Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Osvětlení

 

NápovědaFórum » Technika » Osvětlení 

Akvaristik.eu

Přejít na předchozí stránku 55 Přejít na další stránku   1  
Osvětlení
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 15:13 vlajan
Fotka k příspěvku ještě ten obrázek
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 15:11 vlajan Re: grunda
kryptokoryny to tam už mám viz obrázek který, ale chctěl jsem tam nasadit i nějaké vyšší. 2x T5 39w ? Obyč trubice, nebo zase spešl? Asi dám tu rampu 15 cm nad, ale nikde sem nenašel zda je lepší když jde světlo přímo na hladinu, nebo přes zakrývací sklo. Teď sem měl bohužel 3 měsíce kalup a moc sem doma nebyl, podle toho to tak dopadlo a snažim se zachránit co se dá. Díky za odpověď.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 14:34 Muž grunda [1781] - Cichlidy
není důvod se omlouvat, já jsem zastánce méně osvětlených akva, v tvém případě bych dal 2 T5 trubice tak 15 cm nad akva, dokoupil kryptokoryny, vyhodil vzduchování a pohlídal si poměr NPK a občas přihnojil mikroprvky, jestli rampu nebo upravit stávající kryt je na tobě.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 14:13 vlajan Re: grunda
Fotka k příspěvku grunda napsal: Budeš používat CO2? Hnojit? Jaké budeš mít kytky? Jsi ochotný se o kytky starat x hodin týdně, nebo nebudeš mít na akva čas. Až si to rozmyslíš, pak polož otázku znovu.
Mám to akvárko cca 8 let v celkem bezudržbovém procesu. Nemám čas se x hodin týdně starat o kytky. 1x měsíčně měním 1/2 vody, nejsem panelákovej a používám vodu ze studně ( větší obsah dusíku, takže ho spíše snižuji ) Mám sexterní filtr fluval a vnitřní pro vzduchování. Rybyčky mám hejnovité. Kytky budu obnovovat, protože kromě jednoho druhu název nevím Tvrdé velké listy přízemní mi z důvodu poruchy světla odešlo. A proto akvárko pozvolna obnovuji. Takže mě zajímalo, co je lepší koupit opět osvětlovací rampu, ale nesehnal jsem žádnou 117 cm dlouhou a proto tam přizpusobyt 100 cm, nebo koupit osvětlovací rampu 2x30, nebo 2x39 W na T8 ze zde odkazovaného polského obchodu aquario. Do teď jsem používal 2x30 aqua glo a power glo. Ale stím plyne má druhá otázka, jak vysoko nad sklem má být umístěno osvětlení, nebo je lepší nechat to bez víka. Pro jistotu přikládám foto . Omlouvám se, zda se ptám neurvale, ale zduvodu opomenutí opsat spamoví číslo to píši již podruhé
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 13:35 Muž grunda [1781] - Cichlidy
Budeš používat CO2? Hnojit? Jaké budeš mít kytky? Jsi ochotný se o kytky starat x hodin týdně, nebo nebudeš mít na akva čas. Až si to rozmyslíš, pak polož otázku znovu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 13:29 vlajan
Dobrý den, chtěl jsem se zeptat,zda si mám koupit sadu na osvětlení T8, nebo T5 a udělat si kryt sám a na kolik zářivek, nebo si koupit hotovou osvětlovací rampu 2x 30w T8. délky 100cm. Mám akvárko 117x35x50 dno 5-10 cm takže sloupec vody je do 45 cm. Postavené je jako pilíř uprostřed místnosti, takže na něj jde částečně sluneční světlo. Druhá má otázka: mám nechat akvárko odkrité, nebo použít skleněný poklop a jak vysoko nad ním má být světlo. Do teď se mi totiž zespodu na skle pod světlem dělala zelená řasa ( nejspíš spojitost se vzduchovadlem, v nejhorším místě proudil vzduch ) Děkuji
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 12:50 Muž 150koni [653]
Třeba by to mohlo někomu pomoci. pmdd.mrp-cz.com/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 4   07.08.2012 12:19 Muž grunda [1781] - Cichlidy
než o lumeny a waty půjde spíš o PAR a PUR, celkové množství světla dopadajícího do akva a využitelné spektrum. To první se dá ovlivnit množstvím světelných zdrojů a jejich vzdáleností od místa nasvícení, to druhé výběrem správného zdroje světla.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 10:10 Muž 150koni [653] Re: malyLibor
malyLibor napsal: Jestliže dnes výrobci tvrdí, že nové zářivky T5 mají dvakrát větší účinnost než staré.

