Hnojení

laKatos napsal: Pokud rybám NO3 v určitě koncentraci neprospívá pouze jsou tuto hranici ještě snést tak sebemenší mg/l je toxický.

Vědci obvykle rozlišují několik úrovní koncentrací: NOEC (angl. no observed effect concentrations = koncentrace bez pozorovatelného nepříznivého účinku), LOEC (angl. low observed effect concentrations = nejnižší koncentrace s nepříznivým pozorovatelným účinkem), IC50 (angl. inhibitory concentration = koncentrace vyvolávající 50% inhibici), LC50 (angl. lethal concentration = koncentrace vyvolávající 50% úmrtnost) ... atd.

Já zde mluvím o "NOEC", tedy o koncentraci, při které sledovaní živočichové nevykazují žádné pozorovatelné negativní účinky (jinými slovy, koncentrace, která pro ně není nijak škodlivá).

Martin71 napsal: Na světě je cca. 40 000 druhů ryb ...

Ano, a já jsem po vás chtěl studii alespoň o jedné z nich (pokud možno akvarijní rybě), která by dokazovala, že koncentrace kolem 30-50 mg/L NO3 je pro danou rybu již škodlivá. Když už bych měl být hrubý jako vy, tak neustále plácáte o tom, že jsem mimo, ale tak jednoduchou věc, jako uvedení konkrétního čísla o škodlivosti dusičnanů pro konkrétní akvarijní rybu zjistit nedokážete.

Mimochodem mít v ruce údaje o konkrétním druhu ryby (např. cichlidy, která se chová i v akváriích) už určitou vypovídací hodnotu má. Zcela jistě mnohem větší, než vaše neustále dokola omílané (a ničím zatím nepodložené) tvrzení o tom, že nějaké vyšší hodnoty (aniž byste definoval, o jakých hodnotách to vlastně mluvíte) dusičnanů jsou údajně pro akvarijní ryby (jaké?) škodlivé !!!

dotahujete sa o slovicka, ani jeden z vas nehodla udrzovat NO3 v akva na 100mg/l nedajboze viac a obydvaja pripustite ze dajmetomu 30mg/l je pre (dospele) ryby neskodne. Tuto konentraciu dosahuje aj pitna voda.

ked uz sme pri studiach, mna by zaujimala ina vec, ci rastliny dokazu vyuzit rovnake mnoztvo nejakeho prvku pri roznej koncentracii. Povedzme kem mam v akva 2mg/l NO3 alebo 20mg/l.
Paralela je napr. kyslik, clovek dokaze dychat aj vo vyske 6000m nm ale uz to preneho nieje take jednoduche ako v normalnej vyske kde je koncentracia kysliku vyzsia

Ano přesně tak. Na inhalování dehtu, nikotinu a oxidu uhličitého z cigarety taky neumřete hned nebo dokonce vůbec, ale doporučíte svým dětem aby v 18 ihned začaly s kouřením nebo inhalací toulenu? Tak nevidím důvod proč špinit vodu rybám dusičnany. Ekologové jak připomněl Marcel navíc jejich práce prý zná, považují znečištěnou vodu fosforečnany už v hodnotách víc než 1mg/l v případě jezer. No a tady máme doporučení až 2x více v malém prostoru akvária proti jezeru.

Zajímavé téma.
Jsem laik ale můj selský rozum mi říká - pokud rybám NO3 v určitě koncentraci neprospívá pouze jsou tuto hranici ještě snést tak sebemenší mg/l je toxický.
Lidisky organismus taky snese určitě množství škodlivin ale někdo někdy určil určitou hranici při které je nebezpečný. Tělo je do té hranice schopno jej tolerovat a poprat se stím. Ale stále je to či ono toxicke

Nesouhlasím jen s tím, že podle vás "přesná hranice škodlivosti dusičnanu není přesně daná pro žádnou sladkovodní rybu".

Na světě je cca. 40 000 druhů ryb každá žije v jiném biotopu a je adaptovaná na jiné prostředí to chcete abych vám tady vypsal 40 000 druhů ryb a u každé z nich vám vypsal jak citlivá je ta která na dusičnany, nebo jak rychle se dokážou adaptovat na jiné znečištěnější akvarijní prostředí

Některé druhy Cichlid snášejí bez problémů i koncentrace kolem 1000 mg/L.

Máte vůbec tušení kolik tisíc druhů cichlid doposud známe? To že některé snáší i 1000mg/l. Není nic mimořádného ale ani nic vypovídajícího. Příbuzný cichlidám je i náš okoun, který bez problému snese i více než 1000mg/l není to nic překvapujícího, ale zkuste si porovnat cichlidu - Akaru modrou která se chová v akváriu už po x generací s první generací jiné cichlidy, skaláry altum, nebo jiné cichlidy, terčovci vs. divoké odchytové, nebo jiné cichlidy africké z Malawi.

Tahle diskuze je o ničem plácáte nesmysly, pořád si chcete obhajovat nesmyslné přidávání dusičnanů a hledáte argumenty proč je můžete dodávat v libovolném množství. Dám vám radu věnujte se raději kytičkám ale rybám se velkým obloukem raději vyhněte. Pokud vám je známá i ekologie jak píšete tak jste určitě i zaznamenal snahu odborníků na celém světě vrátit přírodu do původních čísel tedy eliminovat dusičnany ve vodě spolu s fosforečnany. Můžete dohledat na internetu. Váš postoj je opačný. Konec tečka.

