Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Akvarijní set

NápovědaFórum » Technika » Akvária 

Akvaristik.eu

Přejít na předchozí stránkuPřejít na další stránku   1  
Akvarijní set
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 18:56 Muž MGK [2] - Cichlidy – Re: Luis666666
:-) No u žádného setu si nemůžeš být nikdy 100 % jistý. Toto byla jen má zkušenost. Kdyžtak se poohlídni na aukru. Jedna polská firma tam prodává akva 54 l a 112 l. Za dost dobré ceny a navíc co jsem slyšel tak takové problémy jako jsem měl já s filtrem se tam moc nestávají. Ale musíš se rozhodnout sám, je to jen taková rada...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 18:51 Muž Luis666666 [0] – Re: MGK
Jj to je dobré vědět:) Díky,připravil si společnost o 3000 litry:-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 18:44 Žena Chalybda [55] – Re: MGK
Teda jinou značku, ale taky takovej "bakeliťák"!! :-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 18:42 Žena Chalybda [55] – Re: MGK
Aha! To je pěkný šméčko! Tak to jsem ráda, že můj set zatím celkem drží pohromadě... :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   01.12.2010 17:06 Muž MGK [2] - Cichlidy – Re: Luis666666
Tento set mám i já akorát že v provedení 54l. Po měsíci mi akva začalo téct tak jsem ho musel nechat spravit. Po dalším měsíci mi z ničeho nic přestal pracovat filtr no a teď to vypadá že mi pomalu odchází zářivka. Nejhorší na tom je že se na tento kryt žádná nevyrábí takže jedině koupit celý kryt. No, ale jinak je ten set v poho :-D Teď už záleží jen na tobě jak se rozhodneš, třeba se ti to nestane. Jen píšu radu z vlastní zkušenosti..
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 16:50 Žena Chalybda [55] – Re: Luis666666
Mě by se líbil... pro začátečníka...., ale až si jednou budu kupovat větší, chtěla bych s krytem na pantech kvůli lepšímu přístupu ;-) ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.12.2010 11:34 pietro84 – Re: Luis666666
Nevím co je na tom pravdy, ale údajně se v setu Ecoline nedá vyměnit zářivka. Ale výběr mezi sety nenabízí příliš mnoho variant:-) Snad že by člověk byl Onasis:-) Příběh z vlastní zkušenosti: důrazně varuji před setem Bali 80, akvárium Ante, které je v tomto setu už po 4dnech napuštění vodou začíná projevovat netěsnosti, začínají se vytvářet vzduchové bubliny ve spojích, bubliny den ode dne přibývají. Navíc vůbec nesedí obrázek setu, který je netu a skutečnost. Set vypadá úplně jinak. Kryt má pouze jediný otvor, který je tak malý, že s bídou stačí na krmení. Při každém větším zásahu do akvária týkající se třeba i běžné údržby se musí celý kryt sundat. A plastový rám pod akváriem rovněž nepůsobí příliš bezpečným dojmem. Navíc-pozor na rozměry uváděné běžně v internetových obchodech-vůbec neodpovídají skutečnosti. Až po doručení akvária jsem zjistil až 5cm odchylku v šířce akvária. Takže doufám, že má zkušenost někomu pomůže a volte s rozvahou!!!

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   21.11.2010 12:24 Muž Luis666666 [0] – Akvarijní set
Myslíte,že tohle akvárium jako set je vhodné pro začátečníka?:) Děkuji

akvaria.heureka.cz/…

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.11.2010 17:00 Žena stetinka [271] – Re: pancéřníček
já je nechci! Já to psala jako avizo pro ty, co s nimi svítí. Bežně stojej jednou tolik ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.11.2010 14:49 Muž pancéřníček [168] – Re: stetinka
Nad těma zářivkama ani neuvažuj,jsou to vyhozené peníze hmm
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.11.2010 13:11 Žena stetinka [271]
Ahoj, nevím, kam to šoupnout a nové téma neumím založit. Právě jsem se vrátila z OBI Modřany. Maj tam 160 l set ve slevě za 1999,-
Také mají dvě Power glo, myslím 18 a 20W, a sun gločko 40W všechny po 200,-

