Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Artemie

 

NápovědaFórum » Krmení » Živé krmení 

Přejít na předchozí stránkuPřejít na další stránku   1  
Artemie
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 21:35 Muž navik [908] - SumciRe: TRULY
Také záleží na teplotě za jaké je líhneš. V létě jsem je cedil po 24-28 hodinách, teď co se ochladilo to trvá o pár hodin déle...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 21:25 Muž TRULY [164] Re: FrantisekP
tak ja so nesnazim ailit len ide o to ze na to cakaju mali panciernici :)
Ale asi tu flasu zajtra prerobim
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 20:51 Muž FrantisekP [54] Re: TRULY
Já myslím, že to noc řešíš. Zapni vzduchování a když tam zítra ráno nic nebude, necháš to tam do večera a pokud se to nepodaří, prostě to vyleješ a začneš znova. Svět se nezboří ;)
Kdyby to nešlo, vraz tam hadičku shora a neměl by být problém - teda myslím si, že ho nemáš ani teď a jen musíš vydržet.
Já doteď nalíhnul 4 flašky, takže netvrdím že vím vše, ale neměl sem jedinej problém...
Půl litru vody, sůl jsem nehrotil na gramy ale od oka necelou malou lžičku a od oka artemky. Poprvé málo, podruhé moc a pak jž to bylo plus mínus akorát :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 20:38 Muž Dominick [22] - AfrikaRe: DavFM
napr www.akvaobchod.eu/… ma 180mikro. Ked som pustil cez 190mikro nejaka ta artemia(dajana) prešla cez sitko ale cez 125 mikro neprejde ani jedna
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 19:59 Muž DavFM [1371] - Corydoras&ApistogrammaRe: Dominick
Nevim jakou hustotu maji ty sitka od eisenvorta,ale barva by pres to netekla, sotva pres to tece slana voda :-)
No az to precedis,tak koukni jestli v te vode nejaka artemka nezustala. Pres puncochu tam toho zustavalo fakt moc
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 19:51 Muž TRULY [164] Re: FrantisekP
Fotka k příspěvku zabudol som pridat foto

Je v poriadku ak su vajicka vsetky na dne?
Asi som zle umiestnil vzduchovanie a dostali sa pod tlak vody a uviazli tam. Alebo je tam ina pricina?
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 19:36 Muž FrantisekP [54] Re: TRULY
Kdybych líhnul, zajdu ti to vyfotit, ale včera jsem PETku vylil a novou násadu budu dělat až o víkendu.
Já líhnu v přítmí sklepa, vůbec nesvítím a s líhnutím problém nemám. Tam chybu nehledej. Po 20h je asi ještě brzo (chodím sbírat poprvé po 24h). Až budou skořápky na hladině, bude něco vylíhnutý. Hlavně je ale potřeba vypnout vduchování a do půlky flašky zasvítit. I tu nejmenší artemku uvidíš při posvícení baterkou do PETky. Pohybuje se trhavě nahoru dolů v rozsahu cca 2mm...

Tady máš návod a na konci je, jak to vypadá, když je vylíhnuto ;-)
www.youtube.com/…
(v případě, že by to snad porušovalo nějaký práva, tak odkaz smázněte...)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 19:23 Muž TRULY [164]
no preslo cca 20 hodin od zacatia "pokusu" o liahnutie.
Dnes pozeram do flase a neviem co vidim.
Kopa vajicok je na dne a ziadne sa nejako nedrzia na hladine.
Vidim tam nejake bodky vo flasi ake neviem ci su to vajicka alebo ci su to uz male artemie. Nejako extra neplavu, tak neviem ci je to co by to malo byt. Spravil som foto ale tak za vela nestoji.