Nevím co je na tom pravdy ... moc mi to nevadí, protože sám mám T8 ale údajně T5 končí, takže zbývá zákonných 10let. Takže jestli to není jen kachna, tak to tvrzení že jsou lepší může být marketingový tah výrobců hmm
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 09:49 Muž malyLibor [5371] - AsieRe: kortezhugo
Rozhodně je to důležitější údaj. S watty se těžko pracuje. Já si pamatuji doby, kdy se v akváriích svítilo klasickými žárovkami. Doporučoval se +- 1W/l. Potom začaly klasické zářivky. Tam se doporučovalo 0,5W/l. Jestliže dnes výrobci tvrdí, že nové zářivky T5 mají dvakrát větší účinnost než staré, teoreticky by mělo stačit 0,25W/l, pro méně náročné rostliny i polovina. Proto souhlasím s j0hny, že "nejde len o watty na liter, ale hlavne o lumeny nasmerovane smerom dole cez vodny stlpec", protože lumeny vypovídají víc o svítivosti. Samozřejmě i s ohledem na to, co píše romant, protože nevhodné světelné spektrum nepomůže ani při nejvyšších wattech či lumenech.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 09:48 Muž Sid [6685] - RostlinyRe: kortezhugo
O moc užitečnější ne, když neznáme spektrum zdroje. (Jak naznačuje Romant.)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 09:00 Muž kortezhugo [983] Re: Sid
Ale je to uzitocnejsi udaj ako W :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 07:22 R Muž romant [28001] Re: j0hny
Já myslím, že důležitější než lumeny bude světelné spektrum použitých zářivek. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 06:45 Muž Sid [6685] - RostlinyRe: j0hny
...nejde len o watty na liter, ale hlavne o lumeny nasmerovane smerom dole...
O lumeny ale taky nejde. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 4   07.08.2012 04:15 Muž j0hny [86]
Dovolim si poupravit Katterinecku (pri vsetkej ucte vzhladom na jej odbornost a uspechy), ze nejde len o watty na liter, ale hlavne o lumeny nasmerovane smerom dole cez vodny stlpec :-) Kde byvalo niekedy pravidlo 0,5-1w/l v klasickych ziarovkach, moze dnes stacit aj 0,2-0,4w/l z najmodernejsich svetelnych zdrojov, ci t5/HE s reflektormi
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2012 00:18 Muž grunda [1781] - Cichlidy
Malawi - bez kytek, tak ať vidíš na ryby ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.08.2012 22:02 Muž Jakez [7] - Afrika – Světlo pro 375l
Ahoj, chtěl bych poradit jakou kombinaci a watáž pořídit pro akva 375l biotop Malawi. Pročítal jsem forum a koukal co kdo má ve svých, přibližně stejných, nádržích a někdy se to dost různí. Zatím mám představu, že by to mohlo být 2x54W T5, ale nevím jestli to na Malawi není moc, nebo málo. Díky za jakoukoliv radu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 4   05.08.2012 18:54 Muž Sid [6685] - RostlinyRe: katterinecka
Škoda tam nechávat ty plastové kryty - zbytečně uberou část světla.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 18:52 Muž kortezhugo [983] Re: katterinecka
katterinecka napsala:
Jasně ať si to každý udělá jak chce, někdo bude radši koukat na značkové osvětlení, které určitě vypadá dobře a není s tím žádná práce...