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.10.2010 15:29 R Muž Silent [5949] – Re: koaaalka
To bude v naprostém pořádku. Spíše bych řekl, že podélné výztuhy jsou v tomto případě výrazně lepší. Pouze u velmi dlouhých, nebo objemných nádrží se používá kombinace podélných a příčných výztuh.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.10.2010 15:25 koaaalka – Re: Haimdol
Tak myslíte, že to s akvárkme nic neudělá? když to takhle přehodím?
Vypuštěné bude, budu to komplet předělávat, jen jsem se raději chtěla poradit.
Tak moc děkuji. Vhodný silikon mi zřejm ě poradí ve sklenářství.
Dík :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.10.2010 12:51 R Muž Silent [5949] – Re: koaaalka
Pokud je nádrž prázdná tak bych ten příčný kant odstranil a místo něj si nechal udělat dva podélné.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   04.10.2010 12:46 koaaalka – příčka v akváriu
Dobrý den, moc prosím o radu.
Koupila jsem si akvárko + kryt a teď jsem vyrobila 3D pozadí do tohoto akva. Cchvci se poradit, zda je možné tu příčku, která drží vršek akva nějak předělat. Přesněji: kamarádka má 220l akvárko a má dvě dlouhé příčky, každou po délce akva. Já mám 100l a příčku mám pěkně blbě na šířku a vprostřed akvárka (což mi brání umístění toho pozadí).
Myslíte, že je tedy možné si nechat vyrobit taky dvě příčky na délku jako má kamarádka? Nebo nemám riskovat...
Moc děkuji za rady... příp. to vyfotím, pokud by byl zájem :-)

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   19.09.2010 11:56 Muž matlala [798] - Rostliny – Re: sand0kan
já budu mít za polovinu 200l a kvalitně vybavenou, tak set už nikdy.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   19.09.2010 11:48 Muž sand0kan [2] - Labyrintky – Re: paora
Za ty peníze bych do toho setu nešel........a původní cena 9 300,- za 90l, tak za to mám plně vybavené špičkové akva i se stolkem. :-(
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   19.09.2010 01:02 Muž pancéřníček [168]
ondra napsal: Naopak filtry bývají předimenzované...

ovšem bohužel jen co se průtoku týče...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   17.09.2010 11:18 R Muž romant [28002] – Re: paora
Ano to je přesně ten důvod. ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   17.09.2010 11:03 paora – Re: romant
Do těch závojnatek byste nešel, protože: "Závojnatka je také malé prasiatko. Veľa rýpe dno, veľa papá a veľa kaká." ? Ve finále nebude ani zlatá rybka, ani koule :-). To bude žena koukat.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   16.09.2010 16:01 R Muž romant [28002] – Re: paora
Tak ten objem kolem 100 litů už je rozhodně lepší, ale do těch závojnatek bych nešel.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   16.09.2010 15:43 Muž ondra [175] - Živorodky – Re: paora
Dal bych si pozor na osvětlení. Většina setů má nedostatečné. Naopak filtry bývají předimenzované. Osobně bych doporučil poskládat si ho sám, ale pokud s tím nemáte zkušenosti tak set je táké řešení.
Jinak hlavně přečíst všechny články pro začátečníky a doporučuji i nějakou literaturu, přeci jen z papíru se lépe čte.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   16.09.2010 15:03 paora
Zdravím ještě jednou ... tady je to akvárko Fluval: www.zverimarket.cz/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   16.09.2010 15:00 Žena geminika [39] - Živorodky – Re: paora
Závojnatka je také malé prasiatko. Veľa rýpe dno, veľa papá a veľa kaká. Vo väčšej nádrži sa lepšie udržuje čistota a hlavne rovnováha. Ja som mala kedysi asi 8 závojnatiek v 250 l, tak viem, aký neporiadok narobili. Najväčšieho som mala aj s chvostom 26 cm. Tak si zober 26 cm v 60 litroch. Ale za se na druhej strane kamarátka má 2 závojnatky v asi 120 litroch a celkom v pohode. Akurát horšie plávajú - padajú dolu chvostom. Ale nie je to na závadu, ani choroba.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   16.09.2010 14:33 paora – Kulaté akvárium
Díky za ujištění, jsem si to hned myslel, že to je blbost. Fakt musí být na závojnatku 100 l? Nestačilo by akvárium Rekord 60? Mají ho ve slevě. Pak se mi líbí ještě tenhle akvarijní set Fluval, ale to už je fakt obrovský. Nebo mám vybrat úplně jiný? Narozky už se blíží, poraďte. Díky.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.09.2010 17:14 Muž Deathbull [1928] - Cichlidy – Re: paora
Když kouli, tak max krevetky, když malé rybky tak alespoň 30L set (dennerle, aquael), když mermomocí závojnatku tak si připrav 100 litrů.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.09.2010 16:22 R Muž romant [28002] – Re: paora
Kouli nebrat a zlatou rybku(předpokládám závojnatku) už vůbec do toho nedávat.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   15.09.2010 16:16 paora – Kulaté akvárium
Zdravím a prosím o radu. S rybičkami nemám zkušenost a žena teď chce „zlatou rybku“ do koule. Dokonce už si i jedno kulaté akvárium vyhlídla. Mně to ale připadá spíš jako týrání zvířat, když musí plavat pořád takhle dokolečka a ještě sama. Co si o tom myslíte? Díky.

