Hodnoty vody

Spíš jsem myslel, jestli jsi se v některé hodnotě třeba neupsal...

To Tvoje dávkovanie vápnika mi tiež vŕta v hlave, pretože máme zhruba rovnakú zdrojovú vodu v apríli to s tým vápnikom začnem skúšať .

počítat to nebudu, je to oficiální rozbor z laborky a ne nějaké kapkové či papírkové testování, ještě cca po 4 měsících jsem naměřil kapkama PO4 přes 20mg/l. Lije se ale do toho poměrně velké množství kyseliny, pravidelně.

Toto tvoje pozorovanie mi vŕta v hlave už od minula, keď si to spomenul. Teraz zariaďujem dve nové nádrže, takže sa k tomu dostanem neskôr ale určite to skúsim overiť, resp. zistiť spotrebu vápnika u mňa. Aktuálne ho pridávam (vrátane výmen vody) v množstve 20 mg/l. Takáto hodnota v spojení s dodávaním 4 mg/l draslíka a nižším obsahom dusíka u mňa vyriešila problém s deformáciami mladých listov.

V těch číslech je někde chyba. Moc aniontů, málo kationtů. Nepasuje to. (Srovnalo by to např. 12.3 mg/l NH4+, ale to pouze tehdy, že ve vodě nebyly žádné uhličitany.)

Nepočítal som to, ale tiež sa mi tak na pohľad zdá, že je tam akosi veľa aniónov a málo katiónov

sodík 0,0258 mg/l
NO2 0,0023 mg/l
NH4 se neměřilo, ale kdyby tam nějaké větší množství bylo, těžko by to ryby přežily

dudak napsal: mikroprvky vypisovat nebudu, tohle by mělo pro orientaci stačit
Ale sodíku nebo amonia tam muselo být hodně, jinak to nevychází.
Každopádně to je šílená voda, a že v tom žily choulostivé ryby, to hledím.

osvětlení převážně denní světlo, filtrace externí velmi dobrá dle mého mínění, jak mechanická tak biologická. Část filtru tady rybicky.net/k/forum/678209.jpg ve skutečnosti toto jsou pouze nádoby s mechanickou filtrací, za tím jsou ještě další tři větší s filtrací biologickou

a intenzita osvetlenia? ako tam bola riesena filtracia? prietok, objem filtra?

pH 6,23
konduktivita 172 uS
Fe 0,018mg/l
Cl 10,06 mg/l
NO3 7,75 mg/l
SO4 36,47 mg/l
PO4 61,4 mg/l
Ca 19,34 mg/l
K 0,093 mg/l
Mg 1,82 mg/l
mikroprvky vypisovat nebudu, tohle by mělo pro orientaci stačit

No práve testom GH - tvrdosť v akváriu časom neklesá. Keďže nepridávam horčík, tak to samo o sebe znamená, že zostáva na rovnakej úrovni Ca i Mg. Dokonca niekedy pozorujem mierne zvýšenie tvrdosti, čo si vysvetľujem v jednom akváriu odparovaním vody (malé experimentálne, tam viditeľne vody ubúda) a v druhom kŕmením (zrejme potrava bude obsahovať aj vápnik a horčík, či nie?). Potom som si kúpil test na Mg a vo vode som nameral cca toľko, koľko malo byť, čiže i vápnika by malo byť toľko, koľko sa očakáva.

Možno sa v absolútnom ponímaní míňa z vody veľa vápnika, lenže ono ho i je veľa vo vode, takže relatívna spotreba je malá v porovnaní napr. s dusičnanmi, ktorých koľko pridám, toľko sa minie, podobne fosforečnany. Asi by som mal upresniť, že nedržím GH nejako nízko - vodovod má asi 15 °dGH (cca 70 mg/l Ca a 20 mg/l Mg), v hlavnom akváriu riedim 1:1 s RO.

Nemusí to tak byť v každom akváriu, tak budem rád, ak sa podelíte o svoje pozorovania.

EDIT: A ani netvrdím, že mám ideálny stav v akváriu, po krátkej dobe idylky (všetky rastliny krásne rástli bez deformácií, žiadne riasy) sa bez toho, aby som niečo menil, zase nejaké riasy objavili a vady na rastlinách.

Dušan, ako si to meral? Už si to niekde spomínal a je to dosť zaujímavé vzhľadom na obsah vápnika v rastlinnej sušine. Ja keď som sa kedysi snažil zistiť obsah vápnika v vodovodnej vode kvapkovými testami Sera (gH+Mg) a porovnal to s laboratórnymi výsledkami, vychádzali z toho bludy.

