Kameny

No on to Jarda tady občas čte, ale nevím nevím...i mě tam vedl se zavázanýma očima . Navíc, nevím jak to dělá, ale jít tam bez něho je skoro zbytečné. Já jsem žadný šutr nenašel, všechny našel on a to byly šutry, které bych vůbec nebral a ani se mi je nechtělo tahat. Teprve po umytí vapkou se ukázalo, že to stálo za to.

www.kam-garden.cz/…

Vápenec je v pohodě třeba do Malawi

Rez nevadí, pokud je to ovšem určitě oxid/hydroxid železa.
Vápenec vadí, protože je zdrojem tvrdosti a alkality. Vaaclav má pravdu, že někdy a někomu se to hodí, ale většinou ne.
A doufat bys měl spíše ve vodu mírně kyselou, z hlediska výživy rostlin i preferencí větší části ryb.
(Vím že jsi se neptal na estetiské hledisko, ale chtěl jsem varovat před nápadnými kameny. Takové jsou mimo jiné často problematické i chemicky.)

Rez nevadí vůbec. Dříve akvaristé běžně dávali kusy železa do dna (většinou hřebíky) v naději, že tím zajistí trochu železa pro rostliny.
Co se týče vápence, tak v akváriích, kde nevadí větší množství vápníku ve vodě (akvária s rybami vyžadující tvrdou vodu a bez rostlin) můžeš používat vápenec bez problémů.
U ostatních akvárií jen tolik, aby množství uvolněného vápníku nebylo velké. Protože vyšší koncentrace vápníku ve vodě vadí většině rostlin a i spoustě druhů ryb. Ale nejde říct kolik těch šutrů s vápencem můžeš do akvária dát. Ty šutry mají různý podíl vápence, vápenec je i různě rozpustný a rozpustnost vápence ovlivňují i parametry vody...

Tudy napsal: Kameny v akváriu bych tedy zcela nezavrhoval.
Kromě významné výjimky afrických jezerních cichlid a některých sumečků ty naše ryby žijí vesměs ve stojatých či mírně tekoucích vodách, kde moc kamenů nebývá.
Ale ani já nezavrhuju kameny absolutně, jen jsem se pokusil poukázat na to, že udělat to přirozeně je obtížnější než se zdá.

Co se úvahy nad přirozeností a opodstatněností užití kamenů v akvariích, Tvůj příspěvek velmi cením.

Je pravda, že v Aquascapingu se často objevují nepřirozené kýče, které dávají pod hladinu krajinu nad hladinou apod. Pokud mám dobré (byť stručné info) tak slovutný T. Amano, by s Tebou nejspíš souhlasil. Proto bych přirozený vodního biotopu znalý výběr dekorací neodsuzoval. V tom se asi shodneme.

Je pravda, že jsem chtěl akvarium opticky rozdělit, a že já bych právě vůbec přirozenou krajinku nevytvořil;)... Maximálně zajímavou;)...

Můj dotaz byl prost otázky po vkusu (nicméně díky za odpověď i na ni)... ;) Zajímalo mne, co z kamenů v akvariích skutečně škodí a co ne;)... Mám pěkné kousky "zkamenělého dřeva), ale bohužel jen pár... Takže jsem chtěl vybrat něco dalšího. Nikdy není problém kámen po čase vyhodit. Ale nechtěl jsem rovnou riskovat zdraví ryb či rostlin.

Sytit CO2 zatím neplánuji, takže doufám, že bych měl mít spíše zásaditou vodu... (ale teď jen papouškuju, co tu bylo někým řečeno. O sycení CO2, chemii, hnojení, atp. mám zatím velmi malé povědomí)...

Čili znovu se ptám. Co rez, železo a vápenec?... Nikdy a v žádném případě, nebo s mírou;)? A pokud ne a kamen má stopy po rzi pouze na povrchu... jak ji odstranit? Stačí nějak oškrábat? Nebo to je marná snaha?

