Květy akvarijních a jezírkových rostlin

Ještě jednou se vmísím do debaty i když už není o květech, ale akvaristiku dělám už buhužel 60 let.Tvrdím, že pro akvaristu, který chce mít jen pěkné akvárium jsou výhodnější rostliny z pěstíren, už z dúvodu prvotní selekce. Budu se držet cryptocoryn, pěstírny v podstatě dodávají pouze ty, které v přírodě mají vodu nad 300 mikrosiemens/nenašel jsem na klávesnici/, ty,které potřebují 10 až 35 mikro......Vám žádná pěstírna nenabídne,ale který akvarista má vodu o této vidivosti ph 5.5 plus trochu živin, u většiny by to bylo poslání na smrt. Pokud si někdo myslí, že má echinodory z přírody tak tomu nevěřím, získat je je v podstatě nemožné.

Ano selekce je v přírodě tvrdší ovšem především jiná. Proto třeba já (především tedy u ryb) preferuji populace, které mají blízko k importům nebo jsou chovány v přírodních (přírodě podobných, biotopnich) akváriích. Pominu-li šlechtění, katastrofou jsou například metody některých (asi většiny komerčních) chovatelů, kdy ryby neodchovají svůj potěr samy, ale chovatel jim je vezme (třeba umělé tlamy atd). Pak je jasné, že když není selekce na péči o potomstvo, časem ty pudy slábnou. V těhle věcech hraje dokonce roli nejen genetika, ale i učení, takže se to může na rybách projevit velmi rychle. A nejen to. To co se dnes prodává jako čichavec zakrslý je oproti rybám, které znám z dětství strašný chcípáček (ale za to má různé tehdy nevídané barvy a přijde mi i větší). U Jirky Scobaka jsem nedávno v prezentaci četl o neduživosti samců chované populace divokých živorodek. Atd.

Na tvrdost selekce existují ošklivé matematické vzorečky používané ve šlechtitelství (krav atd.), v principu vychází z variability potomstva a procenta přeživších (respektive zařazených dále do chovu). Detaily si ale už nepamatuju.

No ale jak změříme "tvrdost" selekce? Leda snad procentem jedinců, kteří jsou připuštěni k dalšímu rozmnožování.
Rozdíl je v tom, že v umělých podmínkách jsou důležité jiné vlastnosti než v přírodě.
Dám příklad: Pro ryby je nejobtížnějším obdobím života prvních pár týdnů. A je mezi nimi jedinec A, který se nadprůměrně ochotně množí, ale jeho potomci mají nižší odolnost vůči nějakému parazitovi/predátorovi, který v Amazonii řádí, ale v akváriích nikoli.
V přírodě tedy potomci Áčka nijak nedominují, ale v akváriích mají šanci převládnout. A už tu máme posun v genetických výhodách, a tedy i posun v genetické variabilitě. Pak máš samozřejmě pravdu v tom, že akvarijní populace po několika generacích by v přírodě měly přinejmenším problémy, protože jejich výhody v akváriu jsou v přírodě k ničemu.

V bodu 1 s tebou musím nesouhlasit. Selekce v přírodě je ta nejtvrdší a přežije jen to nejsilnější, zatímco v pestírně se vybírají často kusy, které by v přírodě neměly šanci.

Já se připojím spíš s otázkami, než že bych chtěl někomu dávat za pravdu. Zajímá mě to a moc se v tom nevyznám.
(1) Myslím že cílená i náhodná, "přirozená" selekce hraje velkou roli, u ryb i rostlin. Jedinci kteří v pěstírnách/odchovnách jeví nejlepší tendenci k růstu a rozmnožování, jsou přirozeně vybráni k dalšímu pěstování/chovu.
Přirozená populace, import, touhle selekcí neprošla, a připadá mi logické, že to bude obtížnější. Ostatně přinejmenším chovatelé ryb to dobře znají.
Ale zajímalo by mě, jak se taková selekce podepíše (po mnoha generacích) na DNA? Já to chápu tak, že dokud nedojde k hybridizaci, tak se změní jenom ty sekvence, které jsou proměnlivé vždycky, a s druhovým zařazením by neměl být problém, ne?
(2) Chápu správně, že kultivar může ale vůbec nemusí být hybrid? Prostě náhodná odchylka je vybrána k dalšímu množení a nějak se "stabilizuje", ne?
(3) Jak se chová DNA při hybridizaci? Asi dost velká otázka, ale pro nás, laiky - jak to je? Dá se analýzou DNA hybrida poznat, ze kterých přírodních rodičů pochází?