Tohle já chápu. Základy ekologie jsou mi známé. Chápu také, že různé druhy ryb budou mít různý práh snášelinlivosti (ať už mluvíme o dusičnanech nebo fosforečnanech ... nebo o čemkoli jiném). O tyto věci se s vámi nepřu. Nesouhlasím jen s tím, že podle vás "přesná hranice škodlivosti dusičnanu není přesně daná pro žádnou sladkovodní rybu". S tímto prostým tvrzením já nesouhlasím. Ale je možné, že to myslíte nějak jinak, než jsem to já pochopil. Já to chápu tak, že podle vás není možné pro konkrétní druh ryby stanovit konkrétní hranici škodlivosti NO3. Podle mě to možné je, a v několika vědeckých studiích tuto hranici (pro konkrétní druh ryb) také nacházím. Např. pro rybku "Medaka japonská" je podle jedné studie neškodná koncentrace 220 mg/L NO3. Podobně jsou na tom i některé další ryby. Některé druhy Cichlid snášejí bez problémů i koncentrace kolem 1000 mg/L. Podobně vysoké hodnoty snesou údajně i paví očka. Takže podle mě je možné najít minimálně několik podobných údajů. Souhlasím ale s vámi v tom, že pro různé druhy ryb mohou být (a jistě budou) tyto údaje odlišné. To mimochodem potvrzují i ty samotné studie (jiná ryba = jiný práh snášenlivosti). Jestli si vzpomínáte, tak s vámi jsem začal diskutovat až ve chvíli, kdy jste v reakci na přidávání většího množství živin do akvária začal tvrdit, že to rybám škodí. Pokud byste uvedl konkrétní druh ryby a konkrétní koncentraci, která jí už škodí, pak proti tomu neřeknu ani slovo. Vy sám jste ale dělal obecné (zjednodušující) závěry o tom, že určité (blíže nespecifikované) množství živin rybám škodí => a bylo to v souvislosti s metodou EI (proto jsem reagoval). A to samozřejmě není pravda. Podle mého názoru (na základě některých studií, které jsem četl) se domnívám, že koncentrace kolem 30-50 mg/L NO3 většině akvarijních ryb pravděpodobně škodit nijak nebude. Souhlasím nicméně s tím, že dusičnany jsou v určitém množství pro ryby vyloženě toxické (nejnižší taková toxická hranice, kterou jsem našel, se pohybuje kolem 110 mg/L NO3), nutno ale ještě podotknout, že se to netýkalo dospělých jedinců. Dokážu si nicméně představit, že u některých druhů ryb (resp. jejich larválních stádií) může být tato hodnota i nižší. Od vás jsem čekal, že mi ukážete studii, která bude ukazovat, že existují některé konkrétní akvarijní ryby, pro které je škodlivá koncentrace už kolem 30-50 mg/L NO3. Tvrdíte totiž pořád, že pro některé ryby je škodlivá už i velmi malá koncentrace NO3. Zajímalo by mě tedy, pro které. Jinak pro mě tato diskuze přestala být podnětná ve chvíli, kdy jste se začal vyhýbat odpovědi na jasně položenou otázku: "Můžete mi ukázat nějakou vědeckou studii, kde je uvedeno, že koncentrace kolem 30-50 mg/L NO3 je pro některé (konkrétní) druhy akvarijních ryb škodlivá?"

Tohle je ověřeno mnoholetou praxi akvaristů, biologu, zoologu, ekologů.
Adaptabilita a schopnost adaptace je základem k pochopení proč ten či onen živočich snese to a jiný už ne. Pokud tenhle základ nejste schopný příjmout je diskuze vážně o ničem.
Prostě jednoduše a jednodušeji to snad ani už nejde vysvětlit. Ryba v oceánů má kolem svého těla mnoho a mnoho vody je tedy už jen z prosté logiky věci mnohem citlivější na veškeré dusikaté látky včetně dusičnanů než halančík který obývá kaluž o velikosti sloní stopy.

Já celou dobu mluvím o koncentracích dusičnanů v rozmezí 30-50 mg/L (a fosforečnanů kolem 3 mg/L)

Pokud si to odrolujete zpět napsal jsem že u rostlinného akvária kde bude 1 ryba na 20l a spousty kytek kolem nevidím důvod proč tak nehnojit i když je to hnojení do zásoby v množství co píšete.

Sypat někam kilo prášku by snad nenapadlo ani největšího diletanta.
Sypat někam kilo KNO3 (kilo obrazně) aby se dokázalo že řasa nevznikne a že je dusičnan neškodný pro ryby to se tady už diskutovalo myslím že to byl Gargamel. Pro vás by to zřejmě taky nebyl problém, protože tvrdíte že škodlivost dusičnanů pro organismus není škodlivá v žádném množství a že nebyla prokázaná. Proto zřejmě asi nemáte ani problém s tímto doporučením pro ostatní akvaristy kteří mají jednu rybu na 3 litry. Tedy u akvária které samo o sobě dokáže produkovat dostatek odpadu (makroživin).

Byl jsem to já, kdo vás požádal, abyste doložil, že konkrétní koncentrace dusičnanů (řekněme 30-50 mg/L) je už pro některé akvarijní ryby škodlivá. A ticho po pěšině..

Několikrát jsem Vám napsal že přesná hranice škodlivosti dusičnanu není přesně daná pro žádnou sladkovodní rybu.