Díky;)

Pokud ryby v přírodě žijí v hromadě kamenů, tak kameny do akvária patří. K čemu je je ale hromada kamenů třeba razborkám, to nikdy nechápu.

Něco na tom bude, je to otázka míry vkusu, nic se nemá přehánět. Osobně se držím zásady, že nás v akváriu mají zaujmout hlavně rostliny a ryby, dekorace je až na druhém místě, ale vhodně barevně zvolený kámen může akvárium oživit, pěkně opticky rozdělit. Vezměme si třeba analogii mezi Francouzským a Anglickým parkem. Zatimco Francouzský park působí už dost uměle, může být pro někoho krásný a přírodě bližší Anglický park může dotyčnému jedinci připadat už nudný. Kameny v akváriu bych tedy zcela nezavrhoval.

Vezmu to trochu z druhé strany.
Když vezmeš do ruky šutr, tak si ho obhlížíš, aby měl zajímavý tvar a barvu. Uděláš si sbírku různých pěkných šutrů, naskládáš to co možná nejskalkovatěji do akvárka... a je to špatně! Nevypadá to totiž přirozeně.
Pokud chceš po Amanově vzoru bůhvíproč pod vodou modelovat vyhlídku z Fujijamy do zatopené krajiny, pak prosím. Ale jsi-li zdráv a jakéhosi vkusu mocen, budeš se spíš než "přírodními akvárii" inspirovat přírodou.
Ve vodě najdeš většinou kameny oblého, nezajímavého tvaru a barvy. Jsou to vesměs valouny a oblázky. Ostré hrany nejenže nesvědčí rybám, ale marná sláva, je na nich poznat, že nejsou z vody. Čím "promakanější" skalka, tím umělejší. Rychle se to omrzí.
Pak je tu problém barvy. Je přirozené, aby na jednom místě byly šutry z různých hornin, nebo z hornin napohled odlišných od písku? Určitě ne, a vypadá to hloupě.
A pak otázka velikosti. Často teď používáme tříděné písky. Nevypadá úplně přirozeně, když někde je jemný píseček, na něm šutr, a nic mezi tím. Přirozený je netříděný říční štěrk, od prachu až po velké valouny. Semtam to někdo v akváriu použije a je to překvapivě krásné. Jenže ten netříděný štěrk má svoje nevýhody - rostliny, údržba, a tak.
Já jsem nakonec po letech pokusů s různými designy zrušil šutry úplně, a nejsem zdaleka sám. Kořeny a větve tyhle estetické problémy nedělají, protože na tom není nic umělého - tyhle krámy se válejí v každé vodě, a vůbec nevadí, že mají jinou barvu než substrát, tvar takový nebo makový, atd. Odpadá nepřirozenost tříděného písku, protože (aniž si to uvědomujeme) napodobuje vzor tišiny, kde se usazuje a drží právě jen písek určité frakce (a drobné rybky). Epifytní rostliny na dřevě líp rostou, líp vypadají, a líp se aranžují.
Tak k čemu vlastně šutry?

Obsah CaO v našich znělcích (České Středohoří) je 1-4%. Už jsem tu psal, že znělec je inert, ve vodě se nerozpouští.

Záleží co chceš za akvárium, pokud budeš do akvária cpát CO2 a mít kyselou vodu tak by jsi tam nic takového neměl mít. V zásadité vodě to ale vadit nebude tam ho nemá co rozpouštět. V akváriích kde je měkčí voda, dobrý filtr a více výrobců než konzumentů odpadních látek je dokonce žádoucí protože udržuje stabilní pH.

Pochopil jsem, z různých článků a diskuzí, že Vápník/Vápenec v akva nesmí být vůbec... Píšeš, že nízký obsah (např. Znělec) nevadí... Tak jak je to? ;) Díky

Pouze test HCL na různých místech kamene.

Ad bublinky ve vroucí vodě jdoucí z dutinky v kameni... nevím, zda šlo jen o var nebo o uvolňování nějakého plynu?... V chladné vodě, žádné bublinky neodcházely. Toť vše.

