Mečovka - rozmnožování, odchov

Před dvaceti lety jsem choval a množil mečovky se skutečně závojovými ploutvemi - vskutku plný ocasní prapor i dlouhé a široké hřbetní ploutve, které jsem postupně časem vyselektoval z lyr.

Na připouštění samic jsem používal samce typu ´´Simpson´´, nebo ´´Delta´´, jenž mají protažené hřbetní ploutve. V té době jsem ještě své ryby obrazově nedokumentoval, tak nemůžu doložit, jak ty závojové mečovky vypadaly.

Tento chov zanikl, když jsem začal pracovně vyjíždět za "čáru" - do zahraničí, a už se nemohl rybám věnovat. V pozdějších letech jsem, již takový typ nikdy nikde neviděl a ani sám znovu neodchoval.

To oplodnění mladými ještě nedorostlými samci kmene ´´Lyra´´ mi potvrdil u svých plat Ing. Karel Krček.

Ze šlechtěných mečovek se mi poslední dobou zatím nejlépe množí variety ´´Yellow´´ a ´´Mickey Mouse´´, ale mám je jen v krátkoploutvém typu standart.

No mám tu po ruce i méně ostré fotky černoploutvé delty tuxedo, tak přihodím k příspěvku a končím. 0.

Tady je třeba podotknout, aniž bych chtěl rozdmýchávat jakékoli přiblblé národovectví, že soudruzi na Havaji, bezesporu podepřeni nějakým grantem, objevili v roce 2003 zhruba totéž (v oblasti umělého oplodnění), co Dokoupil napsal do knihy vydané v roce 1981 Ale abychom byli spravedliví - ten citovaný Takeshita se technikou umělého oplodňování lyrovitých mečovek zabýval osobně vlastníma rukama už na konci 60. let.

A teď ta Pandořina skříňka - rozdělil jsem to do dvou odpovědí, aby to nebylo příliš dlouhé. Ony totiž existují náznaky, že s tou tradičně uváděnou letalitou homozygotní lyrovitosti to nemusí být tak, jak si zatím myslíme. Skupina amerických vědkyň a vědců z Havajské univerzity napsala v roce 2003 manuál, jak postupovat při umělém oplodňování lyrovitých mečovek (jojo, na Havaji mají čas zabývat se výrobou manuálů na komerční množení ryb, to by si měli číst tazatelé z jiného aktuálně diskutovaného vlákna . Protože snem každého komerčního množitele lyr je lyra homozygotní, zkoušeli to i oni. Vzali 13 panenských samic F1 vzniklých umělým oplozením a ve zpětném křížení je připustili k normálním nelyrovitým samcům. Podle 1. Mendela je výsledek jasný – je-li lyrovitá samice heterozygotní, bude v potomstvu půlka lyr a půlka normálních, byla-li by homozygotní, bylo by potomstvo komplet lyrovité (heuréka, majlant, dolary, resp. koruny se sypou). No a u 3 samic z těch 13 tvrdí, že potomstvo bylo 100% lyrovité. Dál to nijak nerozebírají, jedna několikacentimetrová černobílá fotečka, kterou to ilustrují, je v pdf zcela nečitelná. Podotýkám, že ten manuál publikovali v roce 2003.
A teď střih – jedním ze čtveřice autorů manuálu byl také Glenn Takeshita. To je člověk, který v roce 1966 opublikoval první článek o lyrovitých mečovkách v americkém akvaristickém časopise TFH, protože z nějakého důvodu to neudělal sám Don Adams, který je považován za prvního chovatele, jenž s lyrami přišel rok předtím. Od té doby Takeshita lyry sleduje, nějak se s nimi zabývá a něco o nich ví. V roce 2008 (pět let po manuálu) odpublikoval v TFH článek, v kterém cosi naznačuje. Do honby za homozygotní lyrou vstoupily mečovky „veiltail“ neboli se závojovou ocasní ploutví – to je znak, který v Evropě používaný mezinárodní standard Xipho-Molly nezná, nevybavuji si, že bych někde u nás takovou mečovku viděl plavat, ale o tom budeš mít lepší přehled ty. To, co zatím odpublikoval (není toho mnoho, tři vrhy), jakoby naznačovalo nějakou genovou interakci, totiž že za přítomnosti nějakého dalšího genu (genů) nemusí být homozygotní sestava lyrovitosti letální, jenže – a to je z komerčního hlediska zatím smůla a nic to neřeší – většina těch ryb ztrácí lyrovitou ocasní ploutev a místo ní má různě zprzněný závoj. Čili teoreticky by mohlo jít o to, že nějaký gen sice „překryje“ letalitu kombinace LL, ale zároveň se projeví „nadřazeně“ i ve fenotypu tak, že původní fenotypový projev L zastře.
Tak – a můžeš začít šlechtit

