Filtrační média

Neviem, nemali by sme to presunúť do vlákna s dusíkom?

Marcel G napsal: V rostlinném akváriu je vysoce nepravděpodobné, aby koncentrace rozpuštěného kyslíku poklesla pod nějakou kritickou hranici.
Marcel, dotyčný dal odkaz na konkrétny článok, ale hlavne urobil nesprávny záver, na ktorý som ho upozornil a opravil ho. Nie všetci majú len rastlinné akvária, to potom diskusia nevedie nikam.

Prerybňovanie akvárií nie je, v prípade cichlíd, móda, ale skôr nutnosť... Poukazovanie na "módu" plodnej diskusii tiež nepomôže...

Aj pri malom filtríku to môže bezproblémovo fungovať.Mám 7 rokov založené nádržky kde ten filtrík ide leda bolo a fungujú tam endlerky i red cherry krevetky.Niekedy dolievam len odpar.No mám tam 80% zarastený priestor rastlinstvom.Detritu je tam takmer na čiernu kávu pre 10 osôb ,minimálne.
Takže tam nitrifikácia funguje myslím perfektne.Pri endlerkách dokonca vôbec nevzduchujem.Rybkám i baktériám postačuje kyslík prijatý hladinou a produkovaný rastlinstvom.

slavko napsal: až bude kyslíka málo pre baktérie, budú ryby dávno udusené...V rostlinném akváriu je vysoce nepravděpodobné, aby koncentrace rozpuštěného kyslíku poklesla pod nějakou kritickou hranici. Je třeba si navíc uvědomit, že i řasy jsou producenti kyslíku.

Rozdiel medzi húfom neóniek a húfom cichlíd je. Možno nie až taký významný v metabolizme, ale vo váhe rýb na l vody akvária. Cychlidária (najmä asi africké) sú často prerybňované s cieľom rozbitia agresivity, takže na rovnaký objem akvária dávaš viac krmiva, lebo máš viac rýb (váhou).Zmiňoval jsem několikrát, že o přerybněných akváriích nemluvím a nemyslím si, že je to směr, kterým by se akvaristé měli vydávat. Chápu, že přerybněné akvárium je v akvaristice jakýmsi standardem, ale podle mého názoru je to špatný standard. Ale o tohle mi nešlo. Šlo mi spíše o to, abychom se zkusili zamyslet nad tím, jestli se doporučení ohledně filtrace a extra porózních filtračních materiálů zakládá na nějakých reálných základech. Zatím mi nepřipadá, že tu zazněly nějaké příliš přesvědčivé argumenty, které by obhájily nutnost používání předimenzované filtrace (alespoň tedy s ohledem na nitrifikaci). Spíše mám pocit, že hlavním argumentem je zde jakási obava ('co když malá či žádná filtrace nebude dostatečná' nebo 'než riskovat, to radši mít 3 filtry').

Marcel G napsal:
A jste-li zastáncem co nejobjemnějšího filtru, dokážete to také zdůvodnit? Proč je tak důležité, aby byl filtr co nejobjemnější?

Protože větším filtrem nic nemůžu zkazit, vedle akvária mám na něj dost místa a v případě nějakých havárií, si s problémem poradí určitě líp, než ten co je velký tak akorát. Ale taky provozuju nádrže docela přerybněné a měním dost vody. Je to o přístupu. Ten kdo má vnitřní filtr a rostlinné akvárium, tak bude chtít co nejmenší, aby v akvárku nepřekážel.

Amoniak som nemeral pretože mi prišiel rozmlátený test a nový som nekupoval.Takže netuším.V mojom premnoženom 200L(Julidochromis ornatus) som donedávna mal odhadom 100ks odchovu ak nie viac.Všetky tieto ryby potrebovali poriadne nažrať a nakŕmiť tak aby sa dostalo na každého.Pri takomto stave nie je možné pri týždennej výmene vody udržať nádrž bez rias a ešte k tomu pri dosť silnom osvetlení.
Vezmime si i napriek rôznej štúdií a faktoch napríklad akvária nebohého Amana.Minimum rýb,max.rastlín a filtrácia, tak tú majú fakt predimenzovanú.Neraz i 3x Eheim profesional na 50-100L.
Zoberme si napríklad 30L nádrž ak do nej dáme predimenzovaný filter.Minimálne sa objem nádrže zväčší objemom použitého filtra.Čiže získame viac vody-stabilnejšie podmienky.Minimálne v tom vidím výhodu predimnezovanej filtrácie.Táto nemusí bežať na plný výkon.Tiež si myslím,že filtračného objemu(nie výkonu čerpadla) nie je nikdy dosť.

Deepinpeat napsal: ...bez filtrace, jen kytky a vzduchování. Které mi přijde, že je jen pro ty bakterie, ryby se nadechnou.
Určite nie takto Nitrifikačné baktérie dokážu prosperovať pri obsahu kyslíka 2 mg/l, čo je pre ryby už málo. Samozrejme, spotreba kyslíka baktériami nemusí byť zanedbateľná, a hoc je účinnosť vzduchovania (na obsah kyslíka) často diskutovaná a skôr spochybňovaná, určite sa nerobí kvôli baktériám, pretože až bude kyslíka málo pre baktérie, budú ryby dávno udusené...

Marcel, zmienku o 100 ks neóniek považujem za zavádzajúcu, pretože ak bude v tej nádrži 200 ks neóniek a stále len 2 g krmiva, bude výsledný amoniak cca rovnaký, či nie? Myslím, že ten počet neóniek Ti poslúžil len na udanie množstva krmiva -- ver mi, prvý krát po cca 22 rokov akvaristiky som dnes množstvo krmiva vážil

Rozdiel medzi húfom neóniek a húfom cichlíd je. Možno nie až taký významný v metabolizme, ale vo váhe rýb na l vody akvária. Cychlidária (najmä asi africké) sú často prerybňované s cieľom rozbitia agresivity, takže na rovnaký objem akvária dávaš viac krmiva, lebo máš viac rýb (váhou).

GP napsal: je experiment v temnu? nemuze to konzumovat neco jineho? porovnava se s no2/3?Je takový problém se na to podívat? Nebo musím všechno přeložit a přepsat sem?