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.08.2010 11:50 Žena ustavprochore [568] – Re: astra
Je bezva, že zvětšujete objem. Nechcete zkusit ještě přidat? ;-)
Já nepatřím zrovna mezi příznivce setů, ale třeba tohle: www.akvaristik.eu/… - mi přijde jako rozumný kompromis. Set má sice poměrně slabé osvětlení, ale určitě se najde nějaká dobrá duše, co vám poradí i vhodné rostlinky, v ceně je kvalitní topítko (což pro beťáka nejspíš třeba bude) i filtr. A v tomhle objemu už se dá vymyslet leccos. :-)
Ještě vypadají celkem dobře sety od Aquaelu - třeba www.akvarista.cz/… , i když osobně bych měnila filtr.
U www.nasezahrady.cz/… - počítejte s výměnou filtru (tyhle dělají moc velký proud a nemají skoro žádnou filtrační hmotu), možná nutností přikoupení topítka.
U www.zoosmid.com/… - dtto.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.08.2010 10:39 Muž Gordon [22] – Re: kubicek45
najdi si své favority na atlasu ryb, tam je psaná maximální dosahovaná délka. Takže v případě 54l akvária by to mělo být 1l na 1cm ryby. Pokud máš dobrou filtraci, dost rostlin a čas akvárium často čistit můžeš tam toho mít víc.

Nejlepší vytvořit tak dvě hejnka rybek do střední-horní části nádrže, nějaké rybky na dno a nějaké čističe - ancistrus, krunýřovec jednopruhý...
Do takového akvárka bych nedával žádné velké ryby, protože by jim tam mohlo být těsno a pak začínají obtěžovat ostatní obyvatele.
Já měl v podobném párek pestřenců a ti neustále útočili na ancíka a dánia.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 22:55 Muž avast [49] – Re: kubicek45
Podle toho jaký. :) Každá potřebuje trošku něco jinýho a nikdo ti tady neřekne, že jich tam můžeš mít max 10. :)

Když napíšeš co tak zhruba chceš, tak se dá radit víc.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 22:46 kubicek45 – kolik
ahoj koupil jsem si 54l set z hornbachu mám vodu vsechno kolik si do toho muzu dat rybicky max????
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 22:28 astra – Re: katterinecka
ještě se rozmýšlíme nad těmito sety www.nasezahrady.cz/… a potom www.zoosmid.com/…

co myslíte? který je vhodnější ?