Kde jsem psal, že mám plná akvária kytek z přírody? Psal jsem, že dám přednost kytkám z přírody, kdykoliv budu mít příležitost. Ale holt si tam pro to mikrosorium fakt nepojedu. Ostatně jak jsem psal, nemyslím si, že by se to co je v akváriích nějak výrazně lišilo. Ta kytka se rozmnožuje vegetativně a nejspíš je té přírodní velmi podobná, ne-li identická. Kultivar echinodoru nebo alternanthery nemám ani jeden. Stejně jako nemám papouščí cichlidu, závojnatku nebo šlechtěná paví oka. Nelíbí se mi to, nechci se na to koukat. Akvárium je pro mě kus přírody, často nevkusných lidských výtvorů mám kolem sebe v Praze moc.

Ale rozhodně nemám potřebu zastánce jiných směru nějak urážet nebo je z jejich cesty zrazovat (trochu mě například vytáčí, jak tu někteří místní matadoři občas komentují dobré rady Jirky Scobaka).

Ale pokud si Václav udělá prezentaci biotopní nádrže, klidně si specielně pro něj udělám rostlinné akvárium i s prezentací. Ovšem bez těch šlechtěných echinodorů.

Podle Tvého vyjadřování jsem nabyl dojmu že máš plné nádrže kytek dovezených z přírody, takže Tvé poslední vyjádření mě dost zklamalo. No nic, už na Tebe nebudu reagovat.

Je těžké si udělat prezentaci když si měním nick, předtím to byl pH5 teď Kubaa co bude zítra netuším.

Žádné, které by bylo relevantní k této diskusi. A nebo vlastně ano, v chystaném akváriu chci mít bucky - ovšem to momentálně čeká slepené v Bráníku. A zda ty bucky porostou, to nevím (neví asi nikdo, viz diskuse zde rybicky.net/nadrze/27175-albimarginarium... a jak je vidět při pohledu na tu prezentaci, se kterou bude mít plánované akvárium leccos společného a kterou mám v oblíbených, nebude to určitě nic, co by Václava a podobně zaměřené akvaristy uspokojilo).

Máš snad nějaké aktuální akvárium. Nebo snad ne?

Chceš po mě prezentaci k třicet let starému akváriu? Nebo o čem mluvíš? Pokud nevěříš, že rostou v akváriu i divoké kytky, máš tři možnosti:

1) zkusit to sám, i v naší přírodě najdeš dost kytek

2) přečíst si nějakou tu 100 a více let starou knížku, ty kytky jim rostly už tehdy

3) nechat to být

Ovšem co jsem tak koukal, i tady na rybickach je dost akvárií, ve kterých rostou prokazatelně divoké kytky. Hledat je ale nebudu. I když vlastně, je to mimo jiné nejspíš každé akvárium, ve kterém roste nějaká bucka.

Pořád tady mluvíš v teoretické rovině. Poučuješ nás, ale my o Tobě nevíme vůbec nic. Nemáš tady žádnou prezentaci, tak si nedokážu udělat obrázek, zda mluvíš o nějakém konkrétním druhu, či obecně. Udělej si prezentaci a pak se můžeme konkrétně bavit o tom, s čím máš jaké zkušenosti. Protože, nezlob se na mě, ale zatím z téhle debaty více věřím Vaaclavovi.

Já ve svém prvním akváriu jiné kytky než z přírody neměl. Nějak jim to nebránilo v růstu. A to jsem neměl ani žádné CO2, sofistikovaná hnojiva a o akvaristice jsem vlastně nic nevěděl. A pokud mi někdo nabídne importované divoké microsorium nebo jinou kytku, která se jinak pěstuje sto let v akváriích, rád si ji okamžitě vezmu.

