Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Výkonné LED čipy, CREE, COB, apod.

NápovědaFórum » Technika » Osvětlení 

Akvaristik.eu

Přejít na předchozí stránkuPřejít na další stránku   1  
Výkonné LED čipy, CREE, COB, apod.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   16.02.2011 08:55 filipsi
Mirek napsal: 40Ks 1W LEdek je cca jako 220W normálního světelného zdroje, jen učinější

Co je to "normalniho" zdroje? Petrolejka? Zarovka?
Tohle jsou presne ty vykriky, co zpusobuji, ze si spousta lidi mysli, jak jsou LED ohromne usporne.A u me zpusobuji zcasti nesmyslnou nenavist ke vsemu "zelenemu", protoze to vede k nasazovani nesmyslne drahych a neefektivnich technologii tam, kam nepatri.

Ano, led kontrolka na pristrojovce je mnohem uspornejsi nez zarovicka.
Ne, led osvetleni automobilu (hlavni svetla) uspornejsi nez vybojky neni.
Ano, celovka s led je uspornejsi nez zarovkova.
Ne, led osvetleni kancelare neni uspornejsi nez zarivkove.
Ano, led lampicka na cteni je uspornejsi nez s halogenovou zarovkou.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek -4   15.02.2011 22:33 Mirek – Re: Designer
40Ks 1W LEdek je cca jako 220W normálního světelného zdroje, jen učinější
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 22:29 Muž Designer [5696] - Cichlidy – Re: Masoxik
Pojal jsem tu odpoved jako extrem, ve smyslu ze bud o rostliny jde, a nebo neni co resit.

Ohledne svetla jsem sepsal clanek, takovy snad pochopitelny uvod do problematiky:
rybicky.net/clanky/561-osvetleni-akvaria-rostliny-a-watt-lux-lumen

Kokretne tady jsme se svetlem a rostlinami tam, kde neco poroste, neco prezije, a cokoli narocnejsiho na svetlo uhnije drive ci pozdeji. A jiste, s vyberem vhodnych rostlin to fungovat muze.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 21:28 Muž Masoxik [12] - Cichlidy – Re: Designer
nechci mit v akvariich dzungli. Kytky urcite nejake ano. ale urcite ne tolik aby si vzajemne stinily. navic se mi tento styl akv. nelibi.

je pravda ze pocitam zatim se 40w. mozna je to malo. kdyztak pridam. nikde jsem nepsal ze je to konecna hodnota.

ale tato hodnota mi neprijde uplne tak mala. na prikon osvetleni se nema smysl koukat, dulezite je vyzarene svetlo do akv.

k tomuto akv je dodavano setove osvetleni 2x30w, takze kolem 5klm-6klm (se ztratama 3.3klm-4klm). Pokud bych pridal jednu zarivku jsem na nejakych 7,5klm-9klm, z toho ztrata nevyuziteho svetla 1/3, takze jsem na hodnotach 5klm-6klm.

pokud vemu hodnoty dodanych led dostanu se na nejakych 4klm. je to mozna malo. neni nic jednoduzsinaho pripadne objedt par kousku navic.

Ty to podavas jakoby tech 40w v ledkach byla smesna hodnota. me to teda neprijde. ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   15.02.2011 19:40 Muž Designer [5696] - Cichlidy – Re: Masoxik
Tak dobre. Namontujeme nad akvarium zcela nedostatecne svetlo pro rust rostlin, pri tomhle toho moc neporoste. Pak ale vyvstava otazka, proc do akvaria vubec svitit? A take je znama i odpoved, protoze chci na ryby videt, jedine na ryby, rostliny tam neporostou a drevo plus kameni nemusim mit pro obdivovani ve vode.

Kdyz chci na ryby videt, je mi jedno ze rostliny neporostou, ma vubec cenu se nekoho ptat jak a kolik, kdyz chci na to jen a pouze videt? To uvidim at budu svitit v jistych mezich temer jakkoli, asi jako 40W zarovkou na WC, staci to, oko je znacne prizpusobivy organ a neni to vubec tim, ze je na WC vice ven z dulku :-D .

