Filtrace

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043

Taky by me zajimalo co vse se deje ve filtru. Pokud mohu byt nejak napomocny pis.

U me ve filtru je 72 litrů bioakvacitu. A přesto v i v poslední komoře se me na dně děla takový bordel viz foto (není to rovnomerna vrstva ale takové kopecky-shluky). Proudem vody se tam mechanické nečistoty nemohou dostat.
co to je né zajímá....


Uprava. .... fotky se me nedaří otočit. Jsou vzhůru nohama

Filtr FLUVAL C2 vnější je prilis hlucnej je to normalni nebo je vadny virobek

Ač se to nezdá tak je rozdíl v těchto filtrech dost zajímavý. Třeba bakterie v hrncových filtrech dělají takové jakoby rosolovité shluky, u filtrů kde je přístup světla něco takového nenajdeš.

Máš pravdu jedno bolo v tme a druhé vo svetle .

Takhle jsem to nemyslel je asi rozdíl jestli je to v hrncovém filtru pořád ve tmě nebo na světle.

Filtračné hmoty som pral v odkalenej vode a bielom vedre,takže svetlo bolo rovnaké ale farba kalu iná.

Ten kal je stejně plný železa jen je na světle a druhý jestli jsem to pochopil je hrncový takže je potmě.

Ak ide o kyslík pre biologické procesy, tak mokro-suché filtre by to mali vyriešiť. Sám som taký filter používal vyše dva roky(2L siporax + 4L bioakvacit a prietok 200L/H pre 100L akva)nijak som pri meraní NO3 a PO4 nezaregistroval rapidné zníženie ich hodnôt oproti poslednému polroku keď používam vnútorný filter s iba 1dcl akvacitu a prietokom 50L/H. Rozdiel vidím iba vo farbe kalu ktorý bol pri m-s filtry oranžovo-hnedý. Z toho som laický usúdil že ide o vyzrážané železo a iné prvky ktoré sa viažu na kyslík. Preto som ho zrušil a skúsil obyčajný vnútorný s pomalým prietokom z ktorého ide hnedo-čierny kal. Hodnoty vody aj pri rovnakom spôsobe hnojenia ako pred tým sa tak isto rapidne nezmenili. To sú iba moje laické skúsenosti .

Marceli, myslím si, že by jsi se mohl obrátit na Přírodovědeckou fakultu UK, konkrétně se optat v botanické zahradě Na Slupi nebo v budově v ulici Viničná. Vím, že otázkou čištění vody se tam dlouho a důkladně zabývali. Například čištění přes rákos. Pokud bys nepochodil takto "z ulice", pokusil bych se ti sehnat kontakt přímo na někoho, kdo by ti pomohl. Ale jsem si relativně jistý, že ti rádi poradí či tě odkáží na místa povolaná rovnou. A z Lysé to tak daleko není

Po takomto vysvetlení s tebou jednoznačne súhlasím. Rovnako si myslím, že sklenené a keramické porézne substráty nie sú žiadny zázrak a to ani v súvislosti s odbúravaním rozpustných látok. Mikroskopické póry versus makroskopické bakteriálne kolónie hovoria samy za seba. Pochybujem o tom, že v pôroch takýchto substrátov dochádza vzhľadom na zásobovanie kyslíkom k nejakému efektívnemu prúdeniu vody a už vôbec nie rýchlosťou 4cm/s. Tam funguje predpokladám predovšetkým difúzia a aj tá obmedzene napríklad vzhľadom na upchávanie pórov bakterálnym slizom a podobne.

K druhej časti: Čítal som o fixácii železa vo filtroch ale predpokladal som práve mechanizmy, ktoré som popísal v predchádzajúcom príspevku.
Inak, táto problematika zaujíma aj mňa (ako všetko, čo sa deje v akvárku). Možno by stálo za to osloviť aj nejakých environmentalistov, v súvislosti s čistením odpadových vôd určite nejaké štúdie existujú.

Ano, třeba u nás v Lysé n/L. tekla ještě nedávno z kohoutku voda s koncetrací dusičnanů přesahující 70 mg/l. Teď už je to "v normě" (= těsně pod 50 mg/l).

To naprosto není jasné dokud nemáme analýzu obou vod. Je přece nesmysl si myslet, že jakákoli voda kromě akvarijní (typicky vodovodní) je "čistá".
Na dusičnany je povolená norma 50mg/l. A vodovodní vody blízké této hodnotě nejsou výjimkou. Opravdu snížíte hladinu dusičnanů, pokud takovou vodu lejete pravidelně do všech akvárií? Já bych řekl, že jak kde a jak kdy. Bez dalšího to jasné rozhodně není.