Experiment (podle fotek) probíhá v akváriích, která jsou v nějakém zahradním domku. Nejdou na to sluneční paprsky, ale nějaké okolní světlo tam je. Aktivní osvětlovací rampa tam ale (pokud vím) použita není. Každopádně pokud NH3/NO2 konzumuje v takové míře "něco" tam, tak to s největší pravděpodobností bude konzumovat i u nás ... nebo ne? Takže i kdyby tam hrály roli nějaké fotolytické procesy či cokoli jiného, myslím, že se to bude uplatňovat i v běžném akváriu. Ale třeba se mýlím. Mně připadá ten experiment velmi zajímavý už jen z toho důvodu, jak se často mluví o nitrifikaci a potřebě kvalitního (a často i předimenzovaného) filtračního materiálu, aniž bych zatím někde viděl podobný praktický experiment, který by tuto potřebu potvrdil (nebo vyvrátil). A přitom se jedná o poměrně jednoduchý test, který mohou dělat i děti na základní škole.

clanky.splendenspower.cz/…
přečtěte si tohle. Odchov relativně velkých ryb ve slušné hustotě bez filtrace, jen kytky a vzduchování. Které mi přijde, že je jen pro ty bakterie, ryby se nadechnou. Snad zajímavé alespoň pro Marcela. Není třeba číst celé, podmínky chovu jdou rychle najít v otázkách.

je experiment v temnu? nemuze to konzumovat neco jineho? porovnava se s no2/3?

NHKG napsal: A přijde mi, že vůbec neřešíte toxicitu no2 na které se amoniak přeměňuje.V tom experimentu, na který jsem dával odkaz, se sledují koncentrace amoniaku, dusitanů i dusičnanů. Do akvária se dávkuje amoniak a měří se, jestli se za 24h kompletně odbourá NH3 a NO2 (případně, jak moc stoupne koncentrace NO3). Možná jsem to ale nezmínil.

A jste-li zastáncem co nejobjemnějšího filtru, dokážete to také zdůvodnit? Proč je tak důležité, aby byl filtr co nejobjemnější?

PS: S tím krmením dominantních ryb a ideální krmnou dávkou ... to je samozřejmě dobrý argument.

Krmit ideální dávkou u větších ryb by znamenalo, že se ty dominantní nacpou a zbytek bude hladem.
A přijde mi, že vůbec neřešíte toxicitu no2 na které se amoniak přeměňuje. V nových nádržích škodí spíše to no2.
Ps jsem zastáncem co nejobjemnějšího filtru.

slavko napsal: No, tá zmienka o 100 ks neoniek je trochu zavádzajúca...prasan napsal: ...je rozdiel chovať pár tetier v zarastenom akvárku a mať cichlidy alebo živorodky v plnej nádrži.Takový rozdíl mezi množstvím vylučovaných odpadních látek u různých druhů ryb podle mě zase není. Buď mám ve 100L akváriu 100ks neonek (~200 g), nebo tam mám 10ks závojnatek (~200 g). Buď tam mám 200ks neonek (~400 g) nebo 20ks závojnatek (~400 g). Množství vyprodukovaného odpadu závisí především na dávkách krmiva, a ty se odvíjejí především od hmotnosti chovaných ryb. Spousta akvaristů nedokáže odhadnout, kolik krmiva do akvária dávkovat, a tak se může často stávat, že prostě překrmují a produkce odpadních látek je pak automaticky (ale také zcela zbytečně) vyšší. Zmiňovat tedy počet ryb a jejich hmotnost, když se bavíme o dávkování krmiva, zavádějící určitě není. Zavádějící naopak je, když by někdo uvěděl jen množství krmiva bez ohledu na to, co jeho ryby skutečně potřebují. Určitě by pomohlo, kdyby se akvaristi naučili krmit své ryby opravdu jen tím, co potřebují. Tím by se možná v mnoha akváriích snížila toxická zátěž a potřeba předimenzovaných filtrů. Hmotnost většiny ryb je možné vypočítat na základě jejich délky a hmotnostního koeficientu (který se dá najít na fishbase.org). Kdyby měl o to někdo zájem, mohu mu vysvětlit, jak na to. Znovu připomenu, že se v tom experimentu přidává do prázdného akvária (bez filtračních náplní, substrátu či rostlin) neuvěřitelných 24 mg/l NH₃ a to "málo" nitrifikačních bakterií, které tam "živoří" to zvládne za 24h odbourat na 0 mg/l NH₃ a 0 mg/l NO₂. Kolik amoniaku podle Tebe (prasane) vyprodukují ryby ve Tvém "přerybněném" akváriu? Myslíš si, že se to i jen vzdáleně blíží těm 24 mg/l?

slavko napsal: Lenže sú aj akvária, kde je rastlín skôr minimum (napr. lebo ich ryby vytrhajú), pH je dosť nad 7 a ryby sú väčšie (a teda i viac zožerú), tam je situácia s filtráciou iná, takže (ne)nutnosť filtrácie nemožno zovšeobecňovať.

Toto je moja situácia v 200L.Ryby mi to síce netrhajú,ale mal a ešte stále ich tam mám až moc.Rastliny ktoré som tam dal boli už pri kúpe zariasené (myslel som si naivne,že to zvládnem skôr).Kopec rýb rovná sa kopec krmiva,vysoké pH i alkalita,vyššie NO3 i fosfor.Niet sa čo čudovať,že tú riasu musím kočírovať takmer 1-2 týždenne.Obmenou vody by som to udržal bez rias,no mám vyskúšané,že by som musel meniť časť vody min 3x do týždňa.To však pri mojej práci a starostí doma nie vždy je možné.Takže mením vody len 1-2x týždenne.Pri tomto mojom stave by zrejme pomohol další filter - beží mi táto nádrž na jeden TetraTec Ex1200ku.
Voda je číra a rybkám sa pozdáva,len tie spomenuté vysoké hodnoty je trocha problém držať pod kontrolou.A je rozdiel chovať pár tetier v zarastenom akvárku a mať cichlidy alebo živorodky v plnej nádrži.