Zeptam se. Ma cenu se bavit o vhodnosti neceho pro neco kde je vhodne temer cokoli?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   15.02.2011 19:25 Muž Yirka [9260]
mno pokud by to auto melo parametry jako klasicky benzinak a jeho cena by nebyla drazsi vic jak o 1/4 tak bych koupil elektromobil.



A vo tom to je... ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 19:00 Muž Masoxik [12] - Cichlidy
budou tak do 5cm nad hladinou. ale premyslel jsem, ze ten uhel 120° mi prijde uz dost velky a zbytecne, pokud budu mit ledky moc u kraje, tak budu osvetlovat podlahu pod akva.

zatim me to vyslo LEDky 62$, soucastky na zdroj a regulaci 250kc. draty nepocitam neco nekde vyhrabu, hlinikove plechy a chladice mam skoro zadarmo.

Nic proti zarivkam, ale chci zkusit neco noveho. podle propoctu by mi 100w zarivek na akva melo stacit. a podle propoctu by snad tech 40w Ledek mohlo stacit. jisty si tim uplne nejsem, kdyztak prikoupim jeste 4kousky 5watovek a posilim to.

mno pokud by to auto melo parametry jako klasicky benzinak a jeho cena by nebyla drazsi vic jak o 1/4 tak bych koupil elektromobil.

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 16:56 Muž j0hny [86]
Podla toho ako vysoko budu... ked budu 3cm nad hladinou tak 3 rady.
Inac to "skoro historicke" sa tvori preto, ze je to za stvrtinovu cenu, T5 s el. predradnikom za tretinovu, a zo stmievatelnym predradnikom za polovicu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 16:06 Muž Masoxik [12] - Cichlidy – nove akva 205l a LED
Ahoj,

Chtel bych Vas pozadat radu: budu zrizovat nove akvarium 205l s vypouklym celnim sklem.
rozhodl jsem se vyhradne pro LED osvetleni. zdroj a regulaci jsem schopen si vyrobit sam, a prijde mi nesmysl vytvaret neco co je jiz skoro historicke a casem bude uplne nahrazeno novejsi technologii.

pripraveno mam 40ks 1w LEDek 110lm/ kus max. v idealnim pripade cca 4000lm vyzareno do akva.
mozna budete namitat, ze je to nedostatecne osvetleni. nicmene jsem se rozhodl to vyzkouset. akvarium nechci mit moc prorostle rostlinami, sem tam nejakou jen na okrasu a lepsi dojem z akva.

Led maji 120° vyzarovani a rozhoduji se jakym zpusobem budou v akvariu rozmistene.
akvario bude o velikosti 120*40*50cm DxHxV. na vrchu budou 3 hlinikove plechy a na nich zvrchu chladice. Kazdy plech bude zvlast. Prikladam obrazek dvou variant.
nakonec jsem si ale rikal, ze vzhledem k vyzarovacimu uhlu by bylo lepsi je dat vsechny do jedne rady. Co myslite?
obrazek: jmk.rajce.idnes.cz/…