No mě by spíš zajímal vliv fosforečnanů na ryby, v koncentracích nad 1mg/l

dudak napsal:pošlu ti to PM
Pošli to sem, do diskuse. Je nás víc které to zajímá.
Jinak opakuji, nadbytek fosforečnanů pro rostliny není toxický, protože jej umějí redistribuovat a vylučovat (pokud taková v přírodě vzácná situace nastane). Problémem mohou být interakce s jinými prvky, vliv na množení nižších rostlin a na bakteriální komunitu.

Díky za reakci, alespoň si to budu pamatovat do budoucna, že by tento nadbytek mohl být problém, ne jen nedostatek jiného

Pomer pridávaného Ca:PO4 moc nepovie, pretože Ca sa pridáva asi len pri výmene vody a PO4 priebežne, resp. PO4 sa míňajú relatívne (spotreba vzhľadom k pridanému množstvu) veľmi intenzívne a Ca zanedbateľne.

Pomer vo vode akvária sa dá stanoviť: Ca bude približne zhodný s tým, čo za vodu sa pridáva pri výmene (ani ho badateľne neodbúda, ani nepribúda) a PO4 je možné zmerať.

-tak určitě si nepamatuji názvy těchto studií, pokud se tím nezaobírám do té míry, jako zde pracujete v dílčích podnětech jednotlivých odkazů, nebo se tomu věnujete i formou výzkumu
-tyto ambice již nemám, proto i uvádím co si "pamatuji" v základu,
-samozřejmě se mohu podívat do knihovny, ale určitě ne ted a hned
-v Africe probíhala celá řada výzkumu , Polsko se toho tenkrát účastnilo, spolu s Francií , je potřeba hledat i v pracích co jsou i jiném jazyku,než je angličtina
-některé studie, k věcem co zde probíráte , odesílám jednomu z aktérů diskuse, ale zapojit se do toho nějak ve větší míře nehodlám.
-dojdete sice k nějakým dílčím výsledkům, ke kterým došla řada jiných už před vámi a stejně se nedosáhne efektivity rovnocenné aplikovatelnosti, ve vztahu optimalizace užití.
-pokaždé tam bude "Něco"
-postup přírodní formy vzniku biotopu na čistě přírodních zákonech a vztazích, zde je má priorita
-

Ak ti to v niečom pomôže, k tomuto môžem napísať iba, aký pomer funguje u mňa, čiže nič všeobecne platné (ako písal Marcel, dôležitý je kontext) - hnojenie plus zdrojová voda PO4:Ca = 1:40. Aký pomer je vo vode akvária neviem, keďže použiteľný test na vápnik ani horčík nevlastním.

Pri 100 mg/l by som už možno týmto smerom uvažoval, ale takto vysoko som ja nikdy nešiel. A nejaké exaktné údaje k tomu nemám. Myslím ale, že lepšie ako teoretizovať, je pozrieť sa na rastliny v akváriu a ak vidno prejavy deficitu železa, zvážiť aj možnosť inhibície príjmu vápnikom.

lacewings napsal:- studie ohledně fosforečnanů a jejich působení na organismy jsou zpracovány
A mohl bys sem dát prosím odkazy na pár takovýchto studií? Nebo to skončí obligátním: "už si nepamatuji přesné názvy" apod.? Když totiž zkusím hledat "phosphates AND toxicity AND plants" (což jsou dostatečně obecné pojmy nato, aby mi to něco našlo) v databázích Scopus, ScienceDirect nebo Web of Science, žádnou relevantní studii mi to nenajde. Za jakýkoli odkaz proto budu vděčný.

-tak určitě některá ze studií, bude ukazovat tyto veličiny ve formách poměru
-bude potřeba pohledat v hydrobiologii
-mého oboru se tohle týká pouze okrajově
-

Je "vhodný" poměr fosforu a vápníku někde uveden? Zatím jsem našel jen poměr dusíku NO3 a PO4

Já mám Ca přes 100mg/l Toto již může ovlivňovat využití PO4 a Fe ?

-ano,
-poměr fosforu a vápníku je velmi důležitý na tu správnou využitelnost
-

Pokiaľ viem, kalcióza je terestrická záležitosť. V pôdnom roztoku vznikajú rádovo vyššie koncentrácie vápnika ako v akváriu. Hodnoty okolo 70 mg/l sú podľa mňa pre ovplyvnenie príjmu železa nízke.