pořád váháme a koukám, že pomalu zvětšujeme obj. v litrech coze stydim :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 13:59 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: astra
A šestihran by jí vadit něměl. Koule sice pro rybu není vražda, ale ryby vnímají prostředí postraní čárou a kulatá stěna všude okolo je může docela stresovat. Také tyto koule bývají malé, takže se jednoduše přerybní a většinou v nich není ani žádná technika
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 13:56 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: astra
bojovnice je oproti jiným rybám výjímečná tím, že využívá vzdušný kyslík, takže ho nepotřebuje ve vodě. Pokud bude mít "čistou" vodu a dostatečnou teplotu (hlavně nad hladinou nesmí být studený vzduch), tak už moc víc nepotřebuje. Voda může vypadat "čistě" dlouhou dobu, ale hromadí se v ní pro ryby nebezpečné látky. Proto je nejlepší ji často měnit. S prodloužením doby výmeny může pomoci kvalitní filtr, fungující rostliny a také čím více litrů na jednu rybu, tím líp.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 13:50 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: Kateřina
pokud budeš měnit vodu pravidelně každý den a nebudeš mít rostliny(nebo jen hodně nenáročné na světlo) a budeš mít doma dostatečnou teplotu, tak nepotřebuješ ani filtr ani topítko ani osvětlení. Ale ryba na tobě bude plně závislá a prostoru taky zrovna moc mít nebude, ale klidně takhle může prožít celý život
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 13:05 Kateřina – Betty a akvárium
Dobrý den, omlouvám se asi za hloupý dotaz.Hodně jsem teď četla o Marina Betta Kitu..pro rybičky Betta,chtěla jsem se zeptat.(nehledě na to že 3l vody mi příjde moc málo) zda tyto rybičky mohou žít i v akváriu, které nemá výhřev, osvětlení ani filtr? Pochopila jsem to dobře? že můžu mít jen akvárko s tímto?a na druhou stranu mohou teda žít i v plně vybaveném akváriu?? Děkuji
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 11:27 astra – Akvárium Hexa Set II, 15l
se už asi picnu, zase jsem se překlepla !!! tone

jasně že máme KRYCHLI , a né ..... tu hrůzu co sem pořád cpu.

:-D :-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.08.2010 11:20 astra – Akvárium Hexa Set II, 15l
již jsem to tu nejspíš jednou psala, ale nějak mě zlobí net. Nejsem si jistá, že to bylo sem odesláno. Tak po jistotu ještě jednou. :-)

Babička si doma o prázninách, kdy si užívala vnoučat, zakládala své 120l akva. To sámo nadchlo i mé kluky a domu se vrátili již s Beťákem. Krmení, nějakou rostlinku (něco jako pidi přeslička),jávský mech a kamínky - písek - si naštěstí přivezli, ale toť vše. Takže rybka je krásná, ale doma nemá nic připraveného.

Opravdu si nemůžeme dovolit větší akva (krichli, kvádr), není kam dát, ale šestihran se vejde a dělají i v těch 20l. Jen nevím zda se dá sehnat na toto akva i takový ten krásný kryt kde je zabudované i osvětlení. Pokud by to šlo sehnat i samostaně - né v setu - bylo by to nejspíš lepší, že?

A ještě .... nebude nějak vadit rybce ten tvar šestihranu? Někde jsem četla, že dát rybky do akva koule je doslova vražda. Není to obdobné? Chci pro ni jen to nej.

Takže z Vašich reakcí chápu to, že pokud bych v tom setu vyměnila osvětlení ze 7W na těch 11W tak by to mohlo vyhovovat? Samozřejmě ještě zkusím vyzjistit jaký tam je filtr s čerpadlem. Pak bych to sem hodila k posouzení.

A jak je to s kvalitou toho krytu ze setu ? Někde psali, že nejsou až tak kvalitní, že se časem dokonce kroutí a rozpadávají.

Hodně mi tím pomáháte a já si ráda nechám poradit či usměrnit od zkušených chovatelů. Takže tímto vám děkuji. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   29.08.2010 23:24 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: astra
když zhodnotím ten set
-osvětlení 7W je dost málo
-florescenční osvětlení je rybě na nic a rostlinám stačí normální
-otvor pro krmení ryb, výhodný, ale stejně při jakékoli manipulaci v akváriu musíte celý kryt sundat, což může někdy otravovat
-zabudované čerpadlo a filtr...většinou filtry v setech stojí za starou belu a musí se pořídit jiný