Žádná vědecká studie na kterou pořád odkazujete, která by měla potvrdit neškodnost vlivu dusičnanů na všechny ryby (celkově) neexistuje stejně tak opačně. Nelze všechny ryby strčit do jednoho pytle a prohlásit že dusičnany jim neškodí v té a té "normě" pro jednu rybu je škodlivá koncentrace 5mg/l u jiné 1000x víc. Jediné studie ohledně škodlivosti dusičnanů na organismy jsou danné vždy jen pro konkrétně daný druh ryb. A to převážně u ryb takzvaně průmyslových které jsou součástí i našeho jídelníčku. Provádí se to z důvodů že vysoké množství dusičnanu je škodlivé i pro lidský organismus. I norma pro pitnou vodu je pokaždé jiná v EU je to až do 50mg/l ve Švýcarsku je to ale pouze 25mg/l Jiná norma je pro dospělého člověka a jiná je pro kojence. Škodlivost dusičnanu není přesně daná pro žádnou sladkovodní rybu. Proč? Ryby žijí v různých biotopech adaptabilita ryb na okolní prostředí je pokaždé jiná, některé žijí v kalužích, jiné v řekách, další v obrovských jezerech nebo oceánech. Pro představu jak velké množství vody je kolem ryby žijící v oceánu ve srovnání s rybou žijící v kaluži, nebo u ryby žijící v prudce tekoucí řece kde se neustále mění voda. Už to vám napoví že adaptabilita na odpad, odpadní látky bude u těchto ryb hodně odlišná. Z těchto hlavních důvodu má mořská akvaristika na rozdíl od té sladkovodní už přesně danou normu škodlivosti pro dusičnany a fosforečnany pro mořské akvárium. Proto se v mořské vodě využívají osmozy, denitrifikační filtry, iontoměniče na snižování dusičnanů a fosforečnanů. Ve sladkovodní akvaristice u ryb pocházejících z jezer a rychle tekoucích řek je stejná potřeba a snaha o zachování "čistoty" vody zvlášť u ryb z importu, které nejsou ještě dostatečně adaptované na naši vodu. Ve sladkovodním akváriu dusičnany z vody odstraňujeme buď pravidelnou výměnou vody, třeba i denní nebo pomocí rostlin a iontoměničů jako jsou syntetické pryskyřice nebo zeolity apod. L sumci z importu jsou velice choulostivé ryby na znečištění dusičnany. První Ancistrus s.p., který se dostal do Evropy jako první měl zřejmě v začátku také jinou "normu" pro vodu znečištěnou dusičnany než má ten současný Ancistrus běžně chovaný v našich akvárii už po několik generaci. Rozdíl snášenlivosti dusičnanů může být na rozdíl od té první generace i několikanásobně vyšší. Jsou, ale druhy které se i po několik generací dodnes nepřizpůsobily nebo jen s velkou obtíží snáší vyšší hodnoty dusičnanů například některý druh teter nebo terčovců, cichlidek, sumců, skalár altumu, afrických cichlid z jezer. Jak vidíte Norma na škodlivost dusičnanů není přesně daná ani u jednoho druhu. Záleží na schopnosti adaptace ryb na naší daleko znečištěnější vodu. Velice záleží i na tom jak rychle se určité hodnoty dusičnanů dosáhne zda skokem nebo postupně dlouhodobě. Při skokové změně například u cichlidek může dojít k uhynutí i při koncentraci kolem 30mg/l. U pozvolné formy hromadění dusičnanů snesou ryby i koncentrace podstatně vyšší třeba i 500mg/l ryby domestikované chované už po několik generací. Jen ještě poznámka ohledně nutnosti přidávání hnojiv jako například KNO3 do zásoby jen ze strachu že by rostlina neměla například dusík v akváriu kde je jedna ryba na 3 litry dusičnan není jediným dusíkem který je rostlině v akváriu k dispozici. Ryby "vydechují" žábry jinou formu dusíku NH4+ už jsem psal v začátku že rostliny soutěží o tento amoniakální dusík (NH4+ ) s nitrifikačními bakteriemi. Tato forma dusíku je pro rostliny i daleko lépe stravitelnější než NO3, protože si jinak musí složitě převést dusičnan (NO3) zpět na NH4+, pokud by chtěl Tom Barr opravdu rostlinám skutečně dopřát v akváriu kde je minimum ryb byl by amoniakální dusík pro rostliny daleko přijatelnější. Někteří akvaristé se zájmem o rostliny to tak i dělají. To že naměříte jen 5mg NO3 neznamená že v akv. není už žádná forma dusíku.

Omlouvám se, ale nerozumím. Já ve svých dvou akvárkách hnojím pomocí metody EI. Určité množství živin, které tato metoda doporučuje (pro hustě osázená rostlinná akvária s malým počtem ryb) se dá rozložit buď rovnoměrně do celého týdne (= dávkovat je každý den po troškách), nebo obvykle do tří dnů (= dávkovat cca obden). Co je na tom těžkého, a proč by to vyžadovalo nějaké stálé měření? Když budu každý den (nebo obden) přidávat do svého akvárka určité nelimitní množství živin (cca 4 mg/L NO3, 0.4 mg/L PO4 ... denně), můžu si být relativně jistý, že to rostlinám bude bohatě stačit. Žádné měření není potřeba. To, jestli mi rostliny z těch 4 mg/L NO3 a 0.4 mg/L PO4 za ten den spotřebují všechno nebo jen část, příliš neřeším. Pokud mě zajímá, kolik toho rostliny za ten týden opravdu spotřebovaly, tak si změřím koncentraci živin na začátku a na konci týdne (= 2 měření), a podle rozdílu můžu mít určitou představu o tom, jak moc se mi při těchto dávkách živiny v akvárku kumulují. Podle toho pak můžu dávku třeba o trochu snížit (nebo naopak zvýšit). I když na podobné závěry ohledně spotřeby živin jsem opatrný, protože třeba fosfor do sebe mohou ve velkém natáhnout i některé substráty (jednou se mi povedlo nalít do akvárka omylem asi 30 mg/L PO4, a druhý den už byla koncentrace jen 5 mg/L, třetí den už jsem byl kolem nuly (a nikdo snad nebude tak naivní, aby si myslel, že by tohle zvládly za 2 dny spotřebovat rostliny). A to, co jsem zde řešil s Martinem71 se týkalo toho, zda tento mírný přebytek živin (který při tomto způsobu hnojení může vznikat) může být pro akvarijní ryby škodlivý. Podle mého názoru je to nepravděpodobné.

