Slepá hladina

Slepou hladinu způsobují aerobní fermentační mikroorganismy. Podmínkou pro její vznik je nehybnost hladiny a dostatek organických živin ve vodě.

Burčák není dobrý příklad, protože slepá hladina, pokud není vyloženě brutální, viditelný plyn neprodukuje (tak daleko se má slepá hladina skoro nikdy nedostane).
U kvasinek se nehádám. Bublinky. Burčák. Druhý den násady Banana Worms. Ok.
Souhlasím, že tato celodenní diskuse je únavná. Pokud dokážete v budoucnu lacewingsovi domluvit, aby za mnou nechodil, nerýpal a pokud chce něco řici, rovnou uvedl věcné argumenty, budu rád. Zatím stále čekáme na odpověď, co podle něho u nejčastější biologické slepé hladiny konkrétně pozorujeme. Zastavme slovní průjem a čekejme na jeho slova.

MichalV: Jenže slepá hladina často vzniká po založení, když ryby v akváriu ještě nejsou a nekrmí se. Nebo alespoň já nekrmím. A naopak - často ani přes pravidelné krmení slepou hladinu na stojaté vodě nepozoruji. Naopak se mi často objeví/zesílí poté, co jsem vyndal nějaké rostliny a hrabal se ve dnu.

laicky uvažujem: do akvária sypeme krmivo, ktoré obsahuje cca 10% tukov. Ryby ale aj ostatné mikroorganizmy ho vstrebávajú len s určitou účinnosťou a vždy niečo vylúčia. Možno medziprodukty. A keďže lipidy/tuky sú ľahšie ako voda, v akváriu bez pohybu vody sa skôr či neskôr dostanú na hladinu. Ideálne miestno pre baktérie, ktoré okrem týchto tukov majú prístup ku kyslíku, CO2, vzdušnému dusíku... (aj keď niečo z toho môže byť v akva limitujúce)
Otázku by som otočil, prečo by vznikať nemala? Ja ju nepozorujem v žiadnom z mojich akvarií aj keď filtrácia s hladinou takmer nehýbe a aj napriek tomu nemám potrebu riešiť následok nejakým skrimerom a pritom pridávam CO2 z burčiaku dokonca bez "filtračnej" fľaše (viem, som barbar).

Šmarjá, když dáš kvasit burčák, tak taky nepozoruješ kvasinky, ale procesy, které kvasinky způsobují.
Umíš si to na tomhle příkladu představit?
To, že je tam nějaká vrstva, kterou vidím, a že to bublá, to je výsledek toho, že kvasinky tam něco žerou a něco produkujou - a ty pozoruješ ten proces, a ne kvasinky samotné, ty tam taky nevidíš, i když jich tam je plno.

- ne nepopírám, že bakterie tvoří některou ze slepých hladin v akváriu, ani jsem to neřekl - nenapsal
- popírám tvé vyjádření, že bakterie se pouhým okem pozorovat dají, v případě většího uskupení, v případě slepé hladiny u akvaria

Oceňuju, že donutíš člověka pohnout názorem. Nedokážu vyloučit, že to je, jak říkáš. Možná, že produkty metabolizmu dělají ten duhový záblesk, který občas pozorujeme. Stále si myslím, že vrstva bakterií od určitého množství pozorovatelná bude, že ale produkty metabolizmu viditelnosti nějakým způsobem pomohou, je ale dost dobře možné.
K otázce, proč tam ty kolonie jsou - je to i v onom článku v Akváriu: Bakterie mají snahu k něčemu přilnout a hladina takový povrch je. Bakterie pravděpodobně čerpají živiny rozpuštěné všude ve vodě, ale ne všude se dokáží uchytit.

Edit: Začínám si myslet, že pozorování slepé hladiny je primárně možné díky bakteriím a ne jejich produktům. Napíšu později, potřebuju chvíli myslet a pozorovat.

