vedlejším tématu.

By se měli sejít u kuilatého stolu s hůlkou v ruce.To by bylo pleskanců

nenapomínej je prosím Pavlínko, krásně se to čte a už se těším na pokračování...

Horáci, koho to líbáš?! Fuj! Dělá se mi špatně.

a) Homogenní roztok neexistuje!
b) Nepracujeme s ustáleným stavem, ale dynamickým systémem! Tady hraje roli čas! Ty dusíkatý látky se z toho dna uvolňují OMEZENOU RYCHLOSTÍ. Když budeš pravidelně každý týden vyměňovat vodu ale budeš mít s odpuštěním zasrané dno, ve kterém bude velice omezeně proudit voda, tak prostě budeš udržovat rozdíl koncentrací dusíkatých látek dole ve dně a nad ním!

Tady strašně záleží na tom, v jakým stavu to dno je! Tvůj pokus je nezajímavý jednak kvůli tomu, že akvarijní testy jsou spíš orientační, ale hlavně tvoje dno pravidelně čistíš. Co platí pro vzorného akvaristu vůbec nemusí platit pro akvaristu lajdáka, který dno odkaluje jednou ročně.

teda ale už byste mohli nechat těch děsně sprostejch slov

Já jsem si udělal jinej hokus pokus. Zfiltroval jsem tu špinavou odkalenou vodu skrz filtrační papír a změřil jsem dusičnany. Žádný relevantní rozdíl oproti "normální" vodě jsem nezaznamenal. (Pokud lze alespoň trochu věřit šmejdskejm akvarijním testům :o). Já myslím, že toto hovoří za vše.
4 Štěpán: Já vím, že ve dně je proudění nižší, než ve volném prostoru. Jenže k vytvoření homogenního roztoku žádné proudění nepotřebuješ. Na to stačí obyčejná difůze. Proudění pouze to vyrovnání koncentrací urychluje.
Ani jeden z vás mi neodpověděl na otázku, která fyzikální, chemická (nebo mám psát zázračná?) síla udržuje ten obrovský koncentrační gradient. Muselo by tam být něco, co brání difůzi, co působí proti prvnímu termodynamickému zákonu (tj. něco, co brání dosažení maximální entropie).
Celý ten systém permanentně směřuje k vyrovnání koncentrací, tj. k vytvoření homogenního roztoku. Ani kdybyste to dno oddělili od zbytku akvária semipermeabilní membránou, tak byste vyrovnání koncentrací nezabránili. Museli byste mít k dispozici něco, co bude působit proti osmotickému tlaku.

Tak trošku odbočím od akademické debaty a chci se optat jestli se ještě někde vyrábí skleněné štěrbinové odkalovače.Měli je všude když jsem byl malej kluk.Neříkám že si ho neumím z plastu vyrobit, ale spíše mě zajímá názor lidí, kteří s ním dříve pracovali, jestli to bylo opravdu na nic že zmizel z trhu.