slavko napsal: Ďalšia vec je, že filter by mal byť predimenzovaný, Nie veľmi, ale mal by byť pripravený zvládnuť aj návaly (zdochnutá rybka, odumretý list, atď). Pokiaľ viem, rozklad začína prakticky okamžite po odumretí a ono to vždy nejaký čas trvá, kým si to všimnem. Tie baktérie tiež dokážu určite nejaký čas prežívať aj pri zníženom prístupe dusíka, a len čo jeho prísun narastie tak jednoducho začnú baštiť viac (a zároveň sa viac množiť, ale to už trvá). Ak máš filter len tak-tak, jeho plochu využitú na maximum, tak baktérie baštia čo to dá, všetko funguje, kým nenastane nárazovka... Aspoň ja si to teda takto predstavujem. V jedné odborné knize o filtraci jsem se dočetl, že nitrifikační bakterie se namnoží jen podle běžně dostupného přísunu amoniaku. Když pak koncentrace amoniaku náhle stoupne (nebo klesne), jejich kolonie se hned nezvětší (nebo nezmenší), ale pouze se upraví jejich metabolismus. Jinými slovy, když bude amoniaku náhle více, zrychlí se jim metabolismus (zvýší se jim chuť k jídlu). To samozřejmě funguje jen do jisté míry, takže když dostupná koncentrace amoniaku bude trvale vyšší, množství bakterií se tomu postupně přizpůsobí.

Dá se ale předpokládat, že ani nějaký rozumně velký nárůst koncentrace amoniaku (např. uhynulá rybka) nemusí již ustavené kolonii nitrifikačních bakterií činit velké obtíže, obzvlášť, když vezmeme v potaz, že v tom níže zmiňovaném experimentu na TPT.net se i v prázdném akváriu (s filtrem bez filtračních náplní) dokázala vytvořit dostatečně velká kolonie nitrifikačních bakterií na to, aby za 24h odbourala 24 mg/l NH₃ (a toto číslo nemusí být ještě konečné!). Proč bych měl tedy mít předimenzovaný filtr, když prázdné akvárium (bez filtračních náplní, substrátu, rostlin a dalších potenciálních ploch pro bakterie) dokáže hostit tak "obrovské" množství nitrifikačních bakterií, že tam mám rezervu pro minimálně 24 mg/l NH₃? Nebo Ti připadá takováto rezerva nedostatečná?

Nebo další věc k zamyšlení: 275 mL náplně Seachem Matrix (či totožné množství náplně obyčejné pemzy) poskytuje nitrifikační kapacitu pro odbourání maximálně 30 mg/l NH₃. Prázdné akvárium představuje nitrifikační kapacitu pro odbourání minimálně 24 mg/l NH₃ (možná i více ... test dosud neskončil). Připadá snad někomu, že je mezi 30 vs. 24 mg/l tak velký rozdíl?

PS: Snažím se jen těmito otázkami vyprovokovat nějakou plodnou diskuzi. Jak to vidíte vy ostatní?

Marcel G napsal: To znamená, že našich 100ks neonek vyprodukuje denně necelých 0,2 g = 200 mg NH3, což rozpuštěno ve 100L akváriu činí 2 mg/l NH3.
No, tá zmienka o 100 ks neoniek je trochu zavádzajúca, ale ak som Ťa správne pochopil, tak 2 g (priemerného) krmiva vyprodukuje cca 200 mg NH3 (tzn. asi 10 % z krmiva). Primäl si ma odvážiť koľko krmiva dávam ja, sú to dve tabletky pre prícucky (asi 1,3 g) a pol lyžičky vločiek (asi 0,7 g), tzn. náhodou presne Tebou spomínané 2 g, pretože mám 250 l akva (povedzme 200 v čistom), je to asi 1 mg/l NH3 za deň.

Vrelá vďaka, už mám predstavu, že 30 mg na liter a deň nie len hrozivo vyzerá, ale aj hrozivo veľa je! A keď sa vrátim k Tebou odkazovanámu experimentu, za hrsť pemzy to pri dostatočnom prietoku zvládne!
Marcel G napsal: Já jsem zaměřený na rostlinná akvária a jsem zastáncem spíše menšího než většího počtu ryb. V takovém prostředí je možná aktivní filtrace vyloženě zbytečná (ne-li přímo kontraproduktivní).
V tomto nie si ani zďaleka jediný. Ja mám tiež husto zarastené akva, ale aj kopu rybičiek -- svojho času zrušil pôdny filter (tzn 2 z 3 filtrov) a poctivo meral NO2 -- dva týždne sa ani nepohlo. Lenže sú aj akvária, kde je rastlín skôr minimum (napr. lebo ich ryby vytrhajú), pH je dosť nad 7 a ryby sú väčšie (a teda i viac zožerú), tam je situácia s filtráciou iná, takže (ne)nutnosť filtrácie nemožno zovšeobecňovať.

slavko napsal: 30 mg/l znie hrozne. Otázka, ktorá vyvstáva je, koľko amoniaku vyprodukuje (moje, Tvoje, jeho...) akvárium za 24 hod? Veď 30 mg/l/deň je vlastne „len” 1,25 mg/l/hod. Je to veľa alebo málo? Veď ani tých 1,25 mg/l sa nevyprodukuje jednorázovo raz za hodinu, ak to rozdelíme na minútu, dostaneme 0,02 mg/l/min. Toto číslo už vôbec nevyzerá hrozivo, ale stále neviem: je to veľa alebo málo alebo tak normálne?V literatuře zabývající se chovem ryb se uvádí, že zhruba 30% bílkovin dodaných rybám ve formě krmiva zůstane v těle ryb (tj. přemění se na živočišnou biomasu). 70% dusíku se vyloučí, přičemž 15% se nestráví, a vyloučí se ve formě tuhých odpadů (výkalů) a nespotřebovaného krmiva, a 55% je rybami vyloučeno ve formě rozpuštěného amoniaku nebo produktů, které se snadno na amoniak přemění. Otázka je, kolik z toho tuhého odpadu se přemění za 24h na amoniak. V literatuře se uvádí, že v akvakultuře je to asi 6%. To by tedy znamenalo, že přibližně 61% dusíku (55+6) z krmiva se přemění na amoniak, a podléhá tak nitrifikaci. Našel jsem následující vzorec, podle kterého se to počítá:

Množství NH₃ (g) = g krmiva * (% bílkovin v krmivu / 100) * (% N v bílkovinách / 100) * (% odpadního N / 100) * (1,216 NH₃ / 1 N)

Příklad: 100ks dospělých (5 cm dlouhých) neonek červených ve 100L akváriu má hmotnost zhruba 185 g. Za předpokladu, že každá neonka zkonzumuje denně krmivo odpovídající 1% její tělesné hmotnosti (= doporučená dávka krmiva), budeme do akvária dávat denně necelé 2 g krmiva. Průměrné rybí krmivo obsahuje 32% bílkovin s 16% obsahem dusíku). Když to dosadíme do vzorečku, dostaneme:
5 * (32/100) * (16/100) * (61/100) * (1,216/1) = 5 * 0,32 * 0,16 * 0,61 * 1,216 = 0,19 g NH₃
To znamená, že našich 100ks neonek vyprodukuje denně necelých 0,2 g = 200 mg NH₃, což rozpuštěno ve 100L akváriu činí 2 mg/l NH₃.