To co tu popisuješ je poměrně hodně těžké dosáhnout a ne každému se to povede. Znamená to stále měřit. Aby akvárium spotřebovalo za týden 30-50mg/l NO3 snad ani není možné je to ohromná porce. Něco jiného je mít v akváriu těch 20 - 30 mg/l a jen je udržovat případná chyba směrem dolu nebo nahoru nebude zavánět tím že se NO3 dostane na nulu a můžeš od toho na pár dní i odejít což je v tvém případě moc nepůjde.

Diskutovat ti nikdo nezakazuje jen si přečti znova kolik jste toho tady popsaly a kolik z toho má pro ostatní nějaký přínos a kolik z toho jen osobní napadání. Přitom mluvíte oba o něčem jiném.

Já celou dobu mluvím o koncentracích dusičnanů v rozmezí 30-50 mg/L (a fosforečnanů kolem 3 mg/L). Sypat někam kilo prášku by snad nenapadlo ani největšího diletanta. Kromě toho se jedná o teoretický "týdenní součet", takže v reálu se může aktuálně naměřená hodnota pohybovat tak maximálně kolem 5 mg/L NO3 a 0,4 mg/L PO4 (v případě, že by rostliny tyto živiny zcela nespotřebovaly, tak se to může v průběhu týdne mírně hromadit => tzn. že se na konci týdne můžeme dostat třeba na 10 mg/L NO3 a 0,5-1,0 mg/L PO4. Toto je podle mě mírný přebytek, který těžko bude pro některé akvarijní ryby škodlivý.

A pokud ostatní uživatele tohoto fóra diskuze o tomto tématu otravuje, pak by si měli uvědomit, že každý člověk má právo diskutovat o tom, co ho zajímá a druzí by to měli respektovat. Pokud mě nějaká diskuze nezajímá, není nic jednoduššího, než si jí nevšímat. Nechápu tedy vaši připomínku. Zavání to tak trochu diktováním toho, o čem se diskutovat smí a o čem už ne. Myslím si, že jsme se drželi v docela slušné rovině (bez urážek, bez napadání). Nevím tedy, v čem je problém.

Myslím že jste se dostaly do stádia kdy už to dál nejde a my ostatní jsme otrávení z toho co tu píšete. Pokud jde o obsah NO3 tak nikdo zatím nedokázal co ještě je možné a co není. Stačí se ale zeptat nějakého profíka v jaké vodě ryby množí a odchovává a je hned jasné že to žádné 1000mg/l to nebudou. To ale neznamená že v nádržích kde žádné ryby nejsou nebo jen jako doplněk při focení, kdy je z akvária vyndaná i technika velká koncentrace nemůže být. Metoda EI je o přebytku, spousty toho tam nalít a za týden to opět dostat pryč. Je každého věc jestli to dělá nebo ne.

Ten kdo sliboval ... jsi byl myslím právě ty... Ticho po pěšině...

Já jsem (a obzvláště vám) nic takového nesliboval. Pouze jsem konstatoval, že existují vědecké studie, které obsahují konkrétní data o škodlivosti (resp. neškodnosti určitých koncentrací) dusičnanů pro různé vodní živočichy (např. ryby). Byl jsem to já, kdo vás požádal, abyste doložil, že konkrétní koncentrace dusičnanů (řekněme 30-50 mg/L) je už pro některé akvarijní ryby škodlivá. A ticho po pěšině... Já nemám problém změnit názor, pokud někdo přijde s ověřeným tvrzením, že konkrétním druhům akvarijních ryb (nebo alespoň ryb, které jsou jim podobné) určitá koncentrace dusičnanů (např. nad 30 mg/L) už škodí. Do té doby se ale raději přidržím údajů, které mám k dispozici, a kterým věřím více, než vašim nepodloženým tvrzením o tom, že vy bezpečně víte, kolik akvarijní ryby snesou a že vyšší (blíže nespecifikované) koncentrace dusičnanů jim zaručeně škodí. Buď konečně přiznejte, že žádná konkrétní čísla nemáte (je to takový problém?) nebo mi konečně svá tvrzení o škodlivosti dusičnanů u konkrétních ryb doložte. Vy neustále jen opakujete, že "škodlivost dusičnanů není přesně daná". Smysl tohoto obecného tvrzení mi naprosto uniká. Pokud škodlivost dusičnanů není přesně daná, tak potom nechápu, proč tolik brojíte proti vyšším koncentracím NO3? Jak víte, že jsou vyšší koncentrace dusičnanů škodlivé? Vždyť "škodlivost dusičnanů není přesně daná"! Vaše tvrzení mohu směle použít i proti vám. Pokud škodlivost dusičnanů není přesně daná, znamená to, že si nemůžete být jist tím, že rybám koncentrace 30 mg/L nebo 50 mg/L nebo 1000 mg/L škodí. Není to přece podle vás dané (a to ani pro konkrétní druhy ryb). Ano, dusičnany jsou podle vás pro ryby škodlivé, ale přesná hranice není daná. Takže z logiky vaší argumentace pro mě vyplývá, že člověka, který přidává do svého akvárka 1kg NO3, nelze z ničeho vinit, protože kdo ví, zda je tato koncentrace pro ryby škodlivá - třeba není (není to totiž přesně dané).

Ten odkaz "nitrate toxicity to fish". Co my řekl? Že mám měnit vodu ... Hmmm a co dál že střevle vydrží i vyšší koncentrace dusičnanů? ... Stejně tak bude rozdíl u kapra a u pstruha.

Je obdivuhodné, že jste za 1 hodinu a 10 minut (což je doba od publikování mého posledního příspěvku do vaší reakce na něj) zvládl nastudovat všechny studie, které se zabývají problematikou "toxicity dusičnanů pro ryby", a vyvodit z nich překvapivé závěry. Mimochodem všechny studie na Googlu nenajdete (ten jsem dal jen jako vodítko). Řada podobných studií je třeba na sciencedirect.com (což je prestižní odborná článková databáze). Jen připomenu pro toho, kdo to neví, že 1 mg/L NO3-N = 4,43 mg/L NO3. Na tohle spousta lidí zapomíná. Ve vědeckých studiích o dusičnanech se často operuje s hodnotou NO3-N. Takže když tam někdo uvede, že pro určitou rybu už začíná být koncentrace 25 mg/L NO3-N škodlivá, znamená to 110 mg/L NO3.