Děkuji ti za zvednutí hozené rukavice...mé city k tobě jsou při rovněž výhradně heterosexuální orientaci také velké, což nikdy netajím. To umělé oplodnění jsem viděl dokonce tuším v nějaké Norbertově knize o živorodkách...Nějak u toho fungovaly Petriho misky...ale to víš má paměť se s tvou nedá srovnávat...
K těm samcům v mém chovu...u dlouhých samců jsou podobně jako u krátkých různá stádia vývoje. Někteří již od mala mají pinďourka neuvěřitelně dlouhého a figuru samce. Jiní jsou ve figuře výrazně odlišní. Lyrovitá ploutev je vidět dobře, ale dobře vyvinuté gonopodium je zhruba tři měsíce krátké a teprve poté začíná všechno růst. Vyrostou z nich samci ve figuře velmi mohutní.
Proto mne napadlo, zda to není období, kdy se v nich ještě hádají hormony...teda chromozomy a nemůže k tomu oplodnění dojít. Protože ta figura zprvu opravdu připomíná figuru samice, jen je tam ten pinďourek...

Myslím, že už jsem to tady jednou někde psal, ale musím to zopakovat - ač založení heterosexuálního, prostě tě miluju, protože otevřít tak dobře Pandořinu skříňku nedokáže nikdo jiný Přiznávám, že jsem včerejší odpověď psal co nejstručněji a nejjednodušeji, neb jsem neměl čas čelit doplňujícím dotazům, a trošku jsem měl i pocit, že odpovídám na věci, které si tazatelka může snadno přečíst a nemusí se na ně ani ptát. Takže: Správná a přesná formulace samozřejmě měla znít: Pokud by se podařilo oplodnění lyrovité samice lyrovitým samcem (které lze provést uměle - JAK???, ale přirozeným způsobem k němu nedochází - A PROČ? - verzálkami naznačuji nabízející se dotazy, na něž se mi nechtělo reagovat), byly by dvě třetiny potomků lyrovitých a tak dál... Ta dlouhá, předlouhá gonopodia lyrovitých samců opravdu oplození schopna nejsou, jde však o čistě mechanickou záležitost, nikoli biologickou. Tím odpovídám na tvůj dotaz - nemyslím, že by někdo dělal takovou studii (proč taky), ale není nejmenší důvod, aby dospívající sameček, který už má zralé spermie a ještě má gonopodium mechanicky schopné oplození, neoplodnil oplodnění schopnou samičku, když se s ní v onom asi nepříliš dlouhém období, kdy jsou splněny obě podmínky, potká. Zůstává otázka, zda takové období splnění obou podmínek (zralé spermie, mechanicky schopné gonopodium) vůbec nastává, a pokud ano, jak je dlouhé.

A člověče, to tvé přiznání je sice polehčující okolnost, ale tebe jsem na mysli neměl. Asi je to praxe běžná...Jak je to s těmi pinďourky, to ale nevím

Myslíš mě, taky jsem stříhal. Dorostou, jářku dorostou.

Inu já nevím, také jsem tu četl od jednoho významného abonenta Rybiček, že roztřepané ploutve skalárů stříhal, protože jim stejně pak dorostou... Prodávám, jak jsem koupil

rudolf napsal: Gen pro lyrovitost je v "čistokrevné" (homozygotní) sestavě letální. Všechny lyrovité mečovky jsou v lyrovitosti "nečistokrevné" (heterozygotní), mají jeden gen pro lyrovitost a jeden pro normální ploutve. Pokud se podaří oplození lyrovité samice lyrovitým samcem jsou (v rámci velkých čísel) dvě třetiny potomků lyrovitých a třetina s normálními ploutvemi. Běžněji se používá lyrovitá samice a normální samec, v takovém případě je poměr lyrovitých a krátkoploutvých mláďat 1:1. Proč, to vysvětluje první Mendelův zákon. Jinak "lyrovitá" a "závojová" mečovka je něco jiného, termín "závojová" se u mečovek vztahuje pouze k velikosti a tvaru hřbetní ploutve. Ta rozmazaná ryba na dolní fotce je lyrovitá, nikoli závojová.
Jaroslav Hofmann
Mohu-li doplnit, pak se všeobecně tvrdí ( i mnozí doktoři to tvrdí- ne ty, abys nemyslel ), že lyrovití samci nejsou oplození samic schopni, protože mají tak dlouhé gonopodium, že nejsou schopni "zásunu". Proto je lepší použít k množení krátkého samce, jenž tento problém nemá. Norbert Dokoupil prováděl pokusy s umělým oplodněním a úspěšně. V tomto případě byl snad poměr ve prospěch dlouhých ryb.
Pamatuji dobu, kdy chovatelé dlouhým samcům gonopodium krátili nůžkami a tvrdili, že k rozmnožení došlo. To nemohu potvrdit, jsou to jen informace od nich.
Já tedy většinou třídím dlouhé a krátké ryby prakticky hned poté, kdy je u nich zřejmé co jsou zač.(Vzhledem k ploutvím, nikoliv podle pohlaví.) Pochybuji o tom, že jsou v této velikosti samci schopni oplodňovat samičky, když ještě nemají gonopodium patrné. Dlouhé ryby rostou odděleně a přece se mi již několikrát stalo, že samice byly oplozené. Pokud by se ti chtělo hledat k tomu nějakou studii - existuje-li - docela by mne zajímalo, zda funguje to, čeho se domnívám, že mladí dlouzí samci "přenosu genetických informací" schopni jsou v době, kdy mají gonopodium ještě krátké.
Předesílám, že tě nechci obírat o čas, abys mně pak tajně nespílal, co si vymýšlím za kraviny Ale když já měl toho Karla Čáslavského stejně rád jako tebe.