Každý si může samozřejmě do vzorce dosadit vlastní (konkrétní/přesnější) hodnoty.

Z toho tedy jasně plyne, že 30 mg/l NH₃ nedosáhnu v modelovém akváriu ani náhodou. Můžeme teď diskutovat o tom, kolik ryb je ještě někdo schopen do svého akvária nacpat (= přerybnění), neboli kolik gramů krmiva někdo v extrému do svého akvária dávkuje a jakou potenciálně nejvyšší koncentraci NH₃ musí nitrifikační bakterie každý den odbourat. Já jsem zaměřený na rostlinná akvária a jsem zastáncem spíše menšího než většího počtu ryb. V takovém prostředí je možná aktivní filtrace vyloženě zbytečná (ne-li přímo kontraproduktivní).

Věci jako clear water a jiné serepetičky nenabízím a s člověkem co jej nabízí na fcb nemám nic společného. je to pouze náhodná shoda jeho jména a mého nicku
vždyť tady na fóru tvrdím a píšu že speciální šutry a la substrát pro atd jsou pro mně vyhozené prachy a nevěřím v něj.
Ten clear wather jsem nikdy neměl, nevyzkoušel a doufám že nikdy nebudu

Clear Water ako perfektný business?
Nedávno ma vytočil jeden chlapík na FB.Tie keci ako je produkt perfektný a ako by ho mal každí mať.Všade podstrčená reklama,web stránka ktorá ani nemá oficiálny kontakt na predajcu len email adresu.Inzeráty kde sa len dá a pritom je to ionex ako aj ostatné ak nie horší.Zhodou okolností sa volal Lakatos-takmer ako nick tu kolegu.Fakt som už aj hrešil,lebo takéto s...e nemusím.
Nakoniec som FB skupinu opustil a už sa tam nehodlám vrátiť.Čítať ako je niekto zazobaný a má diskusy a že ten čo ich nechová je sedlák atď.Proste arogancia sam o sebe v podaní Clear Water.Zrejme zase pár ziskuchtivých podnikavcov čo sa na ***** produkt snažia nalákať neznalého zákazníka.

Ako píšeš, málokto bude mať v akváriu obsah amoniaku 30 mg/l, a to asi ani v zábehu. Skús sa však na tú koncentráciu pozrieť z iného uhlu pohľadu. Dodal jednorázovo 30 mg/l amoniaku na 24 hod. 30 mg/l znie hrozne. Otázka, ktorá vyvstáva je, koľko amoniaku vyprodukuje (moje, Tvoje, jeho...) akvárium za 24 hod? Veď 30 mg/l/deň je vlastne „len” 1,25 mg/l/hod. Je to veľa alebo málo? Veď ani tých 1,25 mg/l sa nevyprodukuje jednorázovo raz za hodinu, ak to rozdelíme na minútu, dostaneme 0,02 mg/l/min. Toto číslo už vôbec nevyzerá hrozivo, ale stále neviem: je to veľa alebo málo alebo tak normálne?

Ďalšia vec je, že filter by mal byť predimenzovaný, Nie veľmi, ale mal by byť pripravený zvládnuť aj návaly (zdochnutá rybka, odumretý list, atď). Pokiaľ viem, rozklad začína prakticky okamžite po odumretí a ono to vždy nejaký čas trvá, kým si to všimnem. Tie baktérie tiež dokážu určite nejaký čas prežívať aj pri zníženom prístupe dusíka, a len čo jeho prísun narastie tak jednoducho začnú baštiť viac (a zároveň sa viac množiť, ale to už trvá). Ak máš filter len tak-tak, jeho plochu využitú na maximum, tak baktérie baštia čo to dá, všetko funguje, kým nenastane nárazovka... Aspoň ja si to teda takto predstavujem.

Pýtaj sa, pýtaj ... pýtať sa je dobré ... (ale premýšlať také :o) ...
Je zvláštní, jaké emoce dokáže u některých lidí vzbudit obyčejná poznámka o "zdravém selském rozumu" :o) ...
ad rozpúšťanie ... Já jsem nenapsal, že nenastává, já jsem napsal, že je zanedbatelné ... (z akvaristického hlediska určitě)
(to není jedno a totéž)(tak trošku jsi to překroutil :o) ...