To není o tom čím je tvořena ale o tom co jí činí viditelnou. Tvrzení že se ve slepé hladině jsou kolonie bakterií případně dalších mikroorganismů je určitě pravdivé. Ale zkus se zamyslet nad tím proč tam ty kolonie jsou... Pravděpodobně proto že tam mají co žrát. Je tam velké množství organického znečištění kterým se živí. A to společně s látkami které ty mikroorganismy vyprodukují způsobí že můžeš slepou hladinu vidět. Pokud nebude co žrát nebudou tam bakterie pokud ano uvidíš spíš to co žerou a produkují než je samotné.

Neguješ, že bakterie tvoří slepou hladinu?
Pokud ne, tak pardon, je to od tebe jen hraní se slovíčky a vnucování pohledu, který by ostatní ani nenapadl.

Dobře. Konstatování: Masu bakterií je možné pozorovat ve formě slepé hladiny . Ano nebo ne?

- píši zcela jasně ani v případě většího uskupení , hned první má reakce,
-

Zaujala mě myšlenka, že by slepá hladina měla být tvořena produkty mikroorganizmů (bakterií) a ne jimi samotnými. Odkud to víš? Víme, že by produkty mikroorganizmů měly vypadat takto? Nerozporuju, že v slepé hladině budou, ale takto? Říkáš tím, že v slepé hladině mikroorganizmy (bakterie) nejsou? (to se mi nezdá, protože mi nepřipadá logické, že by se šneci, krevetky nebo i ryby živili produkty a ne mikroorganizmy a že by baktérie, které se "chytají" všeho možného, nepřiléhaly k slepé hladině)

všeobecně: Slepou hladinu tvoří víc faktorů, ale tvrdím, že ve většině případů je to důsledek překrmení, přehnojení nebo toho, že něco hnije, ergo je organického původu. Což se píše i v úvodu tohoto fóra. Ano, mohou ji tvořit různé mikroorganizmy (bakterie), ale pokud si někdo z nás nevezme mikroskop a není na tyto breberky expert, není pro nás rozdíl v tom. Případů, kdy je slepá hladina tvořena například tím, že na hladinu vytekl olej z pánve, je velmi málo. Dokážete někdo reálné jmenovat? Lacewings?

- jak jste sám napsal, nic moc
- z toho obrázku to určitě neurčili
- mlžit vůbec nemám v úmyslu, přesto dík za ten odkaz

- slepou hladinu vytváří několik faktorů
- máme tedy v akvaristice několik druhů slepých hladin
- příště to chce nastudovat něco, ne spoléhat se pouze na jeden článek
- část jste už zde nakousli, budu pozorovat kam se to přesune, případně doplním, nebo upřesnnim,

Tak jsem se zkusil zeptat googlu a vypadalo mi toto sciblogs.co.nz/… snímek není úplně ideální ale je to macro.
Tím se nechci vůbec vměšovat do předchozí debaty jen mi to přijde zajímavé. Je mi jasné že slepou hladinu (respektive to co z ní vidíme) způsobují produkty oněch mikroorganismů (bakterií) nikoliv ony samotné. Na druhou stranu možná by bylo lepší to napsat než zbytečně mlžit ušetřilo by to pár OT příspěvků.

Finálně to tedy je "aerobní fermentační mikroorganizmy" vs. "bakterie".

Upřímně, nikdo z nás neví, co v které konkrétní slepé hladině přesně je. Můžeme obviňovat autora článku, který jsem už víckrát linkoval, že použil výraz "bakterie" příliš obecně a nezmínil, že ve slepé hladině jsou (mohou být) i jiné mikroorganizmy. Můžeme. Dělejte to, pokud chcete. Nikdo z nás ale není (asi) na tyto mikroorganizmy expert, takže naše debaty jsou čistě laické a pokud chceme podobným laikům něco říci, pak by to v tomto fóru mělo primárně být, co s kterou konkrétní hladinou dělat. Vraťme se k tomuto bohulibému poslání.