 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 14:10 Muž kortezhugo [983] – Re: kortezhugo
...inac ked sme pri tom "setreni"? -tak ma napadlo pouzitie LED v odchovniach alebo akva predajni -tam su vecsinou akva bez rastlin
tam bude urcite slusna uspora X-) -nakolko "netreba" XY-Watov a "staci" ze do akva vidno
a dalsia vec RGB -da sa zvyraznit farba ryb -co urcite pomoze predajnosti :-)
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 13:56 Muž kortezhugo [983]
mori79 napsal: pouziva tu niekto aj LED acriche co su ledky priamo na 230V
...prud sa zraza rezistorom alebo kapacitne-(napr. v LED ziarovkach)
takze nieco s toho je integrovane v LED na 230V...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.02.2011 06:59 Muž j0hny [86]
Naco super vybavena dielna, staci 300 eur navyse :-D 20ks LED Cree XP-G R5 s optikami na medeny elox. profil, vodou chladeny. Tiez sa chystam na experimenty, ale tento rok si este pockam na lepsie ceny. Skor ale uvazujem nad niecim na ranne a vecerne stmievanie do 10w
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 22:37 Muž mori79 [6]
tak ti poviem keby ze nemam pristup k ledkam a super vybavenej dielny tak by ma ani nenapadlo vyrabat LED osvetlenietakze realne naklady fakt neviem pretoze vsetko si viem poriesit v robote
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 22:26 PPro – Re: Golan
Určitě bude plno lidí chtít sledovat, jak se svícení LEDkami osvědčí dlouhodobě a jak porostou kytky. Bylo by možné uvést něco víc o použitých LEDkách? Jaký typ? A jen pro info, jaké by byly náklady pro normálního smrtelníka?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 22:02 Muž mori79 [6]
pouziva tu niekto aj LED acriche co su ledky priamo na 230V
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 12:27 Muž Golan [45] - Rostliny – Re: Mirek
Nejsem žádný Golem ale to je vedlejší, tone pokud máte potřebné vybavení klidně se sním stavte a můžete vidět v praxi vše co potřebujete a nechám vás změřit tok, teplotu, cokoliv. Zítra jdu nach arbajt tak se vám mrknu do plánku jak to přesně je přece jen sem to tvořil už před pár měsíci a mohu se mýlit.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:51 Mirek – Re: filipsi
pro 5W stačí destička o rozměrech 8*8cm a tlouštce 2mm
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:49 Mirek – Re: Golan
Také se mi Golemovi počty nezdají!
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:27 Muž Golan [45] - Rostliny – Re: Designer
Napětí na jedné je cca 6V v jednom pouzdře jsou dvě. Krmené to mám 24V průmyslovým zdrojem 4,5A zdrojem s regulací které měly být původně dva, ale jeden se ukázal jako dostačující.
Diody jsou po čtyř pouzdrech do série a následně spojené paralelně. Kolik jich je celkem mám zapsáno v práci již si to přesně nepamatuji ale je jich opravdu dost.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:12 Muž Designer [5696] - Cichlidy – Re: Golan
Tak si tak pocitam, LED jsou pro proud 33mA, dejme tomu pri napeti na nich kolem 3V, to mame zhruba 0.1W na kus. Takze aby to bylo deklarovanych 250W v prikonu na cele osvetleni, to je jich nad tim akvariem 2500ks?

Ne ze by to neslo, jen si overuji co se zde pise - duveruj ale proveruj ;-) .
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:07 Muž Designer [5696] - Cichlidy – Re: kortezhugo
Nad odchovnikou mam sokl MR16, pro 20W 12V halogeneku (bodovku). Klidne misto ni mohu dat tohle: www.gme.cz/… (neresme zda je to drahe, kde levneji ci draz atp.), muzu to snadno zamenit a mene to topi, vyrazne mene, coz je to podstatne, ze svicenim neohrivam vodu, protoze by mi jinak sla teplota pres den nad teplotu nastavenou termostatem. Jde prece jen o to do toho videt, a na to to bohate staci, ani memusim resit kolik to sviti jinak nez ve smyslu zda dostatecne vidim/nevidim a pro tenhle ucel tuhle jiste nepriznivou cenu dokazu v tomhle malem meritku klidne akceptovat/prekousnout.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 11:01 Muž Golan [45] - Rostliny – Re: filipsi
No mě se to zaplatí určitě, náklady na tyto dvě rampy byly do tisíci korun, ale je fakt že reálná cena je úplně někde jinde a člověku který nemá mé možnosti by se to asi opravdu nevyplatilo. Jen pro info životnost těch diod co jsem použil je 100000 hodin při 33mA na diodu což je cca 23let při 12h denně a já je nekrmím ani polovičním proudem tak by mohli vydržet o něco déle.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 10:47 Muž kortezhugo [983] – Re: Mirek
...no zalezi co? v tom akva bude?
ja napr. pouzivam 8x50cd LED v 12L odchovnom akva... -mne ale neide o osvetlenie -skvor ide o to ze tam nie je "tma"
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 10:45 filipsi
Mirek napsal:... prostě postačí max 40W