Pro mě je přírodní mnohem krásnější než vyšlechtěné. U kytek mi to zas tak žíly netrhá, ty jsou pro mě doplňkové, ale u ryb to považuji za zásadní. A ještě mnohem více než na vzhledu mi záleží na chování. Nějaká superbarevná vyšlechtěná rybka, která se ani neumí postarat o potomstvo (ačkoliv v přírodě to dělá), mi nesmí do akvária. U kytky jsem ochoten přimhouřit oči, ale je to z nedostatku výběru, určitě budu mít v akváriu větší radost z divokých kytek než z kultivarů.

A pozor, ne každá odchylka je nutně umělá, v některých případech to bude asi i těžké určit.

Pár rostlin jsem přímo z přírody měl (Afrika) a bylo to na nich sakra znát. Nezapomeň že ty rostliny se tu pěstují i 100 let.

U nepohlavně množících se rostlin je domestikace minimální, a to se týká většinu akvarijních rostlin. U ryb to má vliv jistě větší, ale já to považuji za negativní jev a vybírám si ryby tak, abych se tomu vyhnul. Není to takový problém.

Jestli se můžu vmísit do této diskuse:
Podle mě klasické akvarijní rostliny jsou ty, které se běžně nabízejí pěstírnami a distribuují se i různými akvaristy. Spousta z nich skutečně nemá moc společného s přírodními druhy, protože se jedná buď o vyselektované formy, které jsou barevnější než původní typ a nebo se jedná o náhodně vzniklé křížence z pěstíren. Musíme si totiž uvědomit že v pěstírnách se na celkem malém prostoru pěstují desítky a možná stovky druhů, které jsou v přírodě vzdáleny od sebe spoustu kilometrů a jejich křížení v přírodě tudíž není možné. Díky tomu, že je sběrači rostlinn umístili na plochy vedle sebe, je možné křížení a tím vznikají nejrůznější mezidruhoví kříženci. No a ti nevzhlední se vyřadí a ty exteriérově přitažliví se pak prodají jako vzácné, případně nové druhy. Ještě bych se chtěl zmínit o těch testech DNA. Samozřejmě že na základě tohoto testu je možno určit druh rostliny, ale vzhledem k tomu, že místní atlas je sestavován skupinou nadšenců, kteří to dělají dobrovolně a zdarma ve volném čase, asi tato varianta nepřipadá v úvahu.
Ještě taková perlička na závěr: Když už jsem zmínil i testy DNA, tak vznikla skupina botaniků, která tvdí, že herbáře v muzeích jsou přežitek, že je třeba je vyhodit, protože zbytečně zabírají místo a stejně test DNA je spolehlivější. Tito teoretici zapomněli na to, že ne každý zájemce o botaniku vládne možností test DNA provést, navíc botanický klíč a možností porovnání s herbářovou položkou je rychlejší a test DNA by správnost určení měl pouze potvrdit.

Nemáš tak úplně pravdu ty rostliny jsou domestikované, upravené výběrem těch co lépe rostou nemusí to být nutně křížení. To samé jako ryby, dovozy jsou také podstatně náročnější než x tá generace vypěstovaná doma.

Co jsou klasické akvarijní rostliny? Cryptocoryne affinis, což je klon divoké populace? Elodea nebo Ceratophyllum, které nikdo nešlechtí? Chápu, že si to může myslet milovník echionodorů, ale obecně to tak rozhodně není. Totéž by se dalo tvrdit o rybách, ale také to není pravda.

Už to tu někdo psal, klasické akvarijní rostliny už toho moc s těmi přírodními nemají moc společného.

I u kultivarů ti DNA řekne, co je to za kultivar, jaký je jeho původ, případně čeho je to kříženec. Jakkoliv mě mnohem více zajímají přírodní kytky (stejně jako ryby).