To by mě také zajímalo, jsem na tom s 60mg/l vápníku podobně

Znamena to, ze ak mam Ca 70 mg/l vo vstupnej vode a zhruba tolko aj v akva, mozem mat problem so vstrebavanim fosforu pri hodnotách PO4 povedzme 0,5 mg/l a je preto ziaduce ho drzat na vyssich hodnotach?
Zelezo sa bude s fosforom vyzrazavat, ale v tomto by som ako lajk povedal, ze zelezo "taha za kratsi koniec", kedze je ho podstatne menej.

-co si pamatuji,
- fosfor má největší vliv na rostliny z hlediska primární minerální výživy, to platí i pro sinice a řasy, jak zde bylo zmíněno
- fosfor a jeho "využitelnost" je odvislá od poměru k vápníku ,ale třeba "využitelnost" fosforu snižují poměry dávky železa, které jsou do akva dodávány
- pak je tu poměr dusíku a fosforu a jeho vztah k fytoplanktonu je další podstatná věc(toxicita)
-atd.
- studie ohledně fosforečnanů a jejich působení na organismy jsou zpracovány

dudak napsal: my jsme měli v práci v jedné nádrži dlouhodobě PO4 přes 60mg/l (rozbor z laborky) ... a nic poznat nebylo, kytky rosty normálně, řasa se tvořila jako jindy. Rybám to znatelně nevadilo a to tam byly terčovci, alty i spousta jinejch choulostivějších ryb.
Nenašel bys ještě někde výsledky toho laboratorního rozboru? Docela by mě zajímalo, jak na tom byly ostatní prvky a další parametry. Tyhle věci jsou dost zajímavé a sám pro to také nemám vysvětlení. Přemýšlím už dlouho, jak je možné, že někteří lidé ládují do vody beztrestně kvanta živin, zatímco u jiných to má doslova katastrofální následky. Očividně do hry vstupují nějaké další faktory, které neznáme nebo moc nerozumíme tomu, jak přesně ovlivňují celkový výsledek. V přírodních vodách může i malé zvýšení koncentrace fosforu (a dusíku) znamenat kalamitu řas nebo sinic. Tam hraje ale určitě velkou roli sluneční svit, který je zhruba 10x intenzivnější než v našich akváriích, a pak teplota (hlavně v létě). Četl jsem v jednom článku o fosforu, že i různé druhy řas dosahují optimálního růstu při jiných koncentracích fosforu. To, co může být pro některé druhy toxické, může být pro jiné ještě "čajíček", a naopak. To platí samozřejmě o všech živinách, a také o rostlinách a rybách. Každý druh může mít trochu jiné nároky. Každopádně, když jsem pátral po nějakých studiích o toxicitě fosforečnanů pro rostliny nebo živočichy, v podstatě nic jsem nenašel. Vědci očividně fosforečnany za toxické nepovažují, a to ani při výrazně vyšších koncentracích. O zvýšených koncentracích fosforu ve vodě se obvykle mluví jen v souvislosti s přemnožením řas a sinic (nebo pak ve studiích zabývajících se čištěním odpadní vody za pomoci "nenažraných" vodních rostlin). Osobně bych byl ale trochu opatrný v činění závěrů typu: "ani 60 mg/l PO4 ničemu nevadí" (a to teď myslím obecně, né na dudáka). Nemusí to možná vadit za určitých specifických podmínek (v konkrétním akváriu, kde je určitá konkrétní koncentrace dalších živin, redox, určité pH, teplota, intenzita osvětlení, určité druhy rostlin, ryb a třeba i bakterií, a také určitý způsob a frekvence údržby + filtrace). Změň ale nějaký soubor parametrů, a výsledek může být odlišný (a někdy i dramaticky). Tohle bychom podle mě měli mít vždy na paměti → ten kontext. Trochu mě mrzí, že když už se objeví někdo, kdo používá rostlinné akvárium takříkajíc jako "čističku odpadní vody" (tzn. láduje tam obrovská kvanta živin aniž by to podle všeho mělo na cokoli nějaký negativní dopad), nezajímá se obvykle o to, co se tam vlastně děje, jaké přesně jsou parametry jeho vody apod. Takže pak těžko můžeme rozluštit, co může být tím klíčovým rozdílem mezi úspěchem a neúspěchem.

Kedysi som sa tiež pozastavoval nad hodnotami PO4 (dodávané aj obsah vo vode akvária) v tejto prezentácii: rybicky.net/nadrze/21001
Ja mám v akvárku tiež okolo 1 mg/l PO4 a nepovažujem to za vysokú hodnotu.