Protoze to proste rikate? :-D



Golan - Hezke. 4 mesice je malo, ale tady nevylucuju, ze to dlouhodobe pujde, mozna i na tech 80W. Neni to zas tak malo, ja svitim do podobneho 2x54. 4x36 u Tebe urcite malo nebylo, problem byl jinde, ted svetla vic nemas. S jednim velkym ale - ve Tvem pripade prave LED za usporu nepovazuju, protoze ani provozem se nezaplati v zivotnosti.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 10:38 Mirek – Re: Golan
zdravim,
mohl byste se mi prosím Ozvat na Mejla mailto:Havrda201@gmail.com, hodily by se nám poznatky :), momentálně se Nám ozvala firma, že by s námi ráda spolupracovala, ale nechceme nic uspěchat, Dííky
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 09:37 Muž Golan [45] - Rostliny – Re: filipsi
Mrkněte ke mě, svítím s led kolem čtyr měsíců a rostlinkám se to zatím moc zamlouvá. Před tím sem svítil 4x 36W T8 včetně reflektorů trubice s různým spektrem 8xx a 9xx a bylo to asi málo. Jediné co mě trápí je zelená přisedlá řasa na sklech a starších listech některých rostlin která se dělala i s použitím zářivek ale podstatně méně doufám že i to se snad časem podá a nějak doladí.
Světlo je stavěné na příkon 250W ale je to stažené na 80W nějak jsem to předimenzoval. Foto led dodám v průběhu dne do profilu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 09:29 Mirek – Re: kortezhugo
Ano cena je vyšší, ale nám jde i o nízkou spotřebu el energie.na 300L akvýrko prostě postačí max 40W
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 08:37 Muž kortezhugo [983] – Re: Mirek
...inac na to sa rad pozrem -ako dopadne 2x15W/300L vody X-) :-)
ale ked ide o cenu? tak len tie AL chladice stoja skoro tolko co komplet "standartne" stropne osvetlenie T8 - 2x36W ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.02.2011 08:09 Muž kortezhugo [983] – Re: Mirek
...no ono to ma blizsie k vybojke nakolko je to "bodove"
a ci ich nahradi? -uz zalezi len na cene
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 23:08 Mirek – Re: mori79
Ano víme, že se dají objednat čínské diody, které mohou vydržet, i s reflektorama je počítáno, ovšem jediné mínusy jsou zatím cena a neozkoušenost.Každopádně diody jednou nahradí i výbojky!Věřte tomu!Mi se budeme snažit využít co nejlépe dané podmínky..chladiče, zdroj, který bude co nejlépe použitelný i do budoucna(výkonová rezerva, možnost rozšíření o další moduly).Není to ovšem jednoduché a vše chce svůj čas :)
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 22:58 Muž mori79 [6]
vsetko chce svoj cas ja sa urcite pochvalim zmojim svetlom od zaciatku aqua svo=ietim ledkami ale uz vyvyjam nove led osvetlenie hop
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 21:29 Usine – Re: Johan
Na srazu jsem viděl 5W ledku napojenou na 9v baterku. Světlo bylo tak silné, že jsi se do něho nemohl podívat. Bohužel vyzařování má 120° a tak budou potřeba reflektory. Jedna stojí asi 4 dolary. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 21:15 Mirek – Re: filipsi
Ano s takovými reakcemi počítáme.A Ano poprosím majitele až namontuje Osvětlení do akvária aby udělal fotografie.Chceme na Naše výrobky dávat záruku 5 let.Vše je ve Fázi vývoje, ale prototypy budou a budeme hledat aj "Testery".
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 20:50 Muž Sid [6774] - Rostliny – Re: Mirek
Proč tam chcete cpát "UV"?! :-O To IR by ještě šlo, ale UV?! hmm Chcete dělat radost řasám? :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 20:49 Muž filipsi [1298] – Re: Mirek
Mno, technikum se nejak uz nechce argumentovat technicky. Vse jiz bylo receno, kdo chce kam, pomozme mu tam.
Tak jinak - nekdo, kdo stavi LED osvetleni pro zakazniky na zakazku, by mel mit nejake ty zkusenosti, reference, a ukazky aplikaci, aby me jako zakaznika presvedcil. Jeste jsem nevidel vetsi akva (200l a vic) nasvicene LED tak, aby to bylo ekonomicky vyhodne (a to budu hodny a budu ignorovat vstupni naklady a pocitat jen provoz), a aby v nem dlouhodobe rostly a prosperovaly rostliny.