Myslel jsem, že ocet nebo HCL je k určení použitelnosti kamene do akva dostačující. Žádné jiné testy jsem neaplikoval.

Pokud ne, tak na co ještě dávat pozor? Jak to případně zjišťovat? Ptal jsem se třeba na rez (resp, její zbytky), případně na obsah kovů v kameni (např. železo)...

Ad znělec:
Je to vyvřelá magmatická hornina, její rozpustnost ve vodě je velmi omezená. Obsah vápníku je nízký, viz tabulka:
priroda.sdas.cz/…
A velmi podrobně tady, ve vodě je nerozpustný
www.keramost.cz/…

Tudy: Máš se znělcem v akváriu nějaké zkušenosti? U nás je to celkem častá hornina ale bál jsem se ho do akvária použít, protože obsahuje vápník.

rybickar: To že se nic z toho kamene nevylučuje máš nějak změřeno? Nebo tak usuzuješ jen podle toho, že ten kámen pouze nebarví vodu.

Kdybych tyhle druhy měl nebo je bezpečně určil, tak si je tam dám... vybírám, z toho, co mám... A právě tam je opál, křemen, křemnec, limnokvarcit, jaspis, plazma,...

Takovej limnokvarcit je pěkně do černa, nešuměl, ale podle wikipedie údajně obsahuje CaO...

"Ten opál nešuměl, jen je takovej do rezava..." a při varu z něj odcházelo pár bublinek, teď je už druhý den s ostatními vyvařenými kameny v čisté vodě v kýblu. A nic se nevylučuje...

Dej tam žulu, rulu, čedič nebo znělec, ty jsou téměř inertní. Vápenec může zvyšovat tvrdost vody a to většina ryb ani rostlin nepřivítá.

Nadpis možná trochu zavádějící. Nicméně. Z větší sbírky kamenů od mého příbuzného (mineraloga) jsem si kys. solnou (HCL) otestoval několik kamenů na přítomnost vápníku.

Pokud se někdo vyznáte v minerálech, pak se chci podělit o zjištění, že "Skarn" (druh kamene) obsahuje křemičitany vápence. A šuměl... Bohužel, protože jinak by šel do akva.

Můj dotaz směřuje k opálu. Kameny jsem vyvařil a z opálu se uvolnila oranžová barva, připomínající rez, i na jednom křemeni mám stopy po rzi... Možná kameny ležely někde při drátěném plotě a zůstaly na nich tyto stopy... Je to pro akva, ryby, kytky nebezpečné?...

A pak mě taky zajímalo, jak moc je ten Vápenec vlastně nebezpečný... Mám totiž ještě jeden kámen (Limnokvarcit), který sice nešuměl, ale podle wikipedie vápenec obsahovat může... Díky za vaše názory;)

mohlo mě to napadnout, ale netušil jsem čím to barví a myslel jsem, že to bude odolnější;)... Každopádně jsem byl rád, že se pod barvou opravdu ukrýval křemičitý písek a ne nějaká náhražka;)... Hádám, že podobně by reagovaly barvené "flexiobklady písky", a že ikdyž je tak e-shop rostlinna-akvaria nenazývá, že zřejmě půjde o velmi podobné ne-li stejné druhy písků... Co myslíte?

rybickar napsal: takže bych rozhodně HCL v akva nechtěl
Je to o koncentraci. V akváriu běžně probíhají i procesy, ze kterých vznikají krasové jevy. Za tisíce let. Kvůli tomu nikdo sytit CO2 nepřestane, že?

Jsou to barvené písky a na tom černém je nějaká pryskyřice takže když na to naliješ takhle silnou kyselinu odbarvíš je.