NHKG napsal: Ve většině akvárií se hromadí no3 ...Že se v rostlinných akváriích hromadí přebytečné živiny z přehnojování (a částečně i v důsledku nitrifikace), mi je celkem jasné. Mě by ale spíš zajímalo, jaké "jiné" látky/sloučeniny/parametry určují kvalitu vody pro vodní organismy a přispívají ke stabilitě či prosperitě akvária. Jak je možné, že někde se tvoří mastná hladina a jinde ne; jaktože někde vysoké dávky živin nevadí, zatímco jinde ano; jaktože někde nahromaděný detrit nevadí, zatímco jinde ano. Tom Barr například pěstuje spoustu náročných rostlin v extrémně přehnojené vodě a všechno je u něj super. Mně v akváriu tyto rostliny při vysoké koncentaci živin chcípají a všechno je špatně. Někde musí být rozdíl. Někde musí být nějaké faktory, které přehlížíme. Možná to vůbec nesouvisí s organickou složkou (dekompozicí detritu). Možná, že v míře, v jaké u nás probíhá rozklad detritu, je pro rostliny i živočichy tento proces (i jeho produkty) naprosto neškodný a zcela nepodstatný. Radši bych to ale věděl jistě, než o tom jen spekuloval.

ad 1) Důležité je tam to slůvko "v hlubinách filtračních médií". Nepřu se o to, zda je dostatečně okysličená voda při průtoku filtrem. Zcela jistě je a určitě bakterie ten obsah rozpuštěného kyslíku nijak zásadně nesníží. Mně šlo spíše o to, abych upozornil na detrit zapadlý uvnitř filtračního materiálu (granulí). Když se granule po čase ucpou, tak už podle mě jimi žádná okysličená voda neprotéká (protéká spíše okolo nich, "klouže" po povrchu). A proto tam pak může docházet k anaerobním procesům. To byla moje pointa.

ad 2) Měl jsem na mysli převážně sraženiny fosforečnanů se železem. Několikrát už jsem viděl, že nějaký akvarista vyždímal filtrační materiál (molitan) do nádobky s vodou a naměřil tam extrémně vysoké koncentrace PO4 a Fe. Nevím, jestli nahromaděný detrit může nějak zásadně ovlivnit srážení těchto živin ve filtru (spíše o tom pochybuji). Je to ale pro mě neprobádaná oblast. Přiznám se, že v tom dost tápu, ale rád bych tomu rozuměl. Rád bych věděl, co přesně se ve filtru odehrává, jaké procesy jsou tam nejčastější, co může být největším problémem, nebo které užitečné procesy tam probíhají v největší míře apod. Akvaristé často diskutují o tom, jestli je lepší mít předimenzovaný filtr, jakou roli hraje výkon filtru, jaký filtrační materiál použít apod. Dodnes na to ale vlastně neznáme odpověď. Přitom by nám to mohlo hodně pomoct a určitě by nás to v akvaristice posunulo o velký kus dopředu. Viděl jsem už experimenty, které zkoumaly efektivitu různých filtračních materiálů při odstraňování amoniaku. Podobné experimenty nejsou složité. Možná by stálo zato udělat podobné experimenty, při kterých bychom zkoumali efektivitu filtrů při odbourávání detritu, i když nevím, jaké všechny parametry by bylo nutné sledovat => napadá mě ChSK a BSK. Nevím ale, jestli existují i nějaká souhrnná stanovení cukrů, tuků, bílkovin či podobných sloučenin, které při dekompozici organických látek vznikají. V první řadě by bylo nutné určit, jaké všechny látky při té dekompozici vznikají (a v jakém množství), a pak bychom se mohli pokusit je monitorovat (i když by to asi bylo velmi nákladné). Pokud má někdo znalosti na to, aby dokázal tyto látky identifikovat, budu rád. Pokud budu mít příležitost promluvit si s nějakým biologem, který se tím zabývá, zkusím se také poptat.

Ve většině akvárií se hromadí no3. U rostlinných zase některé složky hnojiva, takže podle mě u naprosté většiny akvárií je jasné, co výměnou vody získáme.

Nemůžeme zkoumat všechno. I v lidském životě, v medicíně aj. se pozornost soustředí na určitý zlomek biologických procesů okolo nás, na ty, které mají praktický význam. Nikdo nedokáže přesně vyhodnotit, jaké všelijaké mikroorganismy kolem nás každou minutou proplouvají. Ba i uvnitř našeho těla převažují organismy, které nemají žádný zřetelný pozitivní či negativní vliv na naše životy.
Věnovat pozornost dusíku-nitrifikaci je logické, protože efekty jsou jasné a důležité. Rozšiřovat záběr má smysl tehdy, pokud identifikujeme problém.
---
Jinak ale souhlasím s tím, že "co získáváme/ztrácíme výměnami vody" je velmi dobrá otázka. Sám mám pocit, že se to paušálně pokládá za prospěšné, aniž by se řešila otázka, jakou vodu vyléváme a jakou vodu naléváme místo ní.