Tvoje pozorování zaznamenávám se zájmem, ale nic chytrého k tomu nemám.
Vím jen že toxicita fosforu u rostlin je málo pravděpodobná, protože rostliny mají vnitřní mechanismy jak se s tím bez následků vypořádat.
Tím ovšem otázky nekončí. Zbývají řasy, a jak píšeš, srážení fosforečnanů s mikroprvky. Snažil jsem se zjistit, proč se fosforečnany mohutně nesrážejí s vápníkem (kterého je ve vodě řádově víc než železa), ale nerozluštil jsem to.
Takže nevím. Proto mě každá zkušenost zajímá. Jestli někdy něco uvidíš, nebo na něco přijdeš, dej vědět.

Neviem si to vysvetlit, ale nepozoroval som ziadne problemy s riasami. Netvrdim, ze ziadne nemam, tie su v kazdom akva, ale okrem prisadnutych rias na starsich listoch anubiasu a kusok sinice ktora stagnuje v jednom mieste na rozhrani piesku a vody uz asi rok. Sklo musim oskrabat asi 1x za mesiac magnetom alebo ziletkou. V sucasnosti mam PO4 cca 2 mg/l, nehnojim, denne krmim cca 1,5-2g.
Svetlo pouzivam 100W na 300l vody (hruby objem 375l), co urcite zohrava rolu.
Kym mi prisiel test, predpokladal som nizke hodnoty fosforu (stagnacia saggitarie a GSA), tak som vydatne krmil a hnojivom pridaval aj fosfor. Test ma vyviedol z omylu.

Otazka, ktora mi vrta v hlave, preco ma ta saggitaria problem, ked mi rastla pri 72W prvy rok po zalozeni akva. Je znama toxicka koncentracia fosforu?
Jedine, co ma napada je, ze vysoka hodnota PO4 = nizka hodnota Fe (vyzrazanie vo filtri), ale priznaky sa mi nezdaju. Test potvrdil Fe 0 mg/l. Fe som zacal pridavat (diky Zervan)

Já jsem experimentálně dodal 5 mg/l a čekal co bude. Nebylo zřejmě nic.
Jak tak čtu Tvoje příhody, to jsem se držel ještě náramně při zdi.

my jsme měli v práci v jedné nádrži dlouhodobě PO4 přes 60mg/l (rozbor z laborky), mohla za to kyselina fosforečná, kterou jsme snižovali pH, během několika měsíců se nám to podařilo stáhnout na rozumnou hodnotu, ale kolem půl roku tam byla hodnota 10+mg/l s kulminací na těch cca 60mg/l a nic poznat nebylo, kytky rosty normálně, řasa se tvořila jako jindy. Rybám to znatelně nevadilo a to tam byly terčovci, alty i spousta jinejch choulostivějších ryb.

Ak mas riasu v akvariu nieco je v nepomere ale ak nie tak rob to co doteraz a na testy sa vykasli, pripadne ich ber len pre info ale neriad sa nimi.
Ak je vela riasy potom to ries a skor hladaj nedostatky prvkov ako prebytky a tymi sa nezaoberaj.

MichalV napsal: PO4 a nameral som 7+ mg/l ... to nie je tragedia napriek vseobecnemu nazoru.
Pozoroval jsi při té koncentraci vůbec nějaké následky? Řasy, například?

Ano NO3 mám 10 mg/l.
No právě mně překvapilo,jak velký rozdíl se doporučuje oproti tabulce v testech.

A jo! To jsem přehlédl. To hnojení není v prezentaci aktuální. Hnojím PMDD 5 ml/100L vody.

Ak mas rastlinne akva tak by si mal drzat NO3 min. 10 mg/l a ak ma byt NO3:PO4 10:1 tak z toho logicky vychadza ze PO4 1 mg/l je v pohode, do 1,5 by som to ani neriesil.
Ked mi prisiel test od JBL na PO4 a nameral som 7+ mg/l (musel som riedit roztok vstupnou vodou s 0 mg/l), tak som samozrejme hned menil vodu, ale aspon som si v praxi overil, ze to nie je tragedia napriek vseobecnemu nazoru.

Skor ma udivuje nazor, ze NO3 30 mg/l je este ok ale PO4 0,5 mg/l uz je bububu zle, a hned v dalsom clanku sa clovek docita o optimalnom pomere NO3:PO4, co sa vzajomne vylucuje.