Než začnu reagovat na příspěvek od SeachemCZ, rád bych, aby bylo jasno, že se nepovažuju za žádného guru, ale za obyčejného akvaristu, který se klidně může v mnoha věcech mýlit. Kdykoli jsem z nějakých bludů přesvědčivými argumenty usvědčen, nemám problém svůj omyl uznat. Řekl bych o sobě dokonce, že mám objektivní kritiku raději, než souhlasné kývání hlavou.
SeachemCZ napsal: Seachem je pemza, což sám uvádí. Druhým dechem ale taky dodává, že není pemza jako pemza a že se jedná o selekci té, která má nejvyšší osídlovací plochu pro bakterie.Nevím, jestli sleduješ mnou uváděné vlákno na fóru TPT.net. Pravděpodobně ne, a asi sis ho ani nepřečetl. Je tam zajímavý výsledek testu s odbouráváním amónia (NH4) v prázdném akváriu (jen pitná voda bez substrátu + filtr bez filtračních náplní pro její cirkulaci). Momentálně zvládne toto prázdné 45L akvárium odbourat za 24h neuvěřitelných 16 mg/l NH4. V předchozím testu vyšlo, že 275 mL Seachem Matrix zvládlo odbourat za 24h zhruba 30 mg/l NH4 a zcela totožný výsledek podalo i 275 mL obyčejné pemzy. Když to tedy shrnu, tak tu mám vedle sebe tyto tři výsledky:
1) 275 mL Seachem Matrix v 45L akváriu = 30 mg/l NH4 za 24h
2) 275 mL pemza v 45L akváriu = 30 mg/l NH4 za 24h
3) 0 mL náplně v 45L akváriu = 16 mg/l NH4 za 24h (test dosud neskončil, takže je možné, že výsledek může být ještě vyšší)
Ty (jakožto zástupce firmy Seachem) tu tvrdíš, že Seachem Matrix (100% pemza - dle bezpečnostního listu) se svou "praktickou" filtrační kapacitou 30 mg/l NH4 za 24h je lepší než 100% pemza se svou "praktickou" filtrační kapacitou 30 mg/l NH4 za 24h. Já v tom žádný praktický rozdíl nevidím. Uniká mi něco? A za druhé, má snad někdo ve svém běžném akváriu takto neuvěřitelně vysoké koncentrace amónia? Samozřejmě, že ne! A za třetí, pokud i "holé" akvárium bez jakékoli filtrační hmoty dokáže odbourat neuvěřitelných 16 mg/l NH4, bude nějakému akvaristovi záležet na tom, jestli si dá do filtru a) nic, b) Seachem Matrix, c) pemzu, d) cokoli jiného? Pokud jsou závěry zmiňovaného experimentu správné, pak se domnívám, že je prakticky jedno, jaký filtrační materiál akvarista ve svém akváriu použije. Každý filtrační materiál mu totiž poskytne tu vámi zmiňovanou "jistotu" (viz ten anglický citát ve Tvém příspěvku). Nabízí se ovšem otázka, jestli některá filtrační média akváriu spíše neškodí a nevzniká při jejich použití více škodlivin, než kdyby člověk nepoužil žádné filtrační médium? Podle zmiňovaného praktického (nikoli laboratorního) experimentu je navíc zpochybněno i tvrzení firmy Seachem ohledně schopnosti Matrixu odbourávat částečně i dusičnany (ale to je tu teď vedlejší).

Toho, že jsou tvé závěry velmi zavádějící jsem si všiml již dříve. Velmi pěkně zpracuješ nějaký test (klobouk dolů např. před testem spotřeby živin), ale závěr vytvoříš přesně tak, jak potřebuješ.Tomu, co zde popisuješ, se říká "konfirmační zkreslení" (angl. confirmation bias), což je tendence ověřovat si své výchozí předpoklady či názory pouze na základě důkazů, které je potvrzují. K tomu je náchylný každý člověk (nejen já). Proto je tak důležité, aby se při každém experimentu zveřejňovala přesná metodika daného testu, aby si co nejobjektivnější závěr mohl udělat každý sám. Já mohu z něčeho vyvodit svůj závěr, který nemusí být totožný z Tvým závěrem. Od toho je pak plodná diskuze, ve které můžeme o použité metodice, výsledcích i závěrech z toho plynoucích (či neplynoucích) diskutovat. U komerčních firem mi velmi vadí, že přesnou metodiku ani výsledky svých testů nezveřejňují a obhajují to jakýmsi "know-how". Z čistě komerčního hlediska je to sice pochopitelné, ale zároveň také naprosto nekorektní a nevědecké. Pokud Seachem tvrdí, že jejich Matrix je něco víc než obyčejná pemza, jejich Purigen něco víc než obyčejný Purolite A860, a jejich Excel něco víc než obyčejný glutaraldehyd, pak by měl svá tvrzení vědeckým způsobem prokázat - tj. měl by zveřejnit svou metodiku a výsledky nezávislých laboratorních analýz. Dokud to neudělá, zůstávají pro mě tvrzení této firmy (a jejích zástupců) ničím víc, než jen komerčními reklamními slogany. Já mám v ruce výsledky laboratorních analýz, případně výsledky mých vlastních (a detailně popsaných) experimentů. Uživatel Immortal1 má v ruce výsledky svých měření z praktického experimentu s odbouráváním amónia. Co má pro nás v ruce Seachem? Nebo mě chceš přesvědčit o tom, že je správné platit nekřesťanské peníze nějaké komerční firmě za to, že vezme obyčejnou pemzu, ve svých laboratořích ji důkladně prozkoumá, zjistí, že je efektivnější než Eheim Substrat Pro nebo JBL MicroMec, hezky ji zabalí a nalepí na ni předraženou cenovku? To je podobné, jako bych měl platit nějaké firmě za to, že mi prodá předražený rohlík a vysokou cenu svého zboží zdůvodňuje tím, že ho upekla v "lepších" pecích, z "víc" prozkoumaného těsta a prodala mi ho "hezčí" prodavačka. Materiál je tedy sice stejný, ale měli ho v ruce "lepší" lidi nebo "lepší" stroje (a proto jeho cena stoupla).

ale už vůbec nezohledňuješ ve svém testu ostatní neméně důležité vlastnosti...Ano, tuto námitku částečně uznávám. Hlavní roli v tom ale u mě hrají peníze. Nemám k dispozici laboratoř Seachem a neomezené finanční prostředky na to, abych si mohl dovolit testovat všechny parametry, které bych chtěl sledovat. Přesto jsem ochoten investovat do svých experimentů nemalé peníze a o všechny své výsledky se (narozdíl od firmy Seachem) zdarma podělit s ostatními.

PS: Zajímalo by mě, jestli jste fórum rostlinna-akvaria.cz zakládali původně z nezištných důvodů, nebo jste měli s Martinem už od začátku "komerční" úmysly? A jak koukám, expandujete i do Seachemu. (Ve svém profilu máte adresu seachem.cz, která má stejného vlastníka jako rostlinna-akvaria.cz => viz who.is/… a who.is/… ).

v ADA substrátu se může přesazovat (což je v akváriu zcela běžné), kdežto pokud začneš přesazovat v tvém substrátu s jílem, kompostem apod., okamžitě vše vyplavíš do vody a nastává řasová kalamita. Nehledě na to, že pokud není do akvária přidaný jíl předem ověřený, může udělat hodně velké škody.
Nevím kde jste na tohle přišel ale rozhodně to není pravda. Běžně zahradní substrát používám a při přesazování rostlin to nedělá žádné problémy.