Ahoj Marcel, stotožňujem sa s celým tvojim príspevkom až na jednu drobnosť (hoci tiež nie som odborníkom na filtráciu ), ktorú sme okrajovo riešili aj v súkromnej komunikácii:
Marcel G napsal: To mě vede k závěru, že detrit vystavený působení okysličené vody se určitě rozkládá mnohem rychleji a efektivněji/dokonaleji, než když... ... se usadí v hlubinách filtračních médií.
Myslím, že pri prietokoch, ktoré majú bežné filtre, pokles obsahu kyslíka nie je taký dramatický a naopak vidím to skôr ako Maq, teda, že zrýchlené stabilné prúdenie filtrom je pre mikroorganizmy z pohľadu zásobovania kyslíkom skôr výhodou v porovnaní s pomalším prúdením v nádrži. Ak by tomu tak nebolo, a kyslíka vo filtri by bol deficit, v akváriách bez rastlín a pri hodinovom výkone filtra niekoľkonásobne prekračujúcom objem nádrže, by po pár hodinách musel nastať v celej nádrži dramatický pokles obsahu kyslíka, čo sa nedeje. Niekde, myslím, že na tvojich stránkach si spomínal ako argument, že v pieskových filtroch vodární sa kolónie baktérií sústreďujú iba do prvých niekoľko cm filtračného substrátu. To je ale podľa mňa spôsobené buď tým, že baktérie v ďalších vrstvách nemajú dostatok "potravy", prípadne je rýchlosť prúdenia vody takýmito filtrami naozaj taká, že k tomu poklesu obsahu kyslíka dochádza. No myslím, že pri bežnom akváriovom filtri takáto situácia nenastane.

Marcel G napsal: Filtr může naproti tomu fungovat někdy spíše jako smetiště/shromaždiště organických odpadních látek či anorganických sraženin různých živin. V tomto smyslu pak funguje spíše jako konkurence rostlin, protože je může o některé živiny okrádat/připravovat (nejčastěji se mluví o fosforu a železe).

Druhá vec je (neodporujem, iba uvažujem), že to zhromažďovanie živín funguje predovšetkým formou väzieb na organický materiál zachytený vo filtri. V takom prípade, po určitom čase začne filter okrem viazania živín tieto súčasne uvolňovať späť do vody tak, ako sa dokončuje proces mineralizácie. Uväznené živiny totiž stratia substrát a (chelátové?) alebo fyzikálne (Van der Vaalsove sily a pod.) väzby sa rozpadnú (výnimkou je, ak napr. železo zoxiduje až na Fe2O3). Čiže to, čo si písal podľa mňa platí pri často čistených filtroch. U tých "zanedbaných" ako mám napríklad ja, sa situácia stabilizuje tak, že množstvo zachytených živín je priamo úmerné narastajúcemu množstvu organických látok zachytených vo filtračných médiách, čo pri dobre fungujúcej mineralizácii nemusí byť zásadné množstvo.

Acinonyx napsal: V poslednom rade, nitrifikacia sa neustale omiela preto, ze pokial nefunguje, tak to ludia velmi rychlo zistia a kruto zaplacu, zatial co hromadenie karboxylovych kyselin si asi nikto nevsimne (resp. neuvedomi).Ono s tím úzce souvisí i výměny vody. Nedávno jsem narazil na zajímavou diskuzi na jednom kanadském fóru ( www.plantedtank.net/… ), kde položil jeden vnímavý akvarista zvídavý dotaz, co že to vlastně (kromě těch nahromaděných živin z přehnojování) těmi výměnami vody z akvária odstraňujeme, a proč jsou vlastně ty výměny vody tak prospěšné. Odpověď na tuto otázku tam asi nenajdete (i když pár zajímavých nápadů se tam objevilo), ale pro mě je spíš zajímavé, jak málo se o těchto věcech mezi akvaristy mluví. Většina akvaristů jakoby dělala rovnítko mezi filtrací a nitrifikací, a nezajímalo je nic dalšího. Přitom nitrifikace je v akváriu pouze okrajový proces (jakkoli je důležitý). Více než 99,99% bakterií v našich akváriích není autotrofních (nitrifikačních), nýbrž heterotrofních (převážně dekompozičních). Přesto se dekompozicí detritu (= odumřelé organické hmoty) nezabývají dokonce ani výrobci filtrů. Jakoby tento proces snad ani neexistoval, nebo pro chod akvária a kvalitu vody nebyl vůbec důležitý (přitom nic nemůže být podle mě vzdálenější pravdě).