P.S. Ani mě ten link nefunguje.

Netvrdím. Reaguji pouze na tu viditelnou bakterii k tématu slepé hladiny... já ji odstranil mechanicky, ponořil jsem nádobku tak, aby se nasávala pouze voda z hladiny, zároveň na chvíli zvedl interval údržby a zbavil jsem se jí taky, vpodstatě nastálo. Chápu ale, že v AQ bez filtru by měl člověk více porozumět problematice slepé hladiny. Uvedl jsem jen svoji zkušenost.

Já jsem o tom četl i v Učitelských novinách, pardón v časopise e-akvárium. Spíše nechápu tuto diskusi, protože již bylo vše řečeno a nic nového pod sluncem se asi v nejbližší době neobjeví.

- ano, máte pravdu, bohužel se jedná o bakterie které se v akváriu nevyskytují,
- přesto ji naleznete pouze v mikroskopickém snímku, makro jakékoliv bakterie, jsem za celou svou éru neviděl

Jmenují se Thiomargarita namibiensis a ano, jsou vidět pouhým okem

Přečti si články od Petra Nováka www.akvarista.cz/… Chodil s námi i na srazy bohužel před více jak 5 lety zemřel, ten o slepé hladině napsal toto:  Slepou hladinu způsobují aerobní fermentační mikroorganismy. Podmínkou pro její vznik je nehybnost hladiny a dostatek organických živin ve vodě.
Mě se někdy tvořila i když jsem čeřil hladinu rozstřikovací rampou takže jsem nasadil techniku a je klid. Živorodky a plži jí sice žerou ale v dobře krmeném akváriu na ní prdí.

Už je to dlouho ale někde mi že školy zůstala informace že největší bakterie měří desetiny milimetrů. To už je velikost pozorovatelná okem a určitě vyfotitelná na macro. Netvrdím že zrovna tyto bakterie způsobují slepou hladinu ale pokud se bavíme o bakteriích obecně tak to možné je. OT

Slepou hladinu tvoří bakterie. Chceš říci, že slepou hladinu nevidíme?
Edit:
lacewings napsal: - to co je vidět okem, totiž nejsou bakterie
Zajímavá poznámka. Co to je?

- bakterie nelze rozeznat okem,
- proč jsou všechny fota bakterie a jejich kolonií pouze ze světelných mikroskopů, nebo obdobných přístrojů?
- proč nejsou makrofotografie, pokud je bakterie viditelná okem?
- to co je vidět okem, totiž nejsou bakterie

Za mě určitě primárně 3).
1) a 2) ani náhodou.
Nicméně přidal bych 4) a 5).

4) Akvárium si poradí samo, bez filtru, konkrétně tak, že přebytečné živiny stáhnou rostliny a slepou hladinu budou konzumovat šneci, krevetky nebo ryby - jde to u jemné slepé hladiny. Jemné ve smyslu, že ji jemnou pozoruji bez filtru a pohybu vody.

5) Nasadím levatky - v řádech desítek a současně vykonám alespoň jednu výměnu vody. Pozoruji. Před dvěma lety jsem se po jedné výměně vody a nasazení 30. levatek zbavildost silné slepé hladiny v 20l. Pozoroval jsem, byl připraven udělat další výměnu, už ale nebylo třeba.

Hodně záleží jaké provozuješ akvárium, já mám CO2 20 let a už dávno jsem rezignoval na to zbavit se ji jiným způsobem než je skimmer.

Tak jak to s tou slepou hladinou je? Nedávno jsem pročetl celé tohle vlákno a shrnul jsem si to tak, že jsou zhruba 3 směry:

1) nechci to vidět, pak co nejvíce čeřím hladinu případně použiji těžší kalibr tzn. skimmer

2) věřím, že si s tím akvárium poradí samo, mám filtr a třeba to stáhnu z hladiny papírem

3) nebo tomu chci zkusit nějak pomoct: vytáhnu rozpadající se listy rostlin, omezím krmení, omezím hnojení, vyměny vody

Autor článku, který považuji za nejlepší text o slepé hladině v češtině nebo slovenštině (dej link na lepší, jestli znáš) použil slovo "vizuálně vnímat", což je bližší významu pozorovat, než vidět. Pokud kritizuješ i "vizuálně vnímat", prosím, běž diskutovat s ním.