Seachem je pemza, což sám uvádí. Druhým dechem ale taky dodává, že není pemza jako pemza a že se jedná o selekci té, která má nejvyšší osídlovací plochu pro bakterie. Neznamená to tedy, že pokud si do akvária vložíte pemzu, bude výsledek stejný jako s Matrixem. Tvá tvrzení jsou velmi zavádějící.

Q: I saw on the internet that Matrix is just pumice. Is that true?
A: We certainly understand why people look at Matrix and compare it to pumice; they are both porous stones. But remember, not every porous stone is the same. Matrix is a specific type chosen for its extremely high porosity, pore size, durability, and inert nature. When you buy Matrix, you know what you are getting. It has been tested in the lab and in thousand of hobbyist's aquariums for more than a decade with excellent results. You aren't just purchasing the physical material when you buy a container of Matrix; you are purchasing the research which has sourced and tested this specific type of stone, and the assurance that it is safe for use in your aquarium.

Toho, že jsou tvé závěry velmi zavádějící jsem si všiml již dříve. Velmi pěkně zpracuješ nějaký test (klobouk dolů např. před testem spotřeby živin), ale závěr vytvoříš přesně tak, jak potřebuješ. Např. test substrátů máš pěkně popsán, nicméně ti z něj vyšlo, že prodávané substráty jako ADA, Tropica, Dennerle atd. jsou předražené zbytečnosti, jelikož použitím kompostu nebo substrátu pro vodní rostliny apod. dodáš rostlinám ještě více živin. To je sice pěkné, že jsou z hlediska živin na tom stejně nebo lépe, ale už vůbec nezohledňuješ ve svém testu ostatní neméně důležité vlastnosti - např. že v ADA substrátu se může přesazovat (což je v akváriu zcela běžné), kdežto pokud začneš přesazovat v tvém substrátu s jílem, kompostem apod., okamžitě vše vyplavíš do vody a nastává řasová kalamita. Nehledě na to, že pokud není do akvária přidaný jíl předem ověřený, může udělat hodně velké škody.
Působí to na mě tak, že už dopředu znáš závěr svého testu a teprve podle svého závěru jej děláš tak, aby dopadl tak, jak potřebuješ. Sorry, ale je to můj pocit. Většina lidí, kteří nemají 10 let a více zkušeností s aquascapingem to sice asi nevidí, ale nám, co máme akvária déle to bije do očí. Neber to jako nějaký útok na Tebe, moc se mi líbí tvoje testy a rád si je čtu, ale ty závěry jsou fakt podle mě někdy mimo. Měj se pěkně

Horác napsal: Rozpustnost bude zanedbatelná.
Fajn ono, že rozpúšťanie nevidno, ešte nemusí znamenať, že nenastáva, preto svoje pozorovanie nepovyšujem na fakt.
Horác napsal: Stačí používat selský rozum :o) ...
Myslieť si znamená nevedieť, preto sa radšej pýtam tých, čo vedia. A radšej budem chvíľu hlupák (pre niekoho), lebo som sa opýtal, ako hlupák celý život, lebo som sa bál opýtať

slavko napsal: Myslím, že netvrdia, že seachem je pemza, len to, že pemza poskytne rovnakú službu.To, že Seachem Matrix není nic jiného než pemza potvrzuje přímo firma Seachem v jejich bezpečnostním listu ( www.dropbox.com/… => viz strana 2, Section 3 ). 100% Pumice (angl.) = 100% pemza (česky).

Tie výsledky tam prezentované sa mi zdajú dosť mätúco realizované, ale užitočné. Prekvapilo ma aké malé množstvo filtračnej hmoty dokázalo spracovať tie koňské dávky amoniaku. Za veľmi užitočné považujem potvrdenie, že príliš vysoké hodnoty NO2 (nad 5-6 mg/l) dokážu zabiť baktérie, rovnako ako NO3 (160 mg/l), a teda celkom zastaviť nitrikáciu.S tou poněkud zmatečnou realizací experimentu souhlasím. Bylo by určitě lepší z toho vlákna vytvořit nějaký srozumitelný článek s pár fotkami a komentářem. Čtenáři je prezentována řada matoucích výsledků, než tam přijdou na to, že to měly s největší pravděpodobností na svědomí extrémně vysoké koncentrace dusičnanů (které měly za následek kolaps nitrifikace).

Prekvapilo ma, že vysoké dávky amoniaku baktérie prežívajú (20 mg/l) (ale to môže byť tým, že meria celkový amoniak a pH neudáva).Mě rovněž. Podle toho, co jsem až dosud četl, by měly takto vysoké dávky nitrifikaci brzdit (inhibovat).

Veľmi zaujímavý je aj výsledok merania bez filtračných náplní (len cirkulácia vody), ktorý naznačuje to, čo mnohí už tušili -» že bez filtra to ide. Ako neustále omieľa romant, dôležiré je meniť vodu a potom ešte meniť vodu a nakoniec ešte meniť vodu (a to aj počas zábehu), aby NO3 nevyšlo príliš vysoko a nerobiť skokové zásahy, aby sa tým nezvýšilo NO2.Už jsem tu někde zmiňoval, že samotná nitrifikace (tj. převod NH4 na NO2 na NO3) je v akváriu pouze špičkou ledovce. Stačí si přečíst nějakou knihu o chovu kaprů, kde uvádí, jak malá plocha stačí pro odbourání amónia z 1 g krmiva. Překvapivé je pro mě spíše to, že to akvaristé už desetiletí ignorují a nechávají se tak snadno oblbnout reklamními slogany komerčních firem.

Seachem Matrix = obyčejná pemza; Seachem Purigen = Purolite A860; Excel/Easy-Carbo/PMFE = glutaraldehyd; ADA Aqua Soil = obyčejná vypálená zemina; Twinstar = elektrolyzér ... atd. Takhle bych mohl pokračovat s hnojivy i všemožnými vodičkami apod. Stačí to jen hezky zabalit, napsat k tomu chytlavý pseudo-vědecký popis a nasadit dostatečně vysokou cenu.

Rozpustnost bude zanedbatelná. (Kdyby nebyla zanedbatelná, rozpouštěla by se pemza i láva ve vodě :o). (Což se ovšem neděje). Na to přece člověk nemusí být chemik :o) .... Stačí používat selský rozum :o) ...