Faktická poznámka k efektu HCL na barvený křemičitý písek. Zkoušel jsem pro jistotu otestovat HCL i černý akvarijní písek (křemičitý z Rostlinna-akvaria shopu). Nereagoval nicméně po nějakém čase už nebyl ani trochu černý , takže bych rozhodně HCL v akva nechtěl;)

Magic napsal: Nota bene sú tu medzi nami takí, čo to lejú do akvária vrámci úpravy vody.
Jo, například já liju HCl do akvária v kombinaci s H3PO4. Samozřejmě jen minimální množství kvůli úpravě pH. Ale přejdu na kyselinu fosforečnou (H3PO4) bez HCl, protože se mi nepotvrdilo, že nadbytek fosforu podporuje růst řas a sinic.

Presne tak. "Normálne" množstvo HCl stačí z vecí opláchnuť. Nota bene sú tu medzi nami takí, čo to lejú do akvária vrámci úpravy vody.

rybickar napsal: jak dostatečně opláchnout používané nástroje a kameny, aby se mohly dále používat a nehrozilo nebezpečí lidem, akvariu?;)
Stačí opláchnout vodovodní vodou. Hácl zreaguje s uhličitany, které skoro v každé vodovodní vodě jsou, a chloridy jsou všechny dobře rozpustné (např. NaCl), takže je odplavíš.

rybickar napsal:
k neutralizaci se prý užívá jedlá soda... ale v jakém množství... jak? Díky moc za Vaše zkušenosti a rady
HCl + NaHCO₃ -> NaCl + H₂O + CO₂

Unikajúci oxid uhličitý bude šumieť (v zásade rovnaká reakcia, ako s tým vápencom). Až došumí, ostane neškodná kuchynská soľ (a prebytočná jedlá sóda).

Zdravím. Osmělil jsem se - na základě již zmiňovaného videa (www.youtube.com/…) - použít kyselinu chlorovodíkovou / solnou (30-31 %). Použil jsem ji ke dvěma účelům:

1/ test vápence v kamenech pro akvarium (krásně viditelné šumění při pouhé kapce z injekční stříkačky) !
2/ snaha o čištění vodního kamene. (bez úspěchu viz vlákno: rybicky.net/forum/6345…)

Při práci s kyselinou solnou jsem používal:

rukavice: www.canis.cz/…
brýle: eshop.protect.cz/…
vědro 10 l: zelezarstvi-fiala.cz/…

+ škrabka s žiletkou

do styku s kyselinou přišlo samozřejmě akvarium i testované kameny

Zajímalo by mne, jak se zbavit zápachu, případně, jak dostatečně opláchnout používané nástroje a kameny, aby se mohly dále používat a nehrozilo nebezpečí lidem, akvariu?;)

k neutralizaci se prý užívá jedlá soda... ale v jakém množství... jak? Díky moc za Vaše zkušenosti a rady

Kameny jsou kupované, ale já moc na to čištění kamenů nejsem. Jsem na to dost lenivý, ale nerad to přiznávám.

Díky. Koukám na Tvou nádrž: rybicky.net/nadrze/23995 a moc pěkný, vidím, že víš jak na kameny;) To jsou přírodní, sbírané? Nebo kupované?

některé nádrže vypadají velmi pěkně, s čistými kameny (ty aquascapingové obrázky, jestli víš co myslím;)... chtěl jsem se tomu aspoň minimálně přiblížit;)...
To jak ošetřit kameny před vložením do akvária už ti napsali ostatní, a potom si sem tam vezmeš do ruky kartáček a kameny trochu v akváriu očistíš.

Mech/lišejník ze zahrady ti v akváriu pojde a na povlaku si pravděpodobně nějaký šnek pochutná, takže tam nevydrží dlouho. Zvlášť, když ty kameny byly někde na zahradě a ne pod vodou

S mineralogem jsem to řešil jen proto, že to je člověk, který mi zaručil 0 obsah vápence a kamenů se potřeboval zbavit... Zde na fóru řeším už jen to čemu on jako mineralog nerozumí akvaristiku;)...