Dneska jsou to všechno většinou kultivary a těch opravdu přírodních je minimum. Tyhle stránky znám už hodně dlouho. Kryptokoryny se hlavně pěstují na květ což z akvaristikou nemá až tolik společného ale když už jsem s tím začal tak proč nepokračovat.

BTW, co se identifikací (nejen) rostlin týče, možná by stálo za to začít v akvaristice používat třeba DNA barcoding. Izolovat DNA doma není problém, dá se udělat i PCR (zkoušel jsem) a sekvenování stále zlevňuje, jen tedy nevím, zda je někdo ochoten levně sekvenovat i v amatérském objemu několika málo vzorků.

Ale občas je i k rostlině bez vědeckého jména zajímavých informací dost, např. crypts.home.xs4all.nl/…

Já tu C. "bullosa" za 80 Kč mám. Je to skoro určitě něco jiného (mýma nezkušenýma očima). Ale beru to tak, že je to konečně aspoň něco jiného, než těch pár druhů, které se prodávají pořád dokola. Takže díky aspoň za to.
(A třeba časem přijdu na to, co by to možná mohlo být...)

Podle mě současný stav řešení je. Rostliny, které zařaditelné jsou, se zařadí a zbytek buď počká, nebo bude určen jako hybridy. Ostatně, už když jsem byl kdysi na přednáška pana Rataje staršího, předpovídal že přijde doba, kdy jako v zahradnictví budou nejběžmější hybridy, kdy nebude znám původ rostliny a původní botanické druhy budou určeny pouze specialistům.
Ještě dodatek - zadal jsem si název C. bullosa a hned první vyběhla kytka, která jako by té Vaší vypadla ze semeníku:
www.google.cz/…:
Přitom si taky myslím, že to určitě není ona.

Lituji, že jsem rozproudil takovou diskuzi, která vlastně nemá řešení, ale to byly cryptocoryny z přírody a ty časem zařazené budou. Horší to je s rostlinami z pěstíren, přikládám květ cryptocoryny, kterou dostávám jako pontederifolii, wendtii, walkeri asi podle toho co právě nemají, podle mě to není ani jedna z nich. Tyto rostliny nezatracuji, protože to jsou většinou dobře a rychle rostouci rostliny, které vyhovují většině akvarostů, ale nemělo by se to přehánět, cryptocoryne bullosa v košíčku za 80 kč je nesmysl

Já jsem to uvedl jako extrémní příklad. Na ty si asi zatím netroufá nikdo na světě, kdo by v těch obchodních názvech udělal pořádek.

Na bucky jsem si zatím netroufl. To nebude jednoduché.

Problém je spíše v tom, že když někdo přejmenuje latinský název, tak se to dovíš v odborném tisku, ale pokud někdo kytku Bucephalandra Velký prsa šéfovy milenky přejmenuje na Bucephalandra microphylla (název jsem si vymyslel), nikde se to nedovíš, protože botanik, který ji pojmenoval, určitě nebude šmejdit po všech pěstírnách v Ázii, aby ty kytky přiřadil. On popíše kytku z lokality a pěstírny ho nechají klidným. A je jasné že pokud je kytka určena v únoru, informace o ní jsou skoupé.

Tady ani tak nejde o názvy ale o informace k rostlinám. Ty sehnat je problém a když někdo objevil rostlinu v únoru asi o ní na internetu nic nenajdu. Tak jako u ryb i u rostlin se jména mění v tom nevidím problém je pak přejmenovat. Mění se většinou latinské názvy ale i ty české.

To je možné, ale místní atlas je postaven na odborných názvech, takže obchodní názvy pro registraci v něm nepřipadají v úvahu. Jsou sice některé řídké výjimky jako třeba papouščí cichlida, ale jinak bych se držel pravidel, která zde byla nastavena. Nic Ti ale nebrání, udělat si vlastní registraci všech obchodních názvů třeba kryptokoryn a odkaz by Ti tady možná dovolí uveřejnit.

Na druhou stranu jako akvaristu mě ani tak nemusí zajímat botanický název, ale především zkušenosti s pěstováním atd. A ty by mělo smysl shromažďovat i pod provizorními názvy, stejně jako u těch L sumců atd.