Čím krmíš že to máš bez hnojení tak vysoké ale není nic špatně.

Ahoj!
Měl bych drobný dotázek.
Dělal jsem si testy vody v mém akvu(teda obou) viz moje prezentace. A v jednom akvu jsem naměřil hodnoty PO4 0,4 mg/L a druhém dokonce 0,6 mg/L což by podle stupnice na testu mělo být už hodně. Ideální podle stupnice na testu je 0,02-0,05 mg/L . Takže bych měl ubrat. Ale podle tohoto článku www.rostlinna-akvaria.cz/… bych měl být ještě v poho. Jestli se teda nepletu!!!!! Protože se tam píše: Ideální koncentrace v akváriu je 0,1 až 1,5 mg/l.
Tak teď nevím,jestli to řešit nebo ne?
Předem děkuji za Vaše komenty.
Použité testy jsou od JBL.

Filtroval jsem přes rašelinu a olšové šišky maniakva.sweb.cz/…

Uprimne, nerozumiem kde je teraz problem, pretoze to iste som napisal nizsie a to co hovoris ty s tym nijak nekontrastuje. Uznavam vsak, ze som to mozno nenapisal najzrozumitelnejsie.

vaaclav napsal: ve většině vodovodní vody tvoří pufry klasika a Tilmanova tabulka více méně platí
Ve vodovodní vodě asi jo. S akvarijní "živou" vodou nevím, a rád bych tomu rozuměl.
1) V přírodních vodách a v akváriích k množství CO2 ve vodě podstatně přispívá dekompozice organické hmoty. Ta určitě hýbe i s dalšími parametry.
2) Moje vstupní voda má pH 7.7 a KH 7.5°d (a kapkové testy mi kupodivu docela přesně potvrdily parametry udávané vodárnou), ale já jsem se v akváriu různými činidly a činiteli dostal na dost odlišné hodnoty. Filtroval jsem přes rašelinu a olšové šišky. A např. už několik týdnů přihnojuji (pravda, lehce) draslíkem, jenže nepoužívám KNO3 (nechci zvýšit dusičnany), ani K2CO3 (nechci zvýšit alkalitu), nýbrž citronan draselný.
Přiznám se že nemám ánung co tyhle věci dělají s platností Tillmanovy tabulky, ale myslím si že to mohou zkreslovat dost podstatně.
Budu vděčný za každou informaci o této věci.

Jestli si to nepochopil tak jsem napsal že přesná čísla nedostaneš ale můžeš dlouhodobě sledovat jestli je v akváriu CO2 nebo ne. S kapkovými testy na pH se ale klidně sekneš a to o hodně. Nepotřebuji žádnou tabulku na to abych zjistil že když si třeba Maq napíše do prezentace že CO2 nepřidává a v akváriu je poměrně dost rostlin a KH je 4,5 a pH 6,8 obsah CO2 je 21.5 mg/l že chyba je zřejmě skoro pH = 1. To je jen příklad podobná měření najdeš u hodně akvárií.

Vyvoj v case (trend) ale nebol predmetom diskusie.

Dá se takhle z pH a KH realisticky odhadovat množství CO2

Už několikrát jsem se podobné diskuse zúčastnil, většinou z toho vyplynulo že ve většině vodovodní vody tvoří pufry klasika a Tilmanova tabulka více méně platí. O testech se ví že jsou spíše jen orientační a sledují se s nimi spíše vývoj v čase než správné hodnoty.

ja by som si s tym velmi hlavu nelamal.
ak mam napr. pri kH 12 (ktore nepoznam, resp. viem zmerat len s velkou nepresnostou) pH 7,8 vstupnej vody, mozem predpokladat, ze CO2 je skoro nulove, t.j. podla tilmanovej tabulky 6 mg/l. Ak zacnem sytit s burciakom alebo flasou a znizim pH o 0,3 na 7,5 ,tak sa dostanem niekde na 12 mg/l
priklad 2: mam kH 2,5 a pH 7,1, CO2 6 mg/l, znizim pH o 0,3 na 6,8 mam CO2 12 mg/l
takze kH nerieste, drzte pH o 0,3 nizsie ako ustaleny stav bez pridavania CO2 a rastlinam to bude stacit.

No, já měřím pH (i KH) kapkovými testy, a jsem mírně barvoslepý. A nemám zrovna takhle po ruce přebytečných pár tisíc Eur, abych si koupil něco opravdu spolehlivějšího.
Takže z hrušky dolů... všecko jen veeelmi přibližně.