Vzpomeňte si také na mastnou hladinu, různé zákaly a zabarvení vody, bakteriální povlaky na skle, rostlinách či dekoracích. Tam všude žije obrovské množství bakterií (možná i větší, než v samotném filtru). V literatuře se také uvádí, že zhruba 10% produktů fotosyntézy vylučují rostliny do vody, což je další balíček organických látek, které nám v akváriu vznikají. To všechno tam vzniká a plave, a dokud to heterotrofní bakterie neodbourají, nebo to nezředíme výměnou vody, může nám to tam vesele plavat dál (případně se "to" i hromadit). Co ale to "to" vlastně je, nevím (nebo jen okrajově ... nedokážu to kvantifikovat). Vím ale z vlastní zkušenosti, že filtr (ani samotné akvárium) si s tím moc dobře poradit nedokáže. Proto třeba občas používám skimmer.

Ve filtru nemůže být více okysličená voda než v akváriu, ale může být lépe okysličená než v akvarijním dně. Tak jsem to myslel.

Marcel G napsal: ...Kromě toho přímo v akváriu má k detritu přístup i celá řada dalších organismů (nejen bakterií), jako jsou třeba prvoci, řasy, houby, plísně, plži, krevetky, rybky, rostliny (kořeny), ale třeba i světlo (které také může přispívat k degradaci/dekompozici některých sloučenin).
Presne takto som to myslel. Suhlasim s tym, ze v podstate neexistuju ziadne data na tuto temu (aspon som ich nenasiel, a to som sa snazil prevazne hladat v clankoch zaoberajucich sa cistenim vody pre beznu populaciu (water treatment). Ono je to totizto tak zlozity koktejl latok a bakterii, ze je to skutocne narocna uloha i pre dobre vybavene laboratorium. V poslednom rade, nitrifikacia sa neustale omiela preto, ze pokial nefunguje, tak to ludia velmi rychlo zistia a kruto zaplacu, zatial co hromadenie karboxylovych kyselin si asi nikto nevsimne (resp. neuvedomi). Som si ale isty, ze to vies sam.


Maq napsal: ...V prvním případě je důvodná domněnka, že ve filtru tyto procesy přinejmenším těží z pohybu vody, a tedy dostatku kyslíku...

...Myslím že pokud vývod filtru čeří hladinu, podporuje tak okysličení vody...
Suhlasim, ze v danom pripade filter prispieva k okysliceniu vody (aerobne organizmy mozu fungovat i mimo filtra, v akvariu), ale nie, ze je vo filtri viac okyslicena voda ako vo zvysku akvaria. (Tak som to aspon povodne pochopil.)

P.S. Ospravedlnujem, ze sa dnes vyjadrujem ponekud zmatocne, ale nas labak oslavuje Nobelovu cenu, tak je to tu mierne hekticke.

Maq napsal: Kanystrový filtr nemá kontakt s hladinou, nicméně do něj stále přichází nová, okysličená voda, takže tam fungují aerobní organismy.To je podle mě pravda jen částečně, resp. na povrchu těch filtračních médií. Dnes jsou poměrně moderní všelijaké vysoce porézní materiály - nejčastěji v podobě kuliček. Veškerá ta vnitřní poréznost je ale na nic, když se zanese detritem. Pak fungují aerobní organismy pouze na povrchu těchto granulí, zatímco v jejich útrobách mohou vesele prosperovat anaerobní mikrobi (kterých je tam možná více, než těch aerobních na povrchu). Na nějaké to odbourávání amoniaku/amónia to samozřejmě více než bohatě stačí, ale zda pak takový filtr detrit také efektivně mineralizuje, toť otázka.

Acinonyx napsal: Priznam sa, ze nerozumiem ako pohyb vody v, napriklad, kanistrovom filtri vedie k zvysenemu obsahu kyslika.
Myslím že pokud vývod filtru čeří hladinu, podporuje tak okysličení vody.
Ale i pokud by tomu tak nebylo, uvažuji takto: Kde se voda nehýbe, aerobní organismy kyslík spotřebují a další není k dispozici. To je asi situace v hlubších vrstvách sedimentů vodního dna, kde existuje anaerobní prostředí.
Kanystrový filtr nemá kontakt s hladinou, nicméně do něj stále přichází nová, okysličená voda, takže tam fungují aerobní organismy. Ostatně známe situace, kdy v důsledku výpadku proudu filtr rychle zasmrádne: aerobní prostředí se náhle změní na anaerobní.