No, koukám, že jsem se už zase nechal zatáhnout do této nesmyslné diskuze, ve které VY žádáte, a JÁ bych měl odpovídat (zatímco naopak to nefunguje).

Pokud je dusičnan spotřebovaný rostlinou ať už ve formě NO3 nebo KNO3 tak v tom problém nevidím pokud, ale někdo tvrdí že dusičnan může dodávat po kilogramech a nic se neděje tak to je už na pováženou a v životě kromě kytek neviděl a nechoval žádnou rybu. Krom toho že v koncentraci 1000mg KNO3 nebo NO3/l by v 200litrovém akváriu nerostla už ani žádná rostlina. Osobní zkušenosti mám u Hyphessobrycon erythrostigma a terčovců. I přesto že mám rostliny je pravidelné odstraňování nad - hromaděných dusičnanů samozřejmostí. Pravidelná výměna vody u těchto konkrétních ryb je naprostou nutnosti. U pavích oček pokud vám nezáleží na bakterce nebo u parmiček to řešit nemusíte vydrží opravdu hodně.

Častým léčivem zde je "vodoléčba" proč pak to?

Ten kdo sliboval odborné studie na neškodlivost dusičnanů a to i dlouhodobou jsi byl myslím právě ty. Citace mohu dodat mnoho odborných studii, vědců. Já na to reagoval že by bylo dobré zveřejnit jakých že akvarijních ryb (druhů) se ona studie týká jak dlouho byla prováděna, a na jakých základech. Aklimatizované ryby nebo importované (odchytové). Ticho po pěšině...

Ten odkaz nitrate toxicity to fish

Co my řekl? Že mám měnit vodu pokud dosáhneme koncentrace dusičnanů více než 50mgNO3/l. Hmmm a co dál že střevle vydrží i vyšší koncentrace dusičnanů? Kolik akvaristů chová střevle v akváriu? A kolik akvaristu chová třeba Apistogrammy, terčovce, tetry? Střevle vylovená z rybníka u ní bude aklimatizace v uzavřené nádobě (akváriu) určitě jiná (snadnější) než u střevle vylovené z proudícího potoku u té z potoku budeš muset zřejmě vyměňovat vodu daleko častěji, ale určitě ji přidávání KNO3 neprospěje raději bych volil výměnu vody. Stejně tak bude rozdíl u kapra a u pstruha. Proto opět definice dusičnanů není přesně daná. Toxicita látek všeobecně je závislá na objemu nádrže a vyměněné vody, v řece se vymění voda daleko rychleji než v akváriu. Koncentrace odpadních látek které ovlivňují prostředí v akváriu je velice rychlé a nedá se srovnávat s tím co naměříme v přírodě, pokud je koncentrace některých látek v přírodě vysoká pak má ryba možnost uniknout odplavat v akváriu nikoliv.

Tohle jsem Miso napsal bud nečteš nebo?? Já bych se netrápil tím jak pořád píšeš "přerybněné" akvárium tvoje ryby prostě stíhají a nemáš potřebu dodávat žádné makroživiny nemáš žádné "podlimitní" množství jak by se obával Tom Barr.
U akvária kde bude 1 ryba na 20l a jinak samá rostlina by k podlimitního množství mohlo dojít velice snadno a hodně rychle tedy stav kdy rostlina nedosáhne už na žádný dusík nebo fosfát bude naměřená nula, ale v akváriu kde je jedna ryba na 3 litry tomu tak nebude. Pokud se to drží do přijatelných hodnot tak jen dobře ne? Dodávej jen to co ve vodě nemáš mikroprvky a draslík, dusíku a fosfátu máš dost už denně od ryb a krmení.

inak je jedno ci je to rastlinne akva alebo akva s pocetnou osadkou ked sa bavime o koncentacii ktora v akva je permanentne. (akorat do toho rastlinneho toho musis pridat viac aby si ju udrzal)
osobne si ale myslim ze koncentracia 30mg/l NO3 rybam nevadi, ale ak mi to niekto vyvrati tak ok

Martin71 napsal:Pozor!!! Na to právě někteří poukazují podlimitní množství je 30mg/l
tak to nemam ten pocit... teda aspon som to nezaznamenal (30mg/l tu bolo spominane ako tyzdenna davka)

ale kedze tychto hodnot v akva dosahovat nebudem tak ma to az tak znezaujima

Pozor!!! Na to právě někteří poukazují podlimitní množství je 30mg/l

OK to se dá pochopit to je slušná koncentrace. Pro akvárium které je zarostlé a je jedna ryba na 20l vody.

Ale dalším argumentem těchto lidí je, že můžu i předávkovat akvárium jak dusičnany tak i fosforečnany třeba i o 1OOx větší hodnoty a rybám se nic nestane. Viz argumentace já vám dokážu že dusičnany nejsou škodlivé i v koncentraci nad 1000 mg/l
Tak se ptám jak jsou škodlivé soli dusičnanu ve spojení s akvarijní vodou tak jak jsem to popsal reakce ne s čistou vodou jako je H2O. To že nemáte v akváriu čisté H2O jistě chápete.

Martin71 napsal: Pořád čekám na nějakou studii o dlouhodobé neškodnosti pří přidávání i vysokých koncentrací KNO3.

Já také pořád čekám na nějakou studii o škodlivosti vyšších koncentrací NO3 pro ryby nebo krevetky. Už jsem myslím říkal něco v tom smyslu, že diskuze má pro mě smysl jen v případě, že se do ní zapojují obě strany. Také jsem (už několikrát) vznesl dotaz ... a zatím je pořád bez odpovědi.