Uvidim ho od vas?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 20:42 Mirek – Re: Johan
no co by budou skeptičtí a odsoudí to, ale když funguje LED technologie na maryhuanu musít o jít aj do Akva!
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 20:15 Mirek – Re: filipsi
Fotka k příspěvku Kolega teď bude stavět universální zdroj, ke kterému bude možné připojit až 9 kusů 5W LEd diod(3ks na větev) se stmíváním.Celkem tedy 45W a 2880 lůmenů.Bude možnost více rozprostřít světlo.Nebude třeba tak veliký chladič jako je na tý 15W a barva světla 6-7 tisíc kelvinů.Nadále se snažíme namíchat ideální barevné spektrum z vícero LED diod s barvou červená, modrá, UV, možná ještě IR.pouze jako doplnkové.Pro květiny to pořád není jaksi Mňamkový, ale pracujeme na tom :)
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 20:10 Mirek – Re: filipsi
ne to nemá.akvárko je 35 cm široký a stejně je 750 vyzařovanýho v uhlu 60° takže pohoda...dvě 120W žárovky by to dali taky...a tenhle jeden modul svítí jako cca 140W velmi kvalitní Philips či Osram žárovky
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 17:14 Muž Atlas [6]
Viem že odporom alebo diodov alebo ako sa to vola sa da znižiť prud.Ale asi kupim ten uni.adapter.Dakujem. X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 17:01 Muž j0hny [86]
Aha, to je fakt :-D Tak potom teda zhanat s vystupom 4,5V. Alebo najlacnejsi univerzalny adapter 3-12V (4-5 eur)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 16:39 filipsi – Re: j0hny
Ovsem ma to mnoha ale .. spinany zdroj v ni byt nemusi, tazatel evidentne nevi, co cini, a chtit po nem orientovat se v zapojeni je urcite nad jeho sily, a ani to byt mozne nemusi, jednoduse upravit zapojeni spinaneho zdroje, aby napeti bylo mene nez polovicni.
Ale jinak - proc ne :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 16:32 Muž j0hny [86]
Naco stepdowny a odpory, vsak v tej nabijacke je spinany zdroj. Takze rozkuchat, naist suciastku ktora sa stara o regulaciu, vygooglit datasheet a zmenit hodnotu odporu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:42 GP – Re: GP
a nebo stepdown prvek na 4,5v.
ale uplne nejjednodusi bude sehnat 4.5v zdroj...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:34 GP – Re: Atlas
3*1,5 je asi tak 4,5, ze a 9,6v z nabijecky je trosku vic ne? to by chtelo dopocitat alespon na proud, co potrebujou ty diody... jinak ti nikdo nemuze rict, co bys tam mel dat za hodnotu odporu. po spocitani a mozna radeji i premereni by to mohlo stacit.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:28 Muž mori79 [6]
v robote pracujem na novom osvetleni akvarka uz sa to blizi k zaveru potom hodim foto to budete coze
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:21 Muž Sid [6774] - Rostliny – Re: Mirek
2x 15W na 300 l vody a 65 cm vodního sloupce? To má být "noční osvětlení"? :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:20 filipsi
Mirek napsal: ...Použito 2x15W(300 L VODY, 65cm vodní slooupec)...



A v tom akva maji take rust nejake kytky?? Nebo si jenom vi myslite, ze to fungovat bude?



Atlas - Ja bych pro jistotu odpor pouzil, aspon na vyzkouseni.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 15:00 Muž Atlas [6] – Re: Mirek
Ak sa vyznaš tak prosim o tvoj nazor na otazku pred tvojim prispevkom.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 14:46 Mirek – Re: Atlas
Fotka k příspěvku Mi teď s kolegou stavíme LED osvětlení pro zákazníka.Použito 2x15W(300 L VODY, 65cm vodní slooupec), celkem 1850 lm, na hliníkových chladičích, telota 3300 K životnost díky chladiči okolo 7 let provozu, Zdroj regulovatelný 3%-99%. kdyby měl někdo zájem o info pište na mailto:Havrda201@gmail.com, poradíme, postavíme, ;)
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.02.2011 13:19 Muž Atlas [6] – Re: filipsi
Nabijačka-Input:220V 50-60Hz.Output:9,6V-250mA
3xAA= 3x1,5V

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... 160 161

Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 256470x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/4030?od=6781