I když nejsem žádný odborník na filtraci, tam jsem celkem nakloněn tomu také věřit (proto jsem to chtěl rozvést, abych věděl, jak to myslíš). Docela mi v tomto ohledu chybí nějaká solidní data, která by nám dala představu o tom, jak velké množství různých organických látek se v běžném akváriu vs. filtru rozloží, a jak dlouho to trvá, případně jaké látky se nerozloží (nebo jen velmi pomalu, třeba v řádu měsíců či let). Vím, že třeba celulóza se rozkládá poměrně pomalu, ale přiznám se, že nevím, co přesně to "pomalu" znamená (v podmínkách rostlinných akvárií). Na jednu stranu si myslím, že rostlinná akvária mají běžně celkem vysoký redox a vysoký obsah rozpuštěného kyslíku ve vodě (často i za hranicí nasycení ... já mívám třeba ve svém akváriu běžně 120-140% rozpuštěného O2 oproti rovnovážnému stavu, což je jistě způsobeno zvýšenou fotosyntetickou aktivitou rostlin během dne). V literatuře jsem se také dočetl, že mineralizace (tj. přeměna organického detritu na anorganické minerály) může probíhat v plné/dokonalé míře pouze za aerobních podmínek. To mě vede k závěru, že detrit vystavený působení okysličené vody se určitě rozkládá mnohem rychleji a efektivněji/dokonaleji, než když zapadne do substrátu nebo se usadí v hlubinách filtračních médií. Kromě toho přímo v akváriu má k detritu přístup i celá řada dalších organismů (nejen bakterií), jako jsou třeba prvoci, řasy, houby, plísně, plži, krevetky, rybky, rostliny (kořeny), ale třeba i světlo (které také může přispívat k degradaci/dekompozici některých sloučenin). Filtr může naproti tomu fungovat někdy spíše jako smetiště/shromaždiště organických odpadních látek či anorganických sraženin různých živin. V tomto smyslu pak funguje spíše jako konkurence rostlin, protože je může o některé živiny okrádat/připravovat (nejčastěji se mluví o fosforu a železe). Jak už jsem se ale zmiňoval, chybí mi v tomto ohledu nějaká solidní data. Nevím o žádné studii nebo experimentu, kde by se tohle podrobněji zkoumalo, abysme měli jasno v tom, jak moc (nebo málo) filtr rostlinám vlastně konkuruje, zda dekompozici detritu v akváriu urychluje nebo naopak zpomaluje, a jaké látky/sloučeniny vlastně produkuje (které sloučeniny rozkládá a které naopak ne, nebo jen v omezené míře). Tohle jsou podle mě velmi důležité otázky, na které bohužel neznám odpověď. Existuje celá řada různých filtrů (kanystrové, zkrápěcí či mokro-suché, hamburské a další) a také celá řada různých filtračních materiálů, ale za celou tu historii akvaristiky vlasně nevíme, co přesně ten náš filtr dělá (co všechno odbourává [a jak efektivně] a co případně produkuje). Prakticky jediné, o čem se v souvislosti s filtrací mluví v nějakých číslech, je nitrifikace, což je ale z mého pohledu skutečně jen špička ledovce. Jak už jsem zmiňoval, v jedné studii, která zjišťovala bakteriální složení pískové filtrace, se psalo, že nitrifikační bakterie tvořily jen asi 0,002% všech nalezených bakterií. Největší balík bakterií se zabýval aerobní redukcí dusičnanů a aerobní hydrolýzou škrobu, dále pak dekompozicí močoviny, amonifikací, anaerobní hydrolýzou škrobu, anaerobní redukcí dusičnanů nebo denitrifikací. To nám sice může napovědět, jaké procesy se ve filtru odehrávají, ale pořád nám to neřekne, v jaké míře a jak se to liší u různých filtrů a různých filtračních materiálů. Kdybych takovýto experiment mohl provádět v domácích podmínkách, tak bych do toho hned šel, ale obávám se, že identifikace různých druhů bakterií vyžaduje trochu složitější vybavení, než jaké mám doma.

No prevazne aerobne (v nepriaznivych podmienkach sa vsak dokazu i aerobne organizmy prepnut do anaerobneho modu - kys. mliecna vo svaloch ).

Priznam sa, ze nerozumiem ako pohyb vody v, napriklad, kanistrovom filtri vedie k zvysenemu obsahu kyslika. Na to treba co najviac zvysit kontaktnu plochu s atmosferou, co si dokazem predstavit u napr. prepadoveho filtru pod akvariom, ale nie v beznych vonkajsich kanistrovych filtroch.

S poslednou pripomienkou urcite suhlasim.

Možná byste nám mohl povědět, zdali ty další procesy probíhají převážně aerobně či anaerobně.
V prvním případě je důvodná domněnka, že ve filtru tyto procesy přinejmenším těží z pohybu vody, a tedy dostatku kyslíku.
Kromě toho nabízím úvahu, že některým mikroorganismům se zřejmě nejlépe daří v kořenech rostlin.