Akvarium zakládám od začátku, řasy v mém dosavadním akvariu nebyly hlavní problém, ale měl jsem nevhodný substrát, který dělal bordel při odkalování... proto si teď chci radši všechno dobře připravit hned na začátku, abych pak zas nemusel začínat odznova;)

Mineralog mi jen poradil toto: "Lišejníky a různé mechy se likvidují v roztoku peroxidu vodíku (kysličník), ale alespoň 18 % a potom mechanicky dočistit."

Vzal jsem ho za slovo a zároveň dostal obavu, že pokud se lišejníků a mechů nezbavím peroxidem vodíku, tak mi mohou pod vodou dělat v akvariu neplechu... čistě teoreticky;)

Ruduchu neřeším, pouze zelené povlaky z přírody (mechy, lišejníky atp.). Díky za reakci;)

Pokud bych chtěl radu ohledně vyčištění kamenů, určitě bych nešel za mineralogem , ale poptal se tady na fóru. Další věc - pokud ponořím kameny do akvária, už nikdy nebudou sterilní. Spíše se jedná o to, navodit v akváriu takové podmínky, aby kameny zarůstaly pouze žádoucími rostlinami a ne aby je obrůstaly nežádoucí řasy. Nikdy jsem na čištění kamenů nepoužil chemii. Omýt pod tekoucí vodou, odrbat kartáčem a šly do akvária. Nějaké preventivní vyvařování je podle mě obvykle zbytečné. Spory řas se šíří vzduchem a pokud budou mít v akváriu nadstandartní podmínky, i když se budu snažit o co největší sterilitu, vždycky se tam objeví. Proto je lepší řešit příčiny a ne důsledek.

když jde ruducha z rostlin pomocí sava tak proč by neměla jít s kamenů.

Doufám, že máš pravdu;),... Tak jen dotaz, pokud se mi vše očistit nepodaří, bude jediný důsledek ten estetický (že uvidím, špatně očištěný kámen;)... nebudou zbytky organických látek pod vodou zahnívat, či ji nějak ovlivňovat?;) Díky;)

Díky za názor. Právě jsem našel tento článek: surpanblog.cz/… , který mé obavy z negativního vlivu peroxidu vodíku na akvarium kompletně vyvrátil. Dokonce jej občas doporučují - dle vlastního uvážení použít... ;)

Z hlediska chemického znečištění je čištění kamene jinou chemií kontraproduktivní. Mechy odstraň mechanicky, spíš než nějakou sterilizací. Myslím, že máš zbytečné obavy. A přiděláváš si zbytečné starosti Mineralog má s tím šutrákem jiné zájmy, než my, takže bych to úplně nesrovnával.

Osobne by som sa nebál ani toho hydroxidu amónneho, nieto ešte peroxidu. Zaleješ to predsa stovkami litrov vody a ryby tam pôjdu až po pár týždňoch, nie?

Jen pro info, kameny mám z přírody (viz obr níže). Ruducha není můj aktuální problém a doufám, že za předpokladu správné údržby v budoucnu ani nebude...

Sterilizace kamenů, to je oč tu běží... čištění peroxidem vodíku - metoda doporučená mineralogem - za účelem odstranění mechů... nemá ambice udržet kámen sterilní v akvariu napořád a počítá se s vlivem vody i organismů v akvariu,... Pokud je tu někdo chemie znalý, mohl by třeba říct, zda po vyjmutí z roztoku a převaření ve vodě a ponechání kamene pár dní v čisté vodě, dojde k odstranění zbytků peroxidu a tím i vhodnosti do akvaria? Na netu jsem viděl návrh na čištění kamenů třeba i savem/bělidlem (anglicky bleach):... A to mi přijde mnohem "nebezpečnější"... youtu.be/…

PS:Kameny pochází nejspíš někde z Vysočiny, dlouhý čas ležely na zahradě ve větším městě cca 30km od Dukovan. Tolik k případnému znečištění - ale hádám, že asi bez vlivu;)

Jj, pokud sterilizovat, tak před prvním vložením kamene do akvária, pak už je to jedno.