Ono to nie je celkom tak....-na to znackove osvetlenie si treba zarobit.Tak ze je v podstate jedno ci si na osvetlenie zarobi alebo si ho vyrobi(teda s casti).Ten cas su v podstate peniaze :)
Podstne v rozhodovani je len vhodna dlzka,zakrytovanie,chladenie...-proste komu co vyhovuje.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 18:29 Žena katterinecka [2146] - RostlinyRe: kortezhugo
jo, taky jsem viděla taková osvětlení, třeba od Hailea. Ale tyhle levná osvětlení stejně většinou nejsou vodotěsná, ale tak možná vlhkotěsná. Taky jsem to osvětlení potřebovala na 50cm dlouhé akvárko a ta akvaristická osvětlení jsou často až neúměrně dlouhá.
Jasně ať si to každý udělá jak chce, někdo bude radši koukat na značkové osvětlení, které určitě vypadá dobře a není s tím žádná práce. Ale proč zavrhovat nějaká jiná řešením, kytkám hlavně záleží na světle a ne na tom z jakého zařízení svítí
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 18:10 Muž j0hny [86]
Podla mna je 2x21W v HE trubkach na cistych 80-90l dost.
Brilum wera 21w svietidlo aj s trubkou zozenies za 15€/kus.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 17:15 Muž kortezhugo [983] Re: katterinecka
A taketo nieco allegro.pl/… stoji cca 800Kč. :)
Ako neberem,kto chce nech si vyraba ale pri tej cene?
Tiez som si vyrabal ale len preto ze som chcel mat akva uzavrete.A pouzil som reflektory a vodotesne patice.
www.akvaobchod.sk/…
www.akvaobchod.sk/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 15:48 Žena katterinecka [2146] - RostlinyRe: kortezhugo
Fotka k příspěvku takovéto osvětlení jsem si vyrobila ze dvou těles (2x15W) plastové desky a alobalu. Cena celkem za ty dvě svítidla byla 600Kč (za stejnou cenu se dají sehnat i 18W nebo i jiné za obdobnou cenu, i T5). Což je cca 25euro. Používám ho dva roky, každý den 10-12 hodin naprosto bez problému (jen jednou za čas vyměnit zářivky).
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 13:39 Muž kortezhugo [983] Re: Stehan
dvorak ma pravdu...
Za 25€ to urcite nebude svietidlo stavane na 12h prevadzku a bude to mat urcite velky rozptyl svetla.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   05.08.2012 13:29 Žena katterinecka [2146] - RostlinyRe: dvorak
ono je docela jedno jak je kryt drahý nebo kvalitní, pro růst rostlin je hlavní na kolik je to W zářivek a jaké zářivky tam dá, popřípadě jestli je tam reflektor. Já si všechny osvětlení sháněla nebo vyráběla za minimální cenu a jsem spokojená. Taky používám normální svítidla, třeba do kuchyně, jen si dát pozor na vodu
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 3   05.08.2012 13:24 Muž dvorak [94] - RostlinyRe: Stehan
Bejt tebou, tak raději chvíli počkám a našetřím těch 50 € na ty rampy a nějakej lepší kryt. Ty kryty co se prodávají přímo s akvárkami, tak jsou podle mě ty osvětlení poddimenzovaný. V součanosti se biju do hlavy, že jsem při zakládání mé třístovky nenašetřil větší obnos peněz a koupil pořádnej kryt s dvěma rampamy (celkem 4 zářivky na 54 W). Osvětlení by už bylo hodně silné, ale pořád se dá s tím pracovat a upravovat formou časovače (svítění jedné rampy od do a druhé rampy v jiný čas od do). A tak mít zaplou po dobu dne jen jednu rampu a tu druhou zapínat třeba jen přes poledne. To je jedno. To jsem tu probírat nechtěl :)

Chtěl jsem ti jen doporučit to, aby jsi s koupí krytu počkal, našetřil větší obnos peněz a poté investoval do pořádného krytu. Podle mě je to při výběru kvalitního krytu investice, která stojí za to. Při koupi těch "obyčejných" krytů je to investice špatná, ikdyž v některých případech dostačující a sloužící.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.08.2012 11:27 Muž Stehan [2]
svietidlo kupujem v obchode so svietidlami a pripevnim ho do krytu...vyjde ma na 25€ a je len 2x21W inač sa to neda...a zase za rampy nechcem dávať toľko peňazí, čo som pozeral ceny tak aj vyše 50€ ... CO2 v akvariu považujem za samozrejmosť...PMDD skúsenosti nemám, ale guličky ku koreňom je jasná voľba...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.08.2012 21:04 Muž Miso [470]
2x21W T5 by malo stacit s dobrymi odrazovymi reflektormi, ked das 3x21W T5 alebo 4x18W T8 musis uz zabespecit dostatok CO2 a zivin
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.08.2012 20:47 Muž j0hny [86]
Neviem, ja som svietil zo zaciatku 28W HE T5 do cca 140 litrov a stacilo to. Bez co2 a ineho hnojenia a bez plavajucich rastlin.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.08.2012 20:16 Muž kortezhugo [983] Re: Stehan
T5-21W riesi aj spotrebu aj vhodnejsiu dlzku.A co tak 3x21W T5? X-) :)
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.08.2012 18:58 Muž Stehan [2]
pekné porovnanie ale len 2x18W T8 vs. 2x21W T5...je vidieť že tie T5 dajú viac svetla daleko