Dal som 0.75l vody + 11g kuch. soli + stipku sody b. Vsetko som rozmiesal vylial a dal vzduchovanie. Potom som pridal artemku. Flasa nieje na nejakom turbo extra svetlom mieste ale ako pozeram na tie misky na odchcov tak asi to podstatne nebude. Tak neviem ci tam nievo je vi nieje.
Sory za trapnost
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 16:43 kocmim Re: Mamloch
Super, vyzkousim a porovnam... jen jsem nevedel jak na to
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   06.10.2016 16:30 Mamloch Re: kocmim
já to zkoušel, prostě jsem do 2l akvária dal vodovodní vodu, cca 3 vrchovaté kávové lžičky mořské (akvaristické mořské, ne z potravin) soli, pak stačí nasypat pár vajíček a dát to na okenní parapet, lepší v létě, kdy je to ohřáté, a nebo nějak ohřívat, aby to nebylo studené, není potřeba vůbec vzduchovat, vajíčka se vylíhnou i tak
je dobré mít ještě nastartovanou zelenou vodu stejné salinity, řasa v tom roste líp než ve sladké, prostě voda z akvária+mořská sůl do 3l lahve na parapet a za 10-14 dní je nádherně zelená, to pak přilévat artemiím podle potřeby
artémie krásně rostou a množí se bez vysoušení, ale produktivitu ke krmení jsem nějak nezkoušel, spíš jsem je jen pozoroval :), zdá se mi, že se to množí líp, než sladkovodní, na odchov potěru to ale moc nebude, protože pak se to rodí postupně, spíš tak že člověk má různé velikosti když to sklidí najednou
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   06.10.2016 15:46 Muž Dominick [22] - AfrikaRe: TRULY
Fotka k příspěvkuFotka k příspěvkuFotka k příspěvku sitko som si vyrobil za 20 centov a doma dostupneho materialu. Odpadovu rurku som nahrial a vsunul jednu do druhej a medzi ne som ale vlozil sietku zo sitka na farbu(pouziva sa na cedenie farby pri striekani pistolou-cena 20centov,majú rôzne velkosti oka, 190 mikronov je na artemiu vela,pouzil som 125mikronov). spoje a aj kraje som pretrel akva silikonom aby sa to lahsie umyvalo a aby sa to nerozoberalo.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 15:40 Muž koyack [87] Re: kocmim
Budou je baštit žádný strach.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 11:23 kocmim
Ahoj, uvazuju ze si budu "chovat" artemii doma... ale nejsem si jisty, zda tim muzu krmit normalni dospele tetry (velikost cca 4cm)... pripada mi, ze to to pro ne strasne mrnave, tudiz z toho nic nebudou mit a ja pak budu mit dno plne mrtvolek ne

A druhy dotaz, nezkousel jste je nekdo chovat do vetsi velikosti ve "slane mini akva"?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   06.10.2016 03:57 JoKa Re: TRULY
Když to začne bublat, tak vždycky prstem setřu ty okraje do vířící vody a pak už na to prdím...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 21:06 Muž TRULY [164]
no už som dneska zmontoval odchovnu na artemku z pet flaše a kysliku na 0.75l tak dám vedieť ako to dopadlo :)
OT dikes