- pokud se něco pozoruje, je to potřeba vidět, aby vlastně bylo co pozorovat
- bakterie prostě pouhým okem vidět nejdou, ani tehdy, když vytvoří větší uskupení, nelze je tedy pozorovat pouhým okem

Nenapsal jsem "vidět" ale pozorovat ("jen tehdy, když vytvoří větší uskupení"). Ve větším seskupení, kterým slepá hladina je, se pozorovat dají.

- napsal jsi, že bakterie jsou vidět,
- velikost bakterií je mezi desetinami a desítkami mikrometrů což pouhým okem vidět není , tečka

"V části věnované baktériím jsem naznačil, že je můžeme vizuálně vnímat jen tehdy, když se jejich masa znásobí natolik, že tvoří větší seskupení libovolného typu. A vida, mastný povlak, který se někdy tvoří na hladině akvária a je na něj vždycky pohlíženo s jistým nemohoucím údivem, představuje právě jednu formu těchto seskupení."
e-akvarium.cz/… strana 31

- ani tak, bez mikroskopu to prostě nejde
-

Ale no . Nemyslel jsem jednotlivé bakterie, ale jejich masu jako celek .

JirkaŠčobák napsal: A teď bez srandování: Baktérie se dají pozorovat jen tehdy, když vytvoří větší uskupení. Pokud jich je méně, nevidíš. Ale to neznamená, že tam nejsou.
- bakterie se fakt pouhým okem pozorovat nedají, ani v případě většího uskupení,
- velikost bakterií je mezi desetinami a desítkami mikrometrů
-

A teď bez srandování: Levatky se živí slepou hladinou úplně běžně. Vlastně jsou na ni specialisté. Okružáci ji konzumují také a kružníci taky, přestože ty mnoho z vás mít nebude. Věžovky jsou na to moc těžké, ale drobné kusy jsem už také několikrát viděl takto se živit.
Slepou hladinou se budou krmit i krevetky, CPO nebo některé živorodky. Když tak nad tím přemýšlím, je to často využívaný zdroj potravy.

Víc o slepé hladině čti od strany 28 e-akvarium.cz/… Baktérie se dají pozorovat jen tehdy, když vytvoří větší uskupení. Pokud jich je méně, nevidíš. Ale to neznamená, že tam nejsou.

Si myslíš, že šnek, kterej si váží sám sebe a energie z potravy, kterou namáhavě získal, bude jen pro srandu králikům šplhat po stropě? Šneci sou brutální voportunisti a vlezou jen tam, kde si myslí, že najdou něco k žrádlu.

Co když to ty šneky prostě jen baví? Konec konců já kdybych uměl chodit po stropě tak mě na zemi už nikdo neuvidí.

Co nevidím, to tam není. Bacha na to, je to záludné.

Nějaký biologický film (jemná slepá hladina) tam bude vždy, jen nemusí být vidět.

Mně to dělají jak Okružáci, tak i Levatky a slepou hladinu nemám. Můžou sbírat nějaké prachové částice co plavou na hladině.

Okružák požírající slepou hladinu www.facebook.com/…

Testoval jsem v bílém talíři s čistou vodou. Čtyři druhy vločkového krmiva: TetraMin, Alltech Coppens, TOP MM a Vločky Chlorella od EasyFish. Ať se na to dívám, jak se na to dívám, nevidím to. TetraMin jsem testoval dvakrát. Na slunci. A potřetí v akváriu.