15 litrů je dost málo, a k té ceně si ještě musíte připočítat písek a rostliny a pak pokud chcete aby se rybka měla líp tak ještě topítko, teploměr, na lovení síťku, žrádlo (bojovnice rády na spestření mražené komáří larvy) a kdoví co ještě, takže ta cena pak hnedle nastoupá. Pokud si koupíte větší akvárko hned, tak už nebude o moc vyšší, a když nebude setové tak se dá dost ušetřit
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   29.08.2010 23:19 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: astra
ještě připíšu: 11W lampičku na menší akvárium, na větší samožřejmě víc wattů

bojovnicím také velmi vyhovuji rostliny plovoucí na hladině, jako třeba pistia, limnobium, třeba i růžkatec i když ten potřebuje trochu víc místa a plave spíš pod hladinou
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   29.08.2010 23:19 Bexi
pokud budete mít jen tu bettu,tak je 20 l lepená nádž optimální,není dobré kupovat si sety,jsou předražené a osvětlení nebýví nejideálnější

tady máte set za 1600 kč a přitom můžete mít kompletně vybavenou 20 l za 400-500kč
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   29.08.2010 23:10 Žena katterinecka [2146] - Rostliny – Re: astra
kupte si normální lepené akvárium, minimálně 20 litrů, lepší větší (pro začátečníka je lepší větší, líp se v něm udržuje rovnováha a je větší šance že bude mít rybička dlouhej spokojenej život). Do něho ne moc hrubý písek (lepší tmavý, bez vápence), nebo stačí obyčejný stavební, taky pokud budete mít akvárko bez zasazených rostlin, nemusel by být vůbec. 11W lampičku, stačí obyčejná stolní na zářivku. Dovnitř několik rostlinek, pokud chcete nenáročné co se nemusí moc sázet tak třeba jávský mech, anubias. Filtr normální molitanový a k tomu vzduchovací motorek. A výjde vám to tak za 500 až 1000kč a bojovnice bude šťastnější. Pokud ještě seženete rostlinky někde na inzerát, tak je to zase výhoda. A pak menit část vody minimálně jednou týdně (zezačátku častěji).
Jestli byste chteli zůstat u menšího akvárka, tak musíte měnit vodu často a pravidelně jinak rybka brzy onemocní. Pokud nedokážete zvířeti poskytnout potřebné prostředí, tak ho ratši darujte někomu kde se bude mít líp
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   29.08.2010 22:47 astra – Akvárium Hexa Set II, 15l
Zdravím ,

potřebovala bych poradit ohledně výběru setu pro naprostého začátečníka. Syn dostal od babičky dárkem bettu - samečka - a teď ho máme v takové provizorní váze :-( . Chceme koupit něco málo většího, aby měl více prostoru. Líbil by se nám tento set www.profizoo.cz/… , co myslíte, je to uspokojivé? Vím, po přečtení různých diskusí, že sety moc v lásce nemáte ( špatně volené komponenty a nepříliš dobrá kvalita atd ) , ale vzhledem k našim prostorovým možnostem v bytě si větší ( krychly ) dovolit nemůžeme. Také máme finanční strop 1700,- Kč.

Prosím vás tedy o radu či doporučení jiného setu, nebo při sestavování komponentů od A až po Z jaké použít. Jediný obyvatel akvária bude náš BeŤák s živými rostlinkami.

díky, díky, díky

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 17:09 Muž mateas11 [0]
100x40x40 nemôžem bo skrinka je široká 35cm
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 17:08 Muž mateas11 [0]
Vieš že aj nadtým som rozmýšlal?... ale problém bol vtom že kde zohnať skol a narezať ale to by som možno vybavil ale vôbec neviem ža čím a ako sa to dá zlepiť.... hmm :-O a inak skade si??
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 17:07 Muž kortezhugo [983] – Re: mateas11
80x35x45
neviem je to na tebe - ale ja osobne bi som bral 80x35x35 alebo 100x40x40

teda 45 ak je to vyska je dost vela na 80 dlzku - ale to je vec "vkusu"
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 16:58 Muž kortezhugo [983] – Re: mateas11
"a čo si otom akva myslíš?"
nic :) normalne aqua v pohode...
ale ja nekupujem - ja si zlepim ak treba...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 16:50 Muž mateas11 [0]
smich tak to som sa asi naozaj sekol.... smich ale asi som to zle pochopil bo v iných témach to tak pśali no teda nevadí.... a čo si otom akva myslíš?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   07.08.2010 16:36 Muž kortezhugo [983] – Re: mateas11
to skade beres 10mm??? :-D
posud sam
www.akvarijni.cz/…

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... 45 46

Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 41645x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/12588?od=1584