Chcem sa ale spytaf na jednu vec. Dal som artemku do flase a neikolko vajicok je na vonkajsom obvode na stench flase. Teda bublinkovanie malu cast ikier vyplavilo na okraj. Mam locitat s takymi stratami? Bublinkovanie som stiahol a ikry oplachol do vnutra ale stale sa tam mala cast zachyti
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 13:57 Muž TRULY [164] Re: DavFM
tak to vy ste tam u vas nejako z lacneho kraja :-D .. TU pod 4e sitko asi nekupiš :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 12:56 Muž DavFM [1371] - Corydoras&ApistogrammaRe: TRULY
To sitko stoji 60 korun ;-)
To musis precedit!! Nemuzes jim to tam nalivat i s tou slanou vodou.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 12:43 Muž TRULY [164] Re: DavFM
tak ja to nudzovo zatial asi len nejako stiahnem hadičkou a najbližšie si to predražene sitko kupim tak či tak no
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 12:35 Muž DavFM [1371] - Corydoras&ApistogrammaRe: TRULY
Ja davam na litr vody 13 gramu soli a trosicku sody. Kdyz tu sodu zapomenu,tak se nic nedeje.Pokud budes mit pul litru vody,dej pulku soli. Pokud nemas vahu,je to takova nevrchovata cajova lzicka-ta polovicni davka. Vetsi problem je artemku zcedit a proplachnout, ale koupil jsem si sitko nulku od Eisenvorta a jde to v pohode. Predtim jsem filtroval puncochou a tu nejjemnejsi artemku jsem v podstate vypustil do odpadu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 12:23 Muž TRULY [164] Re: DavFM
stači ak dam len 0.5l vody? alebo je lepšie dať čim viac? Je nejaký pomer napr. kolko g soli na 100ml vody_?
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 12:19 Muž DavFM [1371] - Corydoras&ApistogrammaRe: dudak
Kdyz jsem s artemkou zacinal,tak jsem mel 2 kelimky prepulene prepazkou a tu pulku s artemkou jsem mel celou dobu zatemnenou. Lihnivost cca 60%.Pak jsem si vyrobil stojanek na 2 flasky s led osvetlenim a vzduchovanim a lihnivost je temer 100%. I pro par rybicek ted radeji spustim flasky,obsluha je mnohem jednodussi.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 10:20 Muž dudak [1894] Re: FrantisekP
většinopu stačí, když misku natočíš tak, aby bylo více světla v té části kde sbíráš artemku. Mě úplně stačí, když to tou částí natočím k oknu a oni se tam v rohu shluknou. Ale teoreticky by se měla zatemnit ta část, kam se sypou vajíčka, ale! zase prý když se svítí tak to stimuluje líhnivost, chce to vyzkoušet, případně jde zatemnit jen na chvíli předtím než sbíráš nauplie.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 09:58 Muž FrantisekP [54] Re: dudak
No vidíš, koukal jsem na to, ale nevyzkoušel. Pro těch mých pár ryb, by to mohla být taky dobrá cesta. Ale kupovat tu misku fakt smysl nedává.
Ještě k té DIY misce. Zakrývá se hladina na stranu kam se sypou vajíčka? Selský rozum říká, že by jedna strana měla být zatemněná celá vč. vršku...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   05.10.2016 09:33 Muž dudak [1894] Re: TRULY
koukni sem rybicky.net/forum/3833… na příspěvky kolem 12.2. tam se to dost probíralo, já od té doby líhnu jen v těhle miskách, bez bublání, svícení a při pokojové teplotě. ahoj
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 09:31 Deepinpeat Re: FrantisekP
někde v tématu Artemie jsem vysvětloval, jak se miska dá vyrobit z domácího odpadu za nulové náklady a jak se to líhne. Nebude to moc daleko zpátky.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 09:21 Muž FrantisekP [54] Re: TRULY
Já když viděl kolik ta miska stojí...
Když tu misku dáš na akva (záleží samo jak to máš krytem atd), tak se ohřeje. Světlo je jen v tom prostředku, kam vylíhnutý artemky připlavou a jen si je odsaješ. Skořápky a nevylíhnutý vajíčka zůstanou mimo ten střed - tak jsem alespoň funkci té misky pochopil já...

S líhnutím artemky jsem začátečník, ale líhnu artemku od EasyFish ve sklepě pod domem (zatím stabilní teplota cca 22st.), světlo na PETku svítí denní a nemám s líhnutím problém. (něco se vylíhne za 24h - posvítím do středu PETky a něco odsaju, zbytek ze dna po cca 36h)
Jak odhadnout líhnivost zatím nevím, ale odsávám artemku ze dna PET a témeř žádná vajíčka nezůstanou (vše je na hladině a dole čistá artemka)...

Snad ti to pomůže. Já se taky bál, jak to bude složitý ale zvládla by to i moje žena :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   05.10.2016 09:06 Muž TRULY [164]
ahojte, zaujimalo by ma jedna vec.
CItam články kadetade tak taký iste odporučanie všade je 27stupnov, svetlo a vzduchovanie.
Potom čítam že stačí aj izbová teplota len sa budu liahnuť pomalšie.
Potom čítam že sa da kupiť miska čo nechapem už celkom pretože tam sa voda neohrieva a ani nevzduchuje a cela miska ta čierna je zatvorena. Tak ja už neviem teraz fakt :-|

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.09.2016 22:29 Muž FrantisekP [54] Re: Deepinpeat
Díky kluci, mám v tom jasno. To, že "neživou" některý ryby nebudou brát jsem si myslel, ale že odskořápkovaná je "odpad" z nekvalitních vajíček, to jsem netušil - každopádně je to logický řešení co s vajíčkama, kde je špatná líhnivost.