ja chcem ale poradiť či svietiť 4x18W T8 alebo 2x21W T5...spotrebu neriešime...nebude tých 72W na 100l akvarium až moc?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.08.2012 23:31 Muž kortezhugo [983] Re: Stehan
rybicky.net/forum/15965…
6.3 som to fotil tak si to mozes pozret a porovnat.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.08.2012 23:11 Muž Stehan [2] – osvetlenie
Čaute ľudia, potreboval by som takú radu. Mam 100l akvarium (100x30x35 dšv) v ktorom svietim 2x18W T8 Osram 840. Rastliny sú v pohode, ale na náročnejšie druhy je to myslím slabé.
Podľa Vás, je lepšie pridať k tomu ešte 2x18W T8 a svietiť tak 72W T8 na 100l/hrubý objem nádrže, alebo za tú istú cenu svietiť len 2x21W T5.
Chcem vedieť ak o tom niekto má info ako sa dajú porovnať T5 a T8 a či sa vlastne dajú. Koľko T5 W sa vyrovná koľkým T8 Watom?

Dlžka akvaria je 100cm (T5 majú 85cm, T8 majú 60cm čiže 20cm by sa prekrývali). Chcem pestovať rastliny napr. Hemianthus cuba, Hemianthus micranthemoides, Eleocharis accicularis, Echinodory)
Podotýkam že eleocharis mi rástol aj pri 2x18W ako dosť hustý koberec

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.07.2012 17:39 Muž malyLibor [5371] - AsieRe: vagascan
Netroufnu si radit, jen napíšu svou zkušenost. Ve Třístovce mám 2x39 W (1x835 + 1x840). Svítí to dostatečně, moje rostlinky rostou, některé jako šílené, jiné rostou. Řasa roste jen velmi pomalu. Co jsem na skle pěstoval 5 týdnů, to mi 2 Brotia pagodula zbaštili za týden a teď abych je přikrmoval.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.07.2012 10:55 Muž vagascan [0]
Caute borci. Pekne poporiadku.... V blizkom case zakladam 200 l nadrz. Momentalne je na palstovom kryte namontovane osvetlenie:
T8 - 30 W sun glo - svieti na zlto
30 W diverse -- svieti na bielo viac parametrov zo ziariviek neviem vycitat. (tymto planujem svietit pocas zabehu (aj 2 mesiace) -- necham si poradit)

---->V narzi (100 x 40 x 50 - dlzka x sirka x vyska) planujem skalare (2-4), neonky (8-15), ancitrusy ( 1- 5) + nejake rybky na dno. Rastlinky skor nenarocne (70% zarasteneho dna), no budem skusat aj nieco narocnejsie co mi tam dokaze rast pri mojich podmienkach. Mam zabezpecene CO2 a hnojenie SERA FLORENA popripade EASY CARBO.

----->V predchadzajucom 20 l akvariu som svietil asi 0.5 W/L pomocou 9W Dennerle (denne hnojenie easy carbom)a aktualne v 30L mam 20W kde uz COckujem a hnojim EC.
V 20l (chov iba krevetiek + rastliny)som nemal riasu a v aktualnej 30L (prechodne 6 neoniek, krevekty z 20L + 5 samcekov endleriek )to vyzera na taktiez bezproblemovy chod -- (filter je zabehnuty zo zruseneho 20l (zavesny no name) )

Nemam skusenost s velkymi nadrzami a obavam sa pri vyssej watazi nastupu riasy alebo inych komplikacii.