Je to len cisto moja domnienka, a vobec netusim nakolko je spravna, takze to berte s rezervou. Vzhladom na to kolko organizmov dokaze spracovavat a vyuzivat organicku hmotu a organicke molekuly oproti dost specifickemu denitrifikacnemu procesu si myslim, ze podstatna cast rozkladu organickej hmoty sa deje uz priamo v akvariu (co je teda uz ciastocne pravda i pre denitrifikaciu). Takze ano, nejaky rozklad organickeho odpadu vo filtri prebieha, ale filtre kvoli tomu nestaviame ani nie je pre ten proces klucovy. Este raz, len moja domnienka.

Acinonyx napsal: ... ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.Můžeš to prosím rozvést?

Aj keď si to (vzhľadom na jeho funkciu mechanickej filtrácie a teda následného zhromažďovania pevných nerozložených častíc organického materiálu a konglomerátov detritu, plus dobrým zásobením kyslíkom) nemyslím, pripúšťam, že to tak môže byť.

Ano, viem akymi metabolickymi drahami sa odburavaju sacharidy, lipidy, aminokyseliny a nukleove kyseliny, ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.

- napríklad rôzne karboxylové kyseliny, aldehydy, ketóny atď.
- znižovanie oxidačno-redukčného potenciálu a jeho vplyv na rast rastlín a rias
- v prípade, že katabolizmus akvária funguje dobre, sú naopak pozitívami tvorba minerálnych látok, ktoré sú zdrojom výživy rastlín alebo napríklad aj prirodzená produkcia CO2.

To je potom tzv. biotop mixer.

Teraz vazne, rozklad organickych odpadov ako sacharidov, lipidov a proteinov urcite v akvariu prebieha. Otazke je, nakolko je klucovy kedze v danych koncentraciach nie su pre ryby ani rastliny toxicke, a neviem o tom, ze by nejako spustali rast rias, ale mozem sa mylit.

Zas až taký problém v tom nevidím. Ja mám rád značku Eheim z dôvodu relatívnej spoľahlivosti a neprestanem ju kupovať kvôli tomu, že filtre majú príliš veľký výkon. Stačí si kúpiť filter s reguláciou prietoku alebo použiť na nasávaní škrtítko. Okrem toho sú situácie, keď je ten výkon žiadúci. Ale keby tá osveta prebehla a vznikol by dopyt, výrobcovia by určite zareagovali. No súčasná hystéria okolo prúdenia vody v akváriu, ktorú predpokladám spustil T. Barr, výrobcom výkonných filtrov skôr pomáha. Taktiež nechápem akvaristov, ktorý si do 30l akvária dajú filter s papierovým výkonom 600l/hod., k tomu ešte prúdové čerpadlo a šupnú tam bojovnicu, ktorá sa v prírode vyskytuje v stojatých vodých. Chudák ryba.

Nitrifikácia je súčasťou dekompozície bielkovín (nukleových kyselín,...). No v akváriu sa rozkladajú aj ďalšie látky - hlavne sacharidy a lipidy, v menšej miere aj ďalšie. Každý rozklad sa skladá z niekoľkých stupňov, na konci ktorých sú jednoduché anorganické zlúčeniny alebo molekuly. Na každý z tých stupňov sú viazané špecifické taxóny mikroorganizmov. Aby akvárium fungovalo a bolo stabilné, všetky tieto procesy musia fungovať primeranou intenzitou. Druhou možnosťou je samozrejme zvýšená starostlivosť o akvárium vo forme častých výmen vody a podobne.

Takové vysvětlení se nabízí. Nicméně takový výrobce riskuje, že osvěta (třeba díky konkurenci) se mezi akvaristy rozšíří a následuje ztráta důvěry.
Nějak se mi nechce to jednoduše odbýt tím, že výrobci - včetně prémiových - spoléhají na to, že spotřebitelé/akvaristé jsou všichni blbci.

Určite vedia. Ale podľa mňa ide o marketingovú psychológiu. Máš dva filtre s rovnakým objemom filtračných náplní a približne rovnakými výrobnými nákladmi. Jeden má výkon čerpadla 100l/hod. a druhý 200l/hod. Ktorý z týchto dvoch filtrov predáš za vyššiu cenu?

Vícekrát jsem zde četl upozornění, že účelem biologické filtrace není pouze přeměna amonného dusíku na dusičnanový.
Takže se ptám, jaké další prospěšné procesy probíhají při biologické filtraci?

Pokud si to dobře pamatuji tak výskyt nitrifikačních bakterií záleží i na pH, jak klesá zmenšuje se jejich výskyt a když klesne na 6,5 tak už ve filtru skoro žádné nejsou.