Hneď v poslednom odkaze čo som dal.
Fe2O3 - 2,60% atď.

Zaujímavé porovnanie, nie som síce chemik (a tak môžem byť mimo), ale mne ten obsah pemzy znie inertne, hlavne teda neobsahuje oxidy vápnika, horčíka, železa ani fosforu. Keby sa tu tak našiel niekto, kto by mi (a možno nie len mne) prezradil ako je to s rozpustnosťou tých zlúčenín...

www.akvarista.cz/…

Pemza:
SiO2 ca. 70 %
Na2O ca. 3,5 %
Al2O3 ca. 12,5 %
K2O ca. 4,5 %
Hustota: 0,65 - 0,85g/cm3
Hmotnost pri max. nasycení vodou: 0,95 1,1 t/m3
Nasákavost: - dle hrubosti 30-80%
pH ca 7 - 8,5


Láva:
SiO2 ca. 45,0 %
Fe2O3 ca. 10,0 %
Al2O3 ca. 12,0 %
CaO ca. 13,0 %
MgO ca. 14,0 %
K2O ca. 4,0 %
P2O5 ca. 1,0 %
Hustota: 0,9 -1,25 g/cm3
Hmotnost pri max. nasycení vodou: 1,2 -1,4 t/m3
Nasákavost: - dle hrubosti 10-20%
pH ca 7 - 8

departments.fsv.cvut.cz/…
www.bonequip.cz/…

Petr76 napsal: Slavko, dá se koupit i taková pemza 5 litrů za 70 Kč
Myslím, že také niečo používajú v tom teste, teda aspoň podľa fotiek. Len by to chcelo overiť, či naozaj...

Tak som to prelúskal celé, od toho odkazovaného príspevku dokonca. Myslím, že netvrdia, že seachem je pemza, len to, že pemza poskytne rovnakú službu. Tie výsledky tam prezentované sa mi zdajú dosť mätúco realizované, ale užitočné. Prekvapilo ma aké malé množstvo filtračnej hmoty dokázalo spracovať tie koňské dávky amoniaku.

Za veľmi užitočné považujem potvrdenie, že príliš vysoké hodnoty NO2 (nad 5-6 mg/l) dokážu zabiť baktérie, rovnako ako NO3 (160 mg/l), a teda celkom zastaviť nitrikáciu. Prekvapilo ma, že vysoké dávky amoniaku baktérie prežívajú (20 mg/l) (ale to môže byť tým, že meria celkový amoniak a pH neudáva).

Veľmi zaujímavý je aj výsledok merania bez filtračných náplní (len cirkulácia vody), ktorý naznačuje to, čo mnohí už tušili -» že bez filtra to ide. Ako neustále omieľa romant, dôležiré je meniť vodu a potom ešte meniť vodu a nakoniec ešte meniť vodu (a to aj počas zábehu), aby NO3 nevyšlo príliš vysoko a nerobiť skokové zásahy, aby sa tým nezvýšilo NO2.

Slavko, dá se koupit i taková pemza 5 litrů za 70 Kč

Marcel G napsal: My si s tím obrousíme nohy, a Seachem to pak zabalí do hezkých balíčků a prodá to koupěchtivým akvaristům.
Na tom nevidím nič zlé, pokiaľ to robí to, čo to robiť má. A že je to predražené? Určite to nestojí viac, ako sú ľudia za to ochotní vysoliť.

To, že rôzne akva špeciály sú vlastne len predražené, prebalené a premenované bežné veci, je predsa všeobecne známe. Námatkovo vyberám: super-tuper redukčné ventily na CO2, super-tuper žiarivky... Tak prečo nie super-tuper filtračný materiál

Marcel. Ked tak rozmyslam mas aj pravdu. Zabudol som napriklad na dno ktore tiez funguje ako bio filter. Mam tam piesok a dost hrubu vrstvu. Takze az taka minimalna bio filtracia tam asi nebude. Ale v mojom filtri je podla mna asi aj tak toho malo na bio. Siporax tam dodam tak ci tak. Neublizi to nicomu. Stale sa snazim prist nato co mam zle. Riasy uz pomalicky ustupuju ale takym stylom to bude trvat aj pol roka. A tiez by som ho rad zabehol na uroven kedy by mi stacila uz len 1x za mesiac udrzba. Vsetko asi ukaze test na amoniak ktory uz je objednany. Ak ho bude vela tak to budem riesit. Ak malo spekulujem dalej a vylepsujem ine veci co ma napadnu

slavko napsal: pemza to je to, ča sa tým šúcha päta?Ano. My si s tím obrousíme nohy, a Seachem to pak zabalí do hezkých balíčků a prodá to koupěchtivým akvaristům.

Ja len pre istotu, pemza to je to, ča sa tým šúcha päta, prosím?

stanki napsal: Moze byt problem vtom ze filter nefungoval biologicky a tym padom sa mi hromadi cpavok a zneho riasy?Pokud umíš anglicky, tak si pročti toto vlákno: www.plantedtank.net/… (klíčový je příspěvek #85). Kromě toho, že autor zjistil, že filtrační médium Seachem Matrix není pravděpodobně nic jiného než obyčejná pemza, přišel i na to, že prázdné akvárium (bez rostlin, filtru, či substrátu) zvládne bez problémů odbourat více než 14 mg/l NH4 (test v době psaní tohoto příspěvku ještě pokračuje). Akvária s filtrem s náplní Seachem Matrix vs. pemza zvládla za 24h odbourat zhruba 30 mg/l NH4. Tento jednoduchý experiment boří některé rozšířené mýty. Vyvstává sice řada dalších otázek, na které je ještě třeba najít odpověď, ale rozhodně stojí zato se nad tím alespoň zamyslet. Důležitost filtrace (resp. filtračních materiálů) se podle mého názoru značně přeceňuje (minimálně pokud jde o nitrifikaci). Je také docela možné, že celá řada filtrů může koncentraci amónia v akváriu spíše zvyšovat, než aby ji efektivně snižovala. Některé filtry totiž fungují spíše jako "lapače" organického odpadu, a nikoli jako "odbourávače" tohoto odpadu.

romant napsal: Neotvírám filtraci více než 2x do roka, takže až na vánoce sokolíku. Mysli so o mě o chceš, mě to bude stejně jedno, ale jestli mě máš za trotla kterej nepozná, že mu filtrace v akváriu jede jak má, tak na to zapomeň.
....bych si nikdy nedovolil. Já jen pokud bude ta možnost prosím vyzkoušej to fouknutí. Před čistěním a po. Sděl mi výsledek klidně i soukromně do správ. Nevím proč ale už teď se těším na vánoce...