Uvazujem nad kombinaciami :

1 . opatrna verzia -- 2x (39 W 865HQ 2850 lm 6000 k)
2. popripade nejako vyskladat 90 - 120 W (alebo viac...) pomocou 2 predradnikov kde by som dal 3 - 4 trubice

Vdaka

Martin

EDIT

Nove trubice budu jednoznacne T5

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 20:20 Muž micz [132] Re: ppet36
Jasný určítě to bude hodně topit, ale mám tříletýho kluka a byl bych fakt nerad kdyby došlo kvůli tlumivce někde zvenku k úrazu proudem... hmm i když tam se snad nedostane...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 20:03 Muž ppet36 [82] Re: micz
Rekl bych, ze trubice a tlumivka je z hlediska vyhrevnosti prast jak uhod :) Elektronicky predradniky hrejou o neco min, ale v kazdym pripade, jestli je moznost, tak to dej _MIMO_ akvarium. Cim min tepla se tam bude shromazdovat, tim lip - uz jenom pro ty zarivky, ktery maji zpravidla nejlepsi svitivost pri 25 stupnich.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 19:53 R Muž vaclav [14810] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: micz
Mě je to jedno klidně si to strč do akvária. Pokud jde o tlumivky tak ty mají až 80°C Po několika hodinách jsou tak rozžhavené že na nich tmavne barva zvláště ty novější. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 19:39 Muž micz [132] Re: prasan
Můj kryt stejně bude mít větrací mřížky...oni topí spíš trubice než tlumivka, i když ta se taky umí pěkně rozpálit...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 19:00 - Re: usine
Záleží kde a ako bývaš.Mne to tvrdili tiež a aj keď nemám ventilátor,tak sa mi v kryte nič nerosí.Teplota je pekných 26C, aj počas tohto tepla.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 16:33 R Muž vaclav [14810] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: micz
Problém takových svítidel je že hřejí jako prase a zvláště v této době je to dost nepříjemná záležitost. Předřadníky nebo tlumivky chce dát mimo kryt, nebo aspoň na jeho vnější stranu. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 15:44 Muž micz [132] Re: jamajcan
Ten nosič na ty t8 má tlumivku, a to tělo je z hliníku.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 15:01 jamajcan Re: malyLibor
Starter by to asi nepropalil .A v kombinaci s predradnikem se starter nepouziva;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 13:37 Muž malyLibor [5371] - AsieRe: micz
Někde tady ve vlákně jsem viděl tento nosič pěkně propálený, myslím že od startéru. Já mám ten nosič v provedení T5, předřadník je v tom nosiči, vodotěsné patice, eletrikáři mi ho schválili, funguje zatím k mé plné spokojenosti.
Edit: Tak fotky sem dával prasan dne 27.5.2012 a je to jiný nosič, ten střed má plastový.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   09.07.2012 08:19 Muž micz [132] Re: milan666
Nad tím jsem taky přemýšlel, ale nechci mít předřadník vně krytu, protože nemám krycí skla. Takže asi pořídím ten zářivkový nosič...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 3   09.07.2012 08:14 Muž cezarmilan [591] - RostlinyRe: micz
Veď si kúp vodotesné pätice plus predradník a máš to ešte za menej, keď už teda ideš si sám kryt urobiť
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   08.07.2012 22:36 Muž micz [132] Re: prasan
No zrovna tento typ lampy se mi vůbec nelíbí, přijde mi i nepraktický. Zářivky t 5 jsou určitě lepší než t8 , ale v mojem případě zrovna hraje docela roli i pořizovací cena. Chci si vyrobit nový kryt takže potřehuju něco do krytu. Každopádně děkuji :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 3   08.07.2012 22:21 - Re: micz
A čo toto? www.aquario.pl/… Na tvojom mieste by som sa skôr pozrel po T5.
aquario.pl/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   08.07.2012 20:10 Muž micz [132]
Nemáte někdo prosím zkušenost s tímto zářivkovým nosičem? Přijde mi docela zajímavý hlavně cenou. Díky www.eshop-akvariafarda.cz/…

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   24.06.2012 17:48 - Re: malyLibor
Máš to lepšie,že je to AL.Pätice vodeodolné(ani ja som s nimi nemal problém)

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... [55] ...... 89

Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 108367x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/3565?od=2701