Mimochodem, spousta užitečných informací se dá v tomto ohledu najít i přes Google. Koho to zajímá, určitě si to najít dokáže (nápověda: "nitrate toxicity to fish").

50-100 mg/l NO3 už jsem v akvárium měl a nedělo se z běžnými rybami nic. Dobře po tom rostou rostliny. Jen si myslím že je trochu rozdíl v dusičnanech které se do akvária uměle dodávají o proti těm které si samo vyrobí.

ako ked to bude niekto vediet, dobre... zas budem mudrejsi, ale kedze tychto hodnot v akva dosahovat nebudem tak ma to az tak znezaujima ;)

Martin71 napsal:Pokud se to drží do přijatelných hodnot tak jen dobře ne? Dodávej jen to co ve vodě nemáš mikroprvky a draslík, dusíku a fosfátu máš dost už denně od ryb a krmení.hlavne na to K sa zabuda ;)

Koncentrace 100 mg nebo dokonce 1000mg/l a více co to udělá společně s jinou formou dusíku, sirovodíku a fosforečnanů? V omezeném prostoru akvária například 200l?

Pořád čekám na nějakou studii o dlouhodobé neškodnosti pří přidávání i vysokých koncentrací KNO3, nebo na prokázanou neškodnost u určitých akvarijní ryb ať už u aklimatizovaných nebo z přímých odchytů. Při tom čekání jsem si zavzpomínal na dobu kdy jsem jsem vozíval nitrační směs ze Semtína. Nitrační směs (kyselina) směs kyseliny dusičné a kyseliny sírové.

KNO3 tam jsou hlavně soli dusičnanu (nitráty) ne? Zkuste si zadat do vyhledávače dusičná sůl a zkuste si to propojit z biochemickým procesem co normálně v akváriu vzniká jako je sirovodík, fosforečnany apod. Jak vysoká koncentrace může být v tomhle spojení? Akvarijní voda není H2O. Takže to by mne zajímalo. Nejsem chemik ale?? Koncentrace 100 mg nebo dokonce 1000mg/l a více co to udělá společně s jinou formou dusíku, sirovodíku a fosforečnanů? Jak na takovou reakci reagují ryby, samotná voda ? Dokážete na to odpovědět? Nebo někdo jiný nějaký chemik odborník? Samotného by mne to zajímalo.

To že je i v dešťové vodě dusík a že je dešťová voda kyselá není nic neobvyklého Dešťová voda prochází atmosférou a čím více je znečištěné ovzduší tím kyselejší bude i dešťovka. Já bych se netrápil tím jak pořád píšeš "přerybněné" akvárium tvoje ryby prostě stíhají a nemáš potřebu dodávat žádné makroživiny nemáš žádné "podlimitní" množství jak by se obával Tom Barr.
U akvária kde bude 1 ryba na 20l a jinak samá rostlina by k podlimitního množství mohlo dojít velice snadno a hodně rychle tedy stav kdy rostlina nedosáhne už na žádný dusík nebo fosfát bude naměřená nula, ale v akváriu kde je jedna ryba na 3 litry tomu tak nebude. Pokud se to drží do přijatelných hodnot tak jen dobře ne? Dodávej jen to co ve vodě nemáš mikroprvky a draslík, dusíku a fosfátu máš dost už denně od ryb a krmení.

Ja se tady nechci opakovat a do tohoto vlakna to nepatri,ale ty opravdu veris tem svym testum(uz si nevzpominam ktere na co pouzivas),zvlaste pri tak "jemnych"namerenych hodnotach (0.025 nebo 0.2)?

Ono na vine muzou byt i testy,zkus si sehnat roztok se znamou hodnotou a porovnej se svym testem,vetsinou jsou "mimo".

kreveta je taky korýš...

Proč by ne? Mne by to zajímalo o jaké konkrétní ryby šlo.
Zajímavá bude nejen citlivost u ryb ale i ostatních živočichů korýšů, korálů, měkkýšů, krevet.

za sebe muzu rici, ze me to urcite nezajima a myslim, ze cela tahle debata se mohla vest ve vzkazech....ale treba to opravdu nekoho zajima

Martin71 napsal: Bylo by dobré napsat o jaký konkrétní druh akvarijních ryb šlo.

Ano, to by bylo dobré. Ale zajímá to tady vůbec někoho?

Ono aj take dobre rastuce echinace "zozeru" svoje - kedze spotreba je narast rastlinnej hmoty.
Plavajuce maju stale tu vyhodu ze maju najviac svetla a CO2 zo vzduchu takze je aj celkova spotreba vysoka.

U některých ryb bylo přesně zjištěno, že koncentrace 110 mg/L NO3 na ně nemá žádný negativní vliv. Bylo by dobré napsat o jaký konkrétní druh akvarijních ryb šlo. A zajímavé by bylo i srovnání u aklimatizované formy a u těch divoký z přímého odchytu a to u jednoho a toho samého druhu.

Každá rostlina má jinou spotřebu dusíku. Rekordmany jsou plovoucí rostliny a ty stonkové.

No podle testů Sery jsme měli fosfor na nule, či neměřitelnou hodnotu. Teď se ji snažíme denním dávkováním hnojiva držet okolo 1,5mg/l a kytky rostou jak zblblé ...
Jen mě přijde divné, že Mollyny nejsou schopny akva tak dobře zásobit, i když to jsou "špianévé" ryby....

Omlouvám se tímto za špatnou citaci vašich myšlenek.
Nicméně si myslím, že hranice škodlivosti (alespoň u některých zkoumaných druhů ryb) přesně daná je. U některých ryb bylo přesně zjištěno, že koncentrace 110 mg/L NO3 na ně nemá žádný negativní vliv. Samozřejmě u jiných druhů ryb (nebo jiných ryb v rámci téhož druhu) může být tato hranice jiná. Nicméně určité obecné závěry se z toho podle mého názoru vyvozovat dají (alespoň orientačně - pro naše účely).