Ještě jednou díky palec
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.09.2016 21:13 Deepinpeat Re: FrantisekP
Otázka ceny je jednoduchá. Ten průmysl živí artemie k líhnutí, jelikož mnoho druhů komerčně chovaných konzumních ryb a dalších organismů reaguje pouze na živou kořist. Odskořápkovaná artemie se dělá z vajíček, která mají mizernou líhnivost a je to vlastně způsob, jak zužitkovat odpad. Odskořápkování je velmi jednoduchý a levný proces, takže to cenu výrazně neovlivňuje. Co se týče energetické hodnoty, při líhnutí jí hodně ubyde, takže odskořápkovaná artemka bude většinou výživnější než nalíhnutá. Navíc je menší. Pokud jí potěr bere, tak je lepší krmit odskořápkovanou.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 4   02.09.2016 19:28 Muž dudak [1894] Re: FrantisekP
odsořápkovanou berou jen některé ryby, živá je určitě lepší, navíc odskořápkovaná začne hned kazit vodu, kdežto živé artemky jsou ještě několik minut/hodin živé. mě brali odskořápkovanou pancéřníčci, některej potěr se na zem kam to spadne skoro nepodívá a je proto lepší pohybující se kořist.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.09.2016 18:08 Muž FrantisekP [54] – Artemie k líhnutí vs. odskořápkovaná
Chci se dotázat na dvě věci. Přiznám se, že jsem pročetl jen pár stránek, ne všech 31.
1. selským rozumem bych si domyslel, že odskořápkovaná artemie bude dražší - je s ní víc práce, než "jen" zabalit vajíčka a navíc při balení např. 50g artemie odskořápkované by jí mělo být víc, než té která je k líhnutí (navíc obaly vajíček). A moje otázka zní, proč je odskořápkovaná artemie zpravidla o přibližně 50% levnější ve stejně velkém balení.
2. pro ryby a potěr je vhodnější která? Pohybující se vylíhnutá, nebo jen nasypaná odskořápkovaná vajíčka do vody? Mám zkušenost jen s klasicky vylíhnutou...

Předem děkuji a omlouvám se za dotaz pokud je dříve zodpovězen palec

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.06.2016 23:51 Muž Jirri [71] Re: dudak
Určitě existují možnosti jak sdílet odkaz bez nutnosti registrace ano
Já bych ho uvítal, možná nejen já...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.06.2016 21:42 Muž dudak [1894] Re: laKatos
že nemáte fb, je vaše smůla, určitě ale znáte někoho kdo ho má a může vám soubor stáhnout. Tentokrát jsem vám ho poslal do sz, respektive link na mé úložiště. Soubor tam bude do zítřka, pak ho odstraním. Link na stažení z fb
www.facebook.com/…

Osobně nejsem žádný zastánce fb, ale poslední dobou se tam dá najít spousta zajímavých informací - samozřejmě se spoustou informačního šumu okolo, registrace vám zabere pár minut a nic dalšího dělat nemusíte.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   12.06.2016 13:37 laKatos Re: dudak
Já fcb. Nemám takže ten starý odkaz neotevru
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.06.2016 13:22 Muž dudak [1894]
Uz jsem ho sem nedávno dával, stačí trochu zalistovat. Panu Slaviakovi jsem posílal link na mé soukromé úložiště, kam jsem ten soubor dočasně umístil, ale nebude tam dlouho, proto jsem ho nechtěl zveřejňovat.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 5   12.06.2016 09:02 laKatos Re: dudak
A nešlo by ten Link hodit tady na forum
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   11.06.2016 14:26 Muž Slaviak [19] Re: dudak
Dakujem. Uz som to zacal citat
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.06.2016 16:04 Muž dudak [1894] Re: Slaviak
poslal jsem vám zprávu s linkem ke stažení publikace, kde se toho o chovu artemií do dospělosti dočtete dost. ahoj
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.06.2016 15:35 Muž Slaviak [19] – Artemie
Ja som sem prisiel iba po radu ako ich idchovat do dospelosti. Ja ich predavam hned ked sa vyliahnu,pretoze tuna kde zijem zivu artemiu nezozeniete nikde. Pisali mi uz aj ludia ze maju zaujem o dispelu artemiu,tak preto som sem zasiel,ale ako vidim,velmi mi nepomozete. Tak diky skusim ine forum
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   08.06.2016 19:08 Muž motýlek [275] Re: sajfrdík
není to o velikosti bublinek - někteří profíci používají na PETkách jednohadičkový systém - tedy stejná hadička slouží ke vzduchování a následně i pro odsávání - což by přes vzduchovací kamínek asi moc nefungovalo? ;-) ... já dříve používal také kamínek, ale přešel jsem jen na hadičky a funguje to snad i trochu lépe - i když já používám na vzduch jednu a na odsávání druhou - nemusím mít systém škrtidel, jen kolíčkem na prádlo přiškrtím buď jednu nebo druhu hadičku ;-) ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   08.06.2016 10:17 Muž sajfrdík [14]
Ahoj,proč artémii vyhovujou velký bubliny na vzduchování a ne malý?