Ale. Až na Chlorellu jsem u všech tří vloček pozoroval uvolňování látek z potravy (u Chlorelly jen velmi málo). Konkrétně, nepozoroval jsem to přímo na hladině, protože ale na vodu svítilo slunce, pozoroval jsem to jako stíny na dně. Jako vlas tenká vlákna, která "vytékala" z jednotlivých kousků vloček nebo granulí na hladině. Hýbala se. Uvolňovala se pomalu a zvolna. Fakt, že "tekla" méně z Chlorelly, odůvodňuji tím, že tyto vločky jsou primárně sušená řasa a přidaných látek je tam míň.

Podobně jako Smetany myslím, že se u tebe a Anthraxe jedná spíš o prach nebo prachové části z krmiva. Zřejmě to, jak to kdo pozorujeme nebo nepozorujeme, závisí na tom jak dlouho krmivo máme, od koho a jak s ním manipulujeme. Uvolňování látek z krmiva jsem dnes pozoroval a vypadá jinak.

Taky jsem vyzkoušel. Sera i Tetra to dělá Hikari nikoliv. Podle rychlosti se kterou se to objeví a zase zmizí bych si myslel že to dělají mikroskopické prachové částice na granulích, které se následně potopí. Ale nevylučuji ani tvou variantu s mastnotu i když mi přijde že na mastnotu se to objeví vážně rychle.

Zkusil jsem hodit do čisté vodovodní vody trochu Sera Vipanu a dělá to taky. Sice ne tolik jako u tebe, a je třeba dívat se pořádně a ze správného úhlu, ale je to tam. Myslím si, že sis sám odpověděl pár příspěvků níže. Není to podle mě klasická slepá hladina, jak se definována v záhlaví tohoto tématu. Ale ty krmiva prostě obsahují látky, které takovéto „zamaštění“ vody působí. Dál to nemá cenu asi moc rozebírat.

Hned po dopadu zrnek na hladinu - ok, zítra zkusím.

Heleď, nemá to cenu, je to cvaknuty, když jsou některá zrníčka ještě ve vzduchu, je to jen pár zrnek, které při mém počtu rybek jsou do pár vteřin pryč. Ale je tam ten ,,film,, který se tvoří hned po dopadu zrnek na hladinu a který hned zmizí. Podle mě mastnota. Krm si jak chceš. To sem nepatří.

Otestuju si zítra.

Nicméně nerozumím, jak krmíš. Dáváš takovéto množství? A jak dlouho to na hladině stojí? Já bych takto nekrmil. Přesněji - tam, kde mám jen trochu ryb, utrousím vyloženě pár zrníček a toto nepozoruji, protože dám krmiva 10-20x méně. Kde mám ryb víc a reálně budu krmit takto, film neuvidím, protože krmivo zmizí do třiceti sekund. Při mém krmení prostě není šance, aby takovéto množství žrádla viděl na hladině delší dobu (pokud bych si nechtěl dobrovolně kazit vodu). Ale zkusím to na talíři čisté vody.

Jak dlouho ti trvá, než krmivo vyloučí film?

Snad to tam Jirka uvidí. Po chvilce se ,,mapa,, vždycky ztratí.

To je všechno: “Jedna paní povídala.” Můžeš vzít svůj TetraMin, říci za jak dlouho to pozoruješ a zkusit to vyfotit? Pokud je to krmením, musí to být viditelné vždy.

Tetra Min obsahuje oleje a tuky. Může to být mastná skvrna, film, co se vstřebá, rozplyne. Jó, kdo ví.

Mám žádný mastný flek nepozoruju při žádném úhlu a to ani, přestože jemnou slepou hladinu a ostatní případné nečistoty vidím. Mám taky TetraMin. Vyfoť.

Každopádně si myslím, že žádné krmení by nic uvolňovat nemělo.

Ještě otázka: Jak rychle se ti dělá ten film?

Tak to může být, když tam slepá hladina je.

Slepou hladinu způsobují aerobní fermentační mikroorganismy. Podmínkou pro její vznik je nehybnost hladiny a dostatek organických živin ve vodě.