Třeba proto že máte poměrně dost rostlinek které si dusík dokáží z vody opravdu vychutnat stejně jako plovoucí rostliny. A nemáte tolik ryb jedna ryba na 6 litrů? Až se vám narodí nová plata a nevytvoří se ji kostra pak máte možná nedostatek fosfátu.

Když už jste v této vědecké činnosti, dokáže nám tu někdo z makromolekulárních fyziků vysvětlit, proč i když máme přerybněné akvárko, proč bez hnojení po cca 14 dnech nám klesnou hodnoty dusíku ve vodě okolo 10mg/l a fosfor k nule? Podle všeho by jme měli vít vodu bohatou na živiny, ale nějak to nefunguje, proč?
Děkuji za laické vysvětlení
Jinak nám fosfor dosti pomohl rozvinout akvárium a dost řas zlikvidoval, až ke škodě

Já jsem se pak snažil poukázat na to, že negativní vliv dusičnanů (v koncentracích kolem 30-50 mg/L) nebyl nikdy nikým prokázán. Chtěl jsem také, aby Martin případně uvedl odkaz na nějaký vědecký článek, kde se píše, že tyto koncentrace jsou pro některé vodní živočichy opravdu škodlivé (což Martin neudělal, tj. žádný zdroj neuvedl). Nicméně s Martinovo názorem, že přidávat do vody, kde už je živin dostatek, další živiny, k žádnému užitku nepovede. Nicméně zároveň si (na rozdíl od Martina) myslím, že to v zásadě ani ničemu neuškodí (pokud ty koncentrace nepřesáhnou nějaké opravdu extrémní hodnoty - třeba přes 100-200 mg/L).

Já tě musím opět opravit Martin napsal
Přesná definice škodlivosti dusičnanů není přesně daná. Opakuji není přesně daná, znovu opakuji není přesně daná. Když není něco přesně dané co to znamená?? Že to může být pro některý druh 30mg/l pro jiný 60mg/l pro další 2500mg/l. Záleží ryba od ryby. Ten kdo četl pozorně dočetl se že je rozdíl ve snášenlivosti dusičnanů opačný i u ryb jednoho a toho samého rodu.

no ono ak chce clovek riesit problem s riasou v (podla mna) prerybnenom akva (a nechces znizit pocet ryb), musi zabezpecit kvalitnu filtraciu a dostatok prosperujucich rastlin ktore napr NH4 su schopne okamzite spotrebovat, to ale znamena dodat im dostatok vsetkych zivin.
To ze niekto tvrdi ze mu akva same vyprodukuje 0,3-0,6mg/l PO4 je sice pekne ale cim to ma podlozene? testamy? moze to byt pravda a nemusi. Tym ze pridam nieco aj hnojivom som si isty ze nejake PO4 tam urcite je a keby ho tam bolo o nieco viac pretoze to akva naozaj PO4 produkuje nicomu to nevadi. A to plati aj pri ostatnych prvkoch.
Samozrejme ak dokazes urcit co konkretne rastlinam chyba nalejes tam len to.

No, ono se hlavně ukazuje, že největší neštěstí je používat hnojení bez rozmyslu. Tj. převzít bezhlavě nějakou metodu a řídit se jí, aniž by si ten člověk zjistil, jaké hodnoty živin už ve svém akvárku má (ať už ze vstupní vody, nebo od ryb). Metoda EI podle mého názoru není špatná, ale je samozřejmě nesmysl přečíst si o týdenní koncentraci 30 mg/L NO3 a bezhlavně to pak cpát do akvárka, které je přerybněné a navíc má tu samou hodnotu dusičnanů už ve zdrojové vodě. Tím pak snadno dojde k nárůstu dusíkatých látek třeba až ke 100 mg/L, a problém s toxicitou je rázem na světě (nemluvě o značně zatíženém prostředí, ve kterém musejí živočichové žít). Když se to pak spojí ještě s ledabylou údržbou takového akvária, kde se voda vyměňuje třeba až 1x za měsíc, tak to dotyčnému přinese jen samé problémy. Na druhou stranu když mám hustě osázené rostlinné akvárium s malým počtem ryb, kde 1x týdně vyměňuju 50% vody, tak tam je to zase o něčem jiném. Ale na tom jsme se snad už shodli (i když to trvalo tak dlouho)

PS: Doufám, že i přes některé rozdílné názory spolu můžeme i nadále přátelsky diskutovat?

Myslím, že v naší plodné diskuzi jsme se nakonec dobrali k následujícímu:

Martin71 chtěl asi poukázat na to, že pokud ve vodě naměřím určité (byť třeba i jen malé) množství nějaké živiny, tak je naprosto zbytečné tam přidávat další živiny => to uvedl v reakci na doporučení přidávat do přerybněné nádrže další živiny. Zároveň ale poukazoval na to, že větší množství dusičnanů (NO3) a fosforečnanů (PO4) je pro ryby škodlivé.

Já jsem se pak snažil poukázat na to, že negativní vliv dusičnanů (v koncentracích kolem 30-50 mg/L) nebyl nikdy nikým prokázán. Chtěl jsem také, aby Martin případně uvedl odkaz na nějaký vědecký článek, kde se píše, že tyto koncentrace jsou pro některé vodní živočichy opravdu škodlivé (což Martin neudělal, tj. žádný zdroj neuvedl). Nicméně s Martinovo názorem, že přidávat do vody, kde už je živin dostatek, další živiny, k žádnému užitku nepovede. Nicméně zároveň si (na rozdíl od Martina) myslím, že to v zásadě ani ničemu neuškodí (pokud ty koncentrace nepřesáhnou nějaké opravdu extrémní hodnoty - třeba přes 100-200 mg/L).