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.06.2016 16:47 Muž motýlek [275] Re: ludvik
nejsem si jist, zda máš na mysli jen pokusný vzorek a nebo velkovýrobu? ... pokusný vzorek jsem několikrát udělal - prostě to dám po vylíhnutí do slané vody v misce od masa a přiměřeně krmím práškovým krmivem (já dával SAK 00), také jsem tam dal jávský mech ... asi po měsíci mi tam plavalo docela dost jedinců, a některým se na zadní části tvořila vajíčka ... za nějaký čas (týden?) se pak zase objevovaly nauplie druhé generace ... jednou jsem to přetáhl až do třetí ... ale jako velkovýroba je to určitě neekonomické ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.06.2016 16:32 Muž ludvik [1082] Re: Horác
Nojo ... jak se všichni ptají pořád na to samé, tak nejsem schopen vidět výjimku. Notabene ve slovenštině ... Slaviaku, sorry.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   03.06.2016 15:39 Muž Horác [3942] Re: ludvik
ale to je všechno jenom o líhnutí :o) ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.06.2016 14:54 Deepinpeat Re: Slaviak
Hledat a číst hlavně v paperech a manuálech pro akvakultury, které produkují ryby a krevety k lidské spotřebě. Tam se vzhledem k dostupnosti a jednoduchosti pracuje s mořskou vodou, existují i různé zjednodušené recepty na její přípravu, ale chce to nějakou základní sadu solí, aby bylo možné udržet pH a rozumné zastoupení iontů. Artemie z různých salin můžou k dlouhodobé prosperitě vyžadovat různé zastoupení iontů v kultivačním mediu. K tomu nějaké rozumné krmivo, řasy, které tu salinitu vydrží alespoň než je artemie vyfiltrují, budou stravitelné a šli by jednoduše a levně kultivovat. Nebo nějaké krmivo sušené práškové, tam existuje hodně variant, ale následky překrmení můžou být fatální. Nezdá se to, ale je to o hodně těžší, než krmit v akváriu. Je dost rozdíl pár dní artemku přikrmit, aby byla větší a výživnější a dochovat ji do dospělosti a dosáhnout smysluplné reprodukce. Malé objemy mají malou výtěžnost, velké objemy se nevyplatí vzhledem k ceně produkce řas.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   03.06.2016 07:06 Muž LiborSprysl [9015] Re: ludvik
Ale ono to i na tom Akvaristovi také je někde kolem "výroby" spiruliny a chlorely, jak si tak matně pamatuji...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   03.06.2016 00:20 Muž ludvik [1082] Re: Slaviak
Jeden odkaz je i zde v modrém rámečku ... nebo jako článek rybicky.net/clanky/1203-lihnuti-artemie-zabronozky-solne

Hledat, hledat, hledat ... číst, číst, číst ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.06.2016 23:44 Muž Slaviak [19] Re: LiborSprysl
Presiel som to tam,ale nic k danej teme som nenasiel :(
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   02.06.2016 10:59 Muž LiborSprysl [9015] Re: Slaviak
Najeď si na Akvarista.cz a hledej texty Petra Nováka
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   01.06.2016 19:21 Muž Slaviak [19] – Ahoj.
Chcem sa vas poprosit ci by ste mi sem nehodili nejaky link kde je popisane ako chovat/mnozit artemie. Popripade v kratkosti mi to niekto popisal. Vsadeje iba ako liahnut,ale to mam zbehnute kedze ich oravidelne liahnem. Na nete je pisane vsetko iba o liahnuti,no mna zaujima chov a mnozenie. Dakujem.

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... 37 38

Zpět na obsah sekce Krmení • Zobrazeno 41074x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/3833?od=291