Vědí. Všimni si, jak mají kanystráky velký průměr a mal reálný průtok.
U vnitřních to nevychází, ale ty jsou dobré jen k honění vody a na mechanickou filtraci.

A výrobci filtrů tohle nevědí? Proč to dělají špatně?

Dôležitá je rýchlosť prúdenia vody filtračným médiom. Ak sa dobre pamätám, pre nitrifikačné baktérie je to 4 cm/min. Z toho dôvodu vo väčšine bežných filtrov nitrifikácia prebieha veľmi obmedzene a jej podstatnú časť zabezpečujú baktérie usadené na ostatných vnútorných povrchoch akvária.

Maq napsal: Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.My, akvaristé, tato média běžně nepoužíváme; proto Ti to asi nic neříká. Překládá se to ale jako "polystyrénové kuličky" a "Kaldnes kuličky/válečky". Zadej si to v angličtině do Googlu a uvidíš, jak to vypadá. Kaldnes je značka podobně jako Bioakvacit. V akvakultuře se používají celkem běžně. V akvaristice jsou tomu nejblíž asi tzv. Bio Balls (bio kuličky). Polystyrénové nebo polyetylénové kuličky se také v akvakultuře celkem běžně používájí (alespoň tedy v USA, u nás asi méně).

To ani ja, ale v zasade si myslim, ze na tom velmi nezalezi. Ide o zistenie, ze schopnost odburavat amoniak nejako extremne nenarastla s narastajucou plochou. Je zaujimave, ze sa to dialo dokonce pri extremne nizkom prietoku (7 ml/min).

Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.

Trochu som pogooglil a nasiel som zaujimavy clanok:

www.e-fas.org/…

Kde sleduju zavislost rychlosti nitrifikacie pri pouziti troch roznych filtracnych medii o rozdielnych specifickych povrchoch (500-8000 m²/³.

Rozdiel v rychlosti odburania bol v ramci 10-20% a to napriek 1600% narastu plochy.

Zaujimave citanie v tomto vlakne, pridam dva komentare:

I. Z pohladu biologie vplyv pH na odburavanie odhadnut neviem, pretoze nie som biolog. Z cisto chemickeho hladiska pri pH 6-8 je 99.99-99% NH₃ (pK_a = 9.25) vo forme NH₄⁺, takze aspon v tomto to budeme mat konstantne.

II. O vysledkoch vplyvu roznych filtracnych hmot na odburavanie amoniaku som si precital uz vcera, ale musel som to nechat trochu vstrebat (vcera bol narocny den ) a musim skonstatovat, ze ma to az tak velmi neprekvapuje a celkom by som tomu veril. Pre neznalejsich, celkovy povrch zeolitov a podobnych materialov sa najcastejsie meria metodou adsorpcie plynov (physisorption). To znamena, zjednodusene, ze ku vzorku zbaveneho vsetkych plynov (zohriaty na vysoku teplotu vo vakuu) sa pripusti N₂ a zmeria sa zmena hmotnosti, z coho dokazeme vypocitat (magia), celkovy povrch. Problem s danou metodou pre nase vyuzitie je:

a) Neberie do uvahy kinetiku (rychlost reakcie) danych procesov adsorbcia vs. nitrifikacia (v nasom pripade limitovane relativne vysokymi prietokmi vody vzhladom na maly objem filtracnej hmoty). Inymi slovami, pri adsorpcii plynu ma material takmer neobmedzenu dobu na dokoncenie tohoto procesu, kdeze v akvariu je nitrifikacia limitovana prietokom.

b) Rozdiel v schopnosti H₂O a N₂ zmacat(?) (wettability en.wikipedia.org/… ) nanostrukturovane povrchy ma za nasledok rozdiel v (ne)schopnosti penetrovat do malych priestorov porov (spomente si ake je niekedy tazke dostat vodu malych otvorov - sklenna kapilara, uzka trubicka - tvorba kvapiek a pod.) Tento efekt je dobry znamy a vyuziva sa na vytvaranie napr. extremne hydrofobnych povrchov (odpudzujich vodu). Takze i ked su pory dostatocne velke na osidlenie bakteriami, otazka je ako efektivne tam dokaze voda penetrovat (resp. vymienat sa) pri dost vysokych prietokoch pouzivanych v nasich akvariach. Bolo by zaujimave skumat to hlbsie.