Ano ani s vrchní ani s denní dávkou nemám sebemenší problém u akvária rostlinného kde bude málo ryb tudíž i málo dusíku,,fosfátu a drasliku. tedy základní živiny NPK + uhlík .
S čím mám problém - Metoda kterou propagujete není vhodná do akvárii kde je 3,3 litrů na jednu rybu. Proto byly moje první reakce na kamilstroma "blázen" který chtěl do takového akvária kde bylo bez přidávání fosfátu vyprodukováno živočichy denně 0,2 - 0,3, mg PO4/l . ještě přidat 2x tolik. Když se podíváte jen na denní doporučenou dávku dusíku 4 mg/L NO3 zkuste se před krmením rybiček podívat kolik dusíku má na krabičce vaše krmení pro rybičky. Hikary N- látky 48Og, fosfát atd.. zkuste si spočítat kolik máte ryb v akváriu a až pak začněte přemýšlet o nějaké zásobovací metodě hnojení.
No nic konec konců každého věc.

Přijde mi že jste nepochopil že doporučené koncentrace metodou EI:

30 mg/L NO3, 3 mg/L PO4, 10-20 mg/L K a 0.5 mg/L Fe

jsou za celý týden , to znamená za 7 dní, kdežto koncentrace:

4 mg/L NO3, 0.4 mg/L PO4, 3 mg/L K, 0.07 mg/L Fe

jsou ty samé doporučené koncentrace pouze za jeden den

P.S. Marcel byl rychlejší

Ano, máte pravdu, že tohle asi nikam nevede (mám stejný dojem).
Jen abych uvedl na správnou míru vaše citace mých příspěvků:
30 mg/L NO3, 3 mg/L PO4, 20 mg/L K a 0.5 mg/L Fe = týdenní koncentrace živin (tj. týdenní dávka)
4 mg/L NO3, 0.4 mg/L PO4, 3 mg/L K a 0.07 mg/L Fe = denní koncentrace živin (tj. týdenní dávka rozložená do jednotlivých dnů: když každý den přidám do akvárka 4 mg/L NO3, tak za týden to bude dělat 30 mg/L NO3)

On přebytek některé z makroživin může blokovat příjem té druhé, ale to je už o poměru.

Tohle mě ale zaujalo váš první příspěvek

30 mg/L NO3, 3 mg/L PO4, 10-20 mg/L K a 0.5 mg/L Fe.

A dnes máme opět už trošku nižší
4 mg/L NO3, 0.4 mg/L PO4, 3 mg/L K, 0.07 mg/L Fe denně)

Ani ten vrchní ničemu nevadí i když toho fosfátu bych dal klidně 2X méně.

Já nemám nic proti do-hnojování dokonce tvrdím že největší nesmysl je - než hnojit špatně je lepší nehnojit vůbec. Ale nejsem pro hnojení do zásoby. A to jednoduše, proto že nemá smysl vodu zatěžovat tím co už v ní je nebo samo vzniká jak perpetum mobile třeba dík (nitrifikaci) dusíky. Fosfáty - odpad ryb, vodovodní voda, výkal ryb, krmení apod.
Opravdu rostlinná akvária kde je pár rybek a velice mnoho rostlin mohou trpět nedostatkem makroživin a tam je to v pořádku rostliny musí dostat potravu. Metoda kterou propagujete není vhodná do akvárii které mají 3,3 litrů na jednu rybu. A končím tohle je prostě nekonečná diskuze.

Žádnou hraniční hodnotu jste neuvedl. Přiznávám, že jsem vám to vložil do úst neoprávněně. Ve svém předchozím příspěvku jsem se snažil sesumírovat, oč vám ve skutečnosti asi šlo.

Nicméně tvrdíte, že větší množství dusičnanů (a fosforečnanů) je pro ryby škodlivé. Byl bych proto rád, kdybyste mi také konečně odpověděl na můj dotaz a citoval mi nějaké vědecky ověřené zdroje těchto informací.

Podívejte kolego kolik let děláte akvaristiku myslím tím odchov ryb, nebo jak dlouhou máte praxi s aklimatizaci nějakých ryb z přímého importu na naši vodu? Třeba u Hecklu, apistogram nebo Hyphessobryconu z importu? Já bych od vás hlavně chtěl tu přesnou formulaci kde jsem měl přesně určil že 3Omg NO3/l je už hranice, která je už toxická pro ryby (nebo přinejmenším "nezdravá") ?? Kde je to uvedeno, opět se vás naléhavě ptám.

Chápu, že vaší snahou bylo asi poukázat na to, že pokud ve vodě naměřím určité (byť třeba i jen malé) množství nějaké živiny, tak je naprosto zbytečné tam přidávat další. S tím samozřejmě souhlasím (a věřím, nebo si aspoň přeju, aby to bylo jasné každému akvaristovi).

Na druhou stranu, bych byl ale rád, kdybyste mi konečně uvedl nějaký solidní zdroj (třeba vědecký článek), ze kterého vyplývá, že koncentrace živin doporučované metodou EI (tj. 4 mg/L NO3, 0.4 mg/L PO4, 3 mg/L K, 0.07 mg/L Fe denně) něčemu škodí.

PS: A nepřu se teď o to, že hnojení (jakékoli) bez rozmyslu může vést k větší škodě než užitku. Předpokládejme na moment, že mám rostlinné akvárium s malým počtem ryb (nepřerybněné) a s poměrně silným osvětlením, kde mi rostliny opravdu spotřebovávají docela dost živin - i když třeba né přesně tolik, kolik jim tam dodávám => tj. vzniká mi tam mírný přebytek. A mě by právě zajímalo, jak/kde jste zjistil, že tento mírný přebytek něčemu škodí.