Dále já nepsal že ti ve filtru neprobíha filtrace. Psal jsem že je ta možnost zaměniš-li speciální šutr za obyč tak že to ani nepoznáš tzn že zajety speciál ná stejnou nebo podobnou osidlovací plochu jako obyč šutr.

Neotvírám filtraci více než 2x do roka, takže až na vánoce sokolíku. Mysli so o mě o chceš, mě to bude stejně jedno, ale jestli mě máš za trotla kterej nepozná, že mu filtrace v akváriu jede jak má, tak na to zapomeň. Nejsem žádnej mistr světa, ale myslím si že poznám, když je problém s filtrem a prozatím jsem si vystačil s tím občasným(velmi těžko definovatelné) propráním a když je třeba i brutálním(savo, citrónovka), ale to je vysoce individuální záležitost odvislá od míry zašpinění, opět těžko definovatelné a nebudu zde zobecňovat.

No tie dve molitany co mam su cierne a su velmi hrube. Dierky mau aj do 3mm. Navyse som och stale cistil cca kazdy mesiac. Takze umna asi biologicka filtracia neprebieha alebo len minimum. Navyse su hrube len par centimetrov obidva sotva zaplnia jeden kos zo styroch. Prave preto ma zaujima ze ci bez biologickej filtracii alebo s minimom skor rastu riasy? Kvoli tomu to tu riesim. Test na cpavok som nemal ale uz je objednany. Tak som sam zvedavy.

prosím mohl bys jeden ten zazračný šutr oplachnout / tedy očistit a vyzkoušet tu průchodnost fouknutím. .... (bacha sedni si prvně na záchod ) viz. předešly komentář
ano a to je ono. zkus postupně nahrazovat ty zázraćné šutry obyčejným šutrem o stejné frakci. Třeba zjistíš že na tom budeš stejně.

Používám tyto moderní materiály přes 20 let, tedy i tuto dobu mě v jednom filtru běží od eheimu ehfisubstrat(předchůdce substrat pro) a musím konstatovat, že když se vhodným způsobem udržuje, tedy v momentě kdy je obalen oním hnedým šlemem tak pořádně propláchnout a šlape jak má, tedy si to alespoň myslím, protože nepozoruji v nádržích kde je ve filtraci právě onen ehfisubstrat, žádný problém. Moje poznatky nejsou nikterak vědecky podloženy, jsem sedlák a řídím se tím co vidím a mám možnot odsledovat.

Celou dobu se zde bavím o filtraci na úrovni biologické. Předfiltr je samozřejmostí, tzn hrubé nečistoty tedy neřeším.

ba naopak. pokud se začne molitan bakteriemi zanášet bude získávat na ploše a až v posledním stadiu se ucpe. Mrkni se na strukturu molitanu. jsou to jakoby pavučiny a pokud se začnou obalovat (ty samotné vlákna) bakteriemi plocha bude nabyvat.
U supermoderních materiálů subsprat pro atd. je ta struktura jakoby obracená. V materiálu jsou mikropóry a ty mají tendenci se zanážet.
Upozorňuji že toto nemám vědecky dokázáno jen mé postřehy z provozu před 15lety.

Mozno casom strati tu svoju ucinost ale aj tak na povrchu by malo byt este dost bakterii. V molitane ich bude asi skoro nic. A tiez by sa to mohlo hodit az za vatu aby ich co najmenej zanasali. Alebo ako to mate a co odporucate?. Ja mam vo filtri este miesta dost. Da sa tam toho este dost pridat a na skodu to nebude. Objednal som aj test na amoniak. Som zvedavy co nameram a co bude potom zo siporaxom. Sice lacny test ale staci ci je minimum alebo vela.

Pokud mohu komentovat veškerý speciální materiál a la Eheim supstrat pro atd. mám na něj svůj názor - ano ze začatku mají obrovskou osídlovací plochu pro bakterie, avšak po čase se zanesou a velké procento této plochy se stane neaktivní. Vyzkoušejte si vzit zmiňovaný nepoužitý materiál namočte jej, vložte do rtů a foukněte do něj. Uslyšíte jak zasyčí, je tedy průchozí. Vemte si stejný materiál který je už delší dobu ve filtru a je tedy zaběhnutý a udělejte to samé. Neuslyšíte nic. Dřív Vám vypadnou oči z důlků nebo se po*erete jak budete tlačit aby jste něco uslyšeli. Pak se zamyslete a řekněte si zda tento materiál je stále aktivní/průchozí nebo je už pouze ve filtru jako "obyčejný" šutr a filtrovaná voda jej pouze obtíká... howg

Chcem sa opytat aky velky ma vplyv biologicka filtracia na rast rias. Snazim sa uz nejaku dobu zbavit rias, zlepsuje sa to ale este to neje ono. Doteraz som mal vo filtri ncf1500 od spodu keramicke kruzky, molitan, vatu, molitan. Vsetko znacky akvanova, nice nic moc. Uz par tyzdne tam mam pridany 1kg zeolit. Zeolit asi trocha pomohol. Donedavna som si myslel ze tie valceky su vysokoporezny material a ten zabezpecuje biologicku filtraciu. Uz viem ze je to len na rozrazanie vody po filtry a idem objednat sera siporax 2kg. Moze byt problem vtom ze filter nefungoval biologicky a tym padom sa mi hromadi cpavok a zneho riasy? Ake mate skusenosti alebo rady stymto?

Voda jako z pohádky o studánce

Vodovod GH-2-3-max4?
A ostatné prvky sú na tom podobne aj NO3 skoro nemerateľne.

To je dobré, ne, ty čísla co ti tečů, aspoň ušetříš za hnojiva

To máš pravdu.Na tú vstupnú vodu som nemyslel.
Mne tu tečú "čísla" že nikto nechce veriť.
A už som konečne po dlhej dobe zistil prečo.