Ale to co zde nabízíš. Je jen dočasné řešení. Pokud tam ta ruducha, nebo něco jiného, má dobré podmínky pro růst, tak tam na tom kameni poroste znova. Není to o tom řešit následky ale příčiny. Je úplně jedno čím to odstraníš, když se ti to za pár dní vrátí.

Jak byla horká ta voda? Chlorophyl se rozkládá při teplotě nad 70 st. C, takže krátký pobyt kamenů nebo kořenů ve vařící vodě a je po ruduše.

To zní samozřejmě jednoduššeji a příjemněji;),... ale některé nádrže vypadají velmi pěkně, s čistými kameny (ty aquascapingové obrázky, jestli víš co myslím;)... chtěl jsem se tomu aspoň minimálně přiblížit;)...


Ale čistě teoriticky by ten peroxid vodíku neměl být takové zlo, ne? Po převaření (za postupného vzrůstu teploty) by snad neměl kámen ani puknout a peroxid by měl prý vyprchat (nejsem chemik, ale mám to od toho mineraloga, nicméně ne-akvaristy).

Řeknu to tak, raději bych měl kameny jako ze škatulky a nechal je "odsterilizovat" (podrobit přírodě v akvariu), než se na to vykašlat, a pak sledovat, jak mi v akvárku něco bují a já nevím co s tím;)

Ani jedno. Ocelový kartáč, opláchnout, kontrola, popřípadě ještě kartáč a opláchnout a šup s tím do akvárka Důležitá je neznečištěná lokalita. Nic se nemá přehánět. Akvárum není sterilní operační sál.

Co se čištění týče, mám známého "kamenologa" ;) - toto mi přeposlal z mineralogické literatury:
" ZNEČIŠTĚNÍ MINERÁLŮ ORGANICKÝMI ZBYTKY "
Čištění čpavkem
Vzorky nasbírané na starých haldách nebo zaniklých lokalitách jsou často znečištěny mechy, lišejníky a podobnými organickými nečistotami. Pro jejich odstranění je vhodné namočit na několik dnů minerál do 5% roztoku čpavku a následně dokonale opláchnut, popřípadě okartáčovat jemným kartáčkem. Zbytkový čpavek je vhodné zneutralizovat například přidáním kuchyňského octu do oplachové lázně.
Tento postup se čpavkem bych nedoporučoval s ohledem, že to bude použito v akváriu.

Čištění peroxidem vodíku
Vzorek se ponoří ve skleněné nádobě do cca 15% roztoku peroxidu vodíku. Nečistoty (převážně organického původu) vyvolávají rozklad peroxidu a dochází k uvolňování bublinek kyslíku (šumění), které strhává a vyplavuje znečištění i z obtížně dostupných míst. Postup je možno několikrát opakovat za použití čerstvého peroxidu (nešumí = je vyčerpán). Po ukončení čištění je zapotřebí vzorek řádně opláchnout, popřípadě okartáčovat jemným kartáčkem nebo vyvařit ve vodě. Co si o tom myslíte pro účely akvaristiky, co byste případně zvolili a proč?

Jde mi o to, že nechci aby na kamenech pod vodou třeba zahnívaly organické zbytky(mech, lišejníky, atp.) nebo rostly řasy. Zároveň bych nerad, aby se mi do akva dostaly nějaké jiné sajrajty.

Kdysi jsem z kamenů v akva drhnul řasy (asi ruduchu ;/) a zubním kartáčkem a horkou vodou to nešlo... Tolik moje dosavadní zkušenosti z čištěním kamenů;)

Takže co Vy na to?

Já bych se bál, že ten kámen pukne. Hlavně při tom přelévání vroucí vodou. Změna teploty je prevít. Záleží samozřejmě na hornině...

pročpak? ;)

Pokud je možnost, říznout rozbrušovačkou s kotoučem na beton. Hodně to práší.