Díky moc za objasnění.

Gen pro lyrovitost je v "čistokrevné" (homozygotní) sestavě letální. Všechny lyrovité mečovky jsou v lyrovitosti "nečistokrevné" (heterozygotní), mají jeden gen pro lyrovitost a jeden pro normální ploutve. Pokud se podaří oplození lyrovité samice lyrovitým samcem jsou (v rámci velkých čísel) dvě třetiny potomků lyrovitých a třetina s normálními ploutvemi. Běžněji se používá lyrovitá samice a normální samec, v takovém případě je poměr lyrovitých a krátkoploutvých mláďat 1:1. Proč, to vysvětluje první Mendelův zákon. Jinak "lyrovitá" a "závojová" mečovka je něco jiného, termín "závojová" se u mečovek vztahuje pouze k velikosti a tvaru hřbetní ploutve. Ta rozmazaná ryba na dolní fotce je lyrovitá, nikoli závojová.
Jaroslav Hofmann

Monogamie s tím rozhodně nemá nic společného

To víš, geny jsou geny a živorodky a monogamie rozhodně nejde dohromady.

Díky za info,
něco takového jsem si myslela také.
Pak mi ale vysvětli, když mám jen závojovou (lyra) formu mečovek, jak bych tam mohla mít mladé klasické? To jde?
Díky

Pohlaví u mečovek se pozná podle tvaru řitní ploutve, samice mají normální vějířkovitý tvar, samci mají gonopodium (co je to gonopodium, se dá snadno přečíst). U malých mláďat vypadá řitní ploutev u všech jako u samic, gonopodium se tvoří až se začátkem pohlavního dospívání. Podle mečíku na ocasní ploutvi se dá u mečovek poznat pohlaví také, jen u lyrovitých forem se nesmí zaměňovat zesílený mečík samců s prodlouženými krajními paprsky samic. Mečík samců se tvoří rovněž až v dospívání. Na těch přiložených fotkách jsou dvě samice, jedna normální a jedna lyrovitá.

Ahoj, narodily se mi mečovky Ada závojová forma. Některé už jsou cca 2 cm. Chtěla bych se zeptat jak poznám jestli se jedná o samečka nebo samičku? U dvou už se krásně protahují ocasní ploutve do špičky, ale u dalších dvou zůstavají zaoblené. Žádné se zatím netvoří viditelný trn jako má samec.
Díky moc Danča

Tak zjistil jsem že to byla fakt samice a mnohokrat mela mlade no a fotku přidám po víkendu a ten meč je takový divný, a známí akvarista mi řekl že jsou neplodné :(

Souhlasím, proto jsem tam psal, že nemohu posoudit, kterým samcem byly oplodněny. My to tehdy ani nijak neřešili. Tátův kamarád akvarista říkal, že se mu stalo totéž, můj spolužák taky, v knihách to tehdy psali, že se to stává, a tak jsme to brali jako běžnou věc. Ale byl to jediný případ, kdy se nám to stalo prokazatelně a u samice, která předtím rodila.

Dík za odpověď

"Pamět" samic živorodek na poslední styk se samcem je hodně dlouhá...Pět, ale i deset vrhů bez něj není výjimka...A to nejen u mečovek, podobně se zachovaly třeba P.olmeca, které samce neměly čtyři vrhy a rodily...Ovšem díky mému lajdání jsem je málokdy odchytil, takže mám prd a ne chov...

Jako příklad...mívám převahu samců, v tomto případě tomu tak není...a funguje to i v další generaci. Kdyby to byly červené mečovky nebo vídně, tak bych jásal, v případě marygoldů je mi to celkem fuk, protože jich dělám nejvíc a samice se dohromady vždycky sejdou z dalších vrhů, když potřebuji do prodeje...