uvedu jen jeden "studijní" odkaz
Ta diskuse se těžko čte. Angličtina mi nevadí a pár neznámých termínů jsem si doplnil z thesauru, jenže je to dlouhé a člověk zpočátku tápe a nechápe, proč to vlastně čte. Nakonec jsem se těmi šestisty příspěvky prokousal, a snad jsem něco pochopil:
Tedy, ryby produkují odpad, jehož podstatnou částí je amoniak NH3. Ten rostliny rády spotřebují, jenže pro ryby je jedovatý. Proto potřebujeme bakteriální nitrifikaci, tedy přeměnu amoniaku na rovněž jedovaté dusitany NO2^- a následně na řádově méně jedovaté dusičnany NO3^-.
Řada výrobců nabízí různá filtrační média (keramické válečky či kuličky, plastové kuličky, biomolitany apod.), které mají tu vlastnost, že dokáží pěkně hostit nitrifikační bakterie. A tu se dostávám k jádru zjištění z diskuse, na kterou odkazoval Marcel G: Parta amatérů v Americe testovala, jak která filtrační média v tomto směru fungují, a zjistili, že normální koncentrace amoniaku s přehledem zvládá kterékoli z nich, a to i v malém množství, ba že bychom se snad obešli i bez nich, protože nitrifikačních bakterií je zřejmě v akváriu dost a dost. To bylo překvapující zjištění.
Experiment jasně ukázal i háček celého procesu. Pokud koncentrace finálního produktu nitrifikace - relativně méně jedovatých dusičnanů - přesáhne určitou mez, celý nitrifikační systém zkolabuje, v akváriu se znovu objeví amoniak a dusitany, a máme najednou akutní otravu ryb. (Varovná poznámka: Při takové otravě voda nemusí páchnout a může být naprosto nezakalená!)
Dusičnany z vody přirozeně spotřebovávají rostliny, a za příznivých podmínek (zavedené akvárium, hodně rostlin, relativně málo ryb) tím může být koloběh dusíku v akváriu uspokojivě uzavřen. Jsou-li podmínky méně příznivé, musíme přijímat opatření. Na trhu jsou filtrační média, která dokáží (anaerobně) odbourávat dusičnany. Nemám s nimi zkušenost, nevím. Normální způsob je pravidelná výměna části vody.
Pokud jsem věci pochopil a popsal zhruba správně, prosil bych někoho kdo se v tom vyzná, aby ozřejmil, jak je celý proces přeměny dusíku tam a zpátky ovlivňován pH.

Chápu, jak to myslíš, ale blbě se mi argumentuje, když má můj mozek vrozený odpor k chemii a odmítá už 41 let přijmout a udržet jakoukoli informaci obsahující chemický prvek... Proto píšu jak retard a používám přirovnání na úrovni mého čtyřletého syna...

Já to chápu tak, že se jednak ta bakterie potřebuje ve filtru udržet a velký proud ji spláchne.
Kyslík řešit nemusí, u něj předpokládám, že tam je všude, pokud je dostatečný proudu, takže si ho ta bakterie může dát kdykoli...
Dusík až tak moc všude není, ten si tam jen tak poletuje v množství závislém na producentech odpadu, připlave jí tam a pokud se zachytí ve filtrační hmotě, bakterie ho zpracuje. Pokud ho ale silný proud hned odnese, zpracovat ho nestihne...
Zase po mém - kráva v kotci, na pásu jí jede seno a vzadu ní padá hnojivo. Když to seno pojede moc rychle, nesežere skoro nic, skoro nic z ní nevypadne a brzo chcípne, přestože má kolem kyslíku dost. Když pás pojede tak akorát, bude to ok. Kyslík kráva neřeší, ten tam prostě je a kráva ho dýchá.
Ještě bych to mohl vyšperkovat závislostí množství kyslíku a přítomnosti krávy na rychlosti pásu, tzn. když pás pojede moc pomalu, kráva se udusí a když pojede moc rychle, kráva vylítne z kotce...

A teď jsi jdu půjčit synovo leporelo "Kravička na louce"...

vaaclav napsal: Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.
05.10.2016 13:49 →
Marcel G napsal: Filtr ale samozřejmě nemá jen nitrifikační funkci (podle jednoho výzkumu "jen asi 0,002% všech bakterií v pískové filtraci je nitrifikačních".

ctibum napsal: Já to hodně hodně HODNĚ zjednodušeně chápu tak, že když to teče moc pomalu, tak mají málo kyslíku a nedochází k nitrifikaci ale k denitrifikaci a když to teče moc rychle, tak sice kyslík mají, ale nestihnou sežrat ten přitečivší bordel, protože jim proletí kolem huby tak rychle, že si ani nestihnou vzít příbor...
Teď mě napadá ještě jeden protiargument: Kyslík mají. "Mít" kyslík pro bakterii znamená totéž jako "žrát" kyslík. Jestli tedy v rychle proudící vodě zvládá chytat kyslík, proč ne i dusík? Samozřejmě, chemik by nám mohl vysvětlit, že ne každá reakce probíhá stejně rychle (nebo "ochotně"), ale s rychlostí proudění to asi moc společného mít nebude.

Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043