Ona to je velmi komplikovaná záležitost. Pokud ty popisy, mají za něco stát. Dnes se často používají genetické analýzy, je potřeba vyhodnotit vzájemně vztahy mezi druhy atd. Není to sranda a je lepší to udělat pomalu a pořádně než spěchat.

Já Vaaclava celkem chápu. Pokud bychom postupovali podle toho, co si kdejaký sběrač vymyslí, za chvilku by byl v atlase bo.del. Stačí se podívat na rod Bucephalandra. Existuje pár druhů, ale když se člověk podívá na internet, nabízí se doslova stovky položek pod různými obchodními názvy. Přitom tatáž kytka se v různých podmínkách zbarvuje různě, takže tentýž druh může v různých nabídkách existovat pod různými jmény. Má snad Vaaclav tohle pustit do atlasu. A napravovat tenhle chaos je mnohem horší než ho tam nepustit.

Vznikla tady diskuze o názvech Cryptocoryn Natuna 8 a sp. Large Red. Obě tyto Cryptocoryny mám od pana Nakamoto, který je botanik a sám je sbírá a určuje, ale tyto Cryptocoryny nelze jednoznačně přiřadit ke známému druhu. Může se jednat o přírodní hybridy, případně nové druhy. Dostávají většinou přiřazení podle místa nálezu. Konkrétně Natuna 8 byla nalezena v únoru tohoto roku, ale nikomu nemůžu slíbit, že se definitivní zařazení dozvím. S panem Nakamoto je velmi komplikovaná komunikace. Jsem rád, že občas od něj něco získám.

Asi tě nechápu. Prostě někdo sebere novou neznámou kytku v lese a protože není botanik ale jen sběratel kytek pojmenuje ji třeba Cryptocoryne sp. Rainbow Leaf. Někdy později, třeba i za několik let, ji nějaký botanik buď přiřadí k existujícímu druhu či popíše jako druh nový. Pak získá oficiální druhové jméno. Ale mezitím jaksi není k čemu přiřazovat.

Děje se to i u ryb. Viz různá L- čísla nebo třeba parmička "z Oděsy".

Obchodní názvy a používání synonym je běžná praxe ale když zadáš název Cryptocoryne sp Large Red i google mlčí tak je to dost zajímavé.

Pokud si ten název někdo "vymyslel", není to název druhu ale nějaký obchodní název.

U těch nedohledatelných věcí budeš muset počkat až se toho chytne nějaký botanik a udělá v tom pořádek. Chápu, že nechceš, aby byl v atlasu bo.del a tak se zařazením takových váháš.

Pokud si ten název někdo vymyslel a i to pod ním prodává tak to dohledat jde.

Pokud ta kytka není popsaná nebo určená tak přiřazení k druhu logicky najít nemůžeš.

Natuna je ostrov to jsem našel.

To chápu ale tohle označení není k nalezení. Třeba Cryptocoryne Raubensis Black Red je Cryptocoryne nurii var. raubensis to jsem našel.

To je popsáno dost často podle lokality nálezu. Není to jako u Bucefálek, kde jednotlivé variety jsou popsány podle fantazie sběračů a nebo jejich šéfa. U těch kryptošek je ale aspoň zaznamenáno místo nálezu, takže v budoucnu, až to nějaký botanik bude chtít popsat, bude se moci opřít o nějaká data. U těch Bucefálek ani náhodou.

Cryptocoryne Sumatra Natuna 8
Cryptocoryne sp Large Red
Tak to netuším co to je a nic jsem nenašel.

rybicky.net/atlasrostlin/cryptocoryne_griffithii

To mi nepřipadá logické. V době dešťů stoupá voda a ony kvetou jako emerzní. Spíš to bude naopak - monzuny jsou v létě, v zimě se kvete.

Že by to bylo obdobím dešťů?

Cryptocoryne Griffithii - Přišla zima a Cryptocoryny mi začínají hromadně kvést.

Velmi souhlasím. Konečně se dovím, o jakých kryptokorynách se mi v noci zdává... že bych je někdy měl, o tom sním přes den.