Opět s vámi musím souhlasit, jmenovče. I já to zažil a byla to samice, která měla mladé několikrát... Měli jsme tehdy 1 smace a 3 samice. Posléze po úmrtí samce prodělala největší samice přeměnu a byla v akva jediným samcem a dvě zbylé samice rodily mladé. Ale zda byly oplodněny tímto nově vzniklým samcem či tím původním, to nevím... Ale byl to největší samec, co jsem kdy viděl.

No jo paměť archiváře nezklame nikdy... už je to tu zase

dík za odkaz zajímavé počtení, máš výbornou paměť po skoro roce bych byl bez šance si vzpomenout, kde bych o něčem diskutoval

tak jsem tu starší diskusi ve zdraví přelouskal a měl bych na Tebe Libore dotaz : jak to dopadlo s tím poměrem samic a samců u potomstva

Já ano.

Ano, můžu potvrdit, ale s tou plodností si taky nejsem jistý.

Pokud Kryštof prostuduje vlákno, tak najde debatu na téma proměny mezi doktory Hofmannem, Slabochem a mnou... Možné to skutečně je, já takovou rybu měl a nebyl jsem první...

mne to jedna urobila, ale bol to divný ,,samec,,, podľa mňa bol aj neplodný a nejavil záujem o samice, meč mal alebo mala kratučký

Pokud jsi měl jen 2 ryby tak je to divný...ale spíš si myslím že jich bylo více a ta "samice" byl jen později dospívající velký samec. Osobně jsem ještě neviděl spolehlivě zdokumentovaný případ, aby prokazatelně ryba co byla březí a vrhla mladé později změnila pohlaví na samce.

stať sa to môže, daj fotku

v akvaristice jsem si koupil mečovky a prodejce mi řekl že se může stát že se ze samice po porodu může stát samec. Ponechal jsem to náhode a narodili se mi malé, ted jsem zjistil že ta samička ma gonopodium a začíná ji vyrůstat mečík co je na tom pravdy doufám že se mi to nezdá?

Pávě že akvárko není ještě nějak moc zarostené (rozjeli jsme ho i s rostlinkama teprve na šť. den ) ale jsou tam hrubší kamínky tak ,když to nevydrží do úterý tak snad se malí schovají aspoň mezi kameny.

Pokud jsou v tom akvu kde jsou nějaký možnosti schovávaček, ideál jsou trsy rostlin, tak bych je nechal tam kde jsou, šance na přežití prcků se tak zvyšují.

Zatím jsou obě mečovky v klidu beze změn. Bohužel jsem na Vsetíně nikde nesehnal porodničku ( jsou po svátcích všude vyprodané ) budou až v úterý. Stačí ,když obě samičky přelovím do jinačí nádržky nebo to nepomúže a sežere si mladé sama.

Slovo "okamžitě" není moc vhodné, ale že to může ten porod urychlit, vyvolat, to už je pravděpodobnější, tedy pokud je jak skříň a není to z přežrání.

takže jakmile zmením vodu okmažitě začíná rodit?

...nebo třeba dva dny...ale klidně i tři. V případě některých malých divokých živorodek je porod součástí života samic téměř stále (superfetace)...

Samička rodí jednu rybku po druhé... jsou pěkně plné, takže to může trvat i několik hodin, klidně i celý den, jak u které samičky.

a při změně vody se ten porod pohybuje v jakych jednotkach ? za pet min je hotovo nebo treba 2 hod?

Tak zhruba včil...

Děkuji za radu ...Za jak dlouho bych je měl odchytit a dát je do porodničky ?

Do týdne, max.

Aještě jenno foto obou samiček pohromadě

Vytírat se nebudou, rodit asi ano a brzy, zvláště po změně vody...

Ahoj jsem tady nový. Koupil jsem synovi mečovky a vypadá že jsou obě nejspíš oplodněné. Mám je v akvárku cca týden dokáže mi někdo podle fotky poradit za jak dlouho se zhruba múžou vytírat. Mám je rači zrovna odchytit a vložit do porodničky ať nám málé nepožerou ostatní ryby. Děkuji

tihle samičky mám měsic v akva a nic

Nevím, jak dlouho je tam ta samička, ale autorem ani nemusí bejt ten sameček, velmi často si je už zbouchnutý domů přineseš z obchodu. Jak jsou kluci a holky společně, tak to je téměř jistota.

joo to vím to bude až tak za 2-3 protoze sameček je v akva asi 3 dny D a samička mela černou tečku až dnes

V tom je, ale má ještě čas, do týdne to nebude.