NO2, NO3

Já myslím, že si již rozumíme a netřeba to dále rozpitvávat.
Ta reakce o záběhu/zajetí akvárka byla směřovaná k příspěvku Pavla ze včerejška v 21:35:55, cituji "Prakticky je za použití živých bakterií(z již zajetého akvária,ne z lahviček v obchodě) zajeto po několika hodinách"... tedy nebyla to odpověď na Váš příspěvek v tématu, moje nepřesnost

Sid napsal: ...šlo oto,že tam někdo netušil jak za použití bordelu z již zaběhlého akva ustálit to NO2 do únosné normy(rychleji zajet)...
Šlo o to, že řeč byla nikoli o "bordelu z již zaběhlého akva", (to jste sem přinesl až vy ), ale o vodě z akva. A jak to v tomto smyslu vypadá s vodou z akva, to už tu zmínil Navik.

To máte pravdu,tak taková blbina mě nenapadla a blbě jsem si to vysvětlil.Voda z akva rozhodně nestačí.Bral jsem za normální,že je v ní bezprostředně před použitím vymáchán ten filtr.

o zaběhnutí akvária jsem nemluvila jen že má čekat s rybama minimálně dva týdny (sama vím že i ty dva týdny je docela malo a rozhodně by je měla přidávat postupně, ale když už tam má ryby od prvního dne). Taky jsem psala "s těma ramirezkama a čichavcama bych opravdu počkala, klidně i měsíc, než se akvárko pořádně zajede" z toho tedy nevyplývá že bych si myslela že po dvou týdnech bude akvárko už zaběhlé. Sama jsem zakládala akvárium s tím že tam moje vysněné Perleťovky příjdou nejdřív za půl roku, aby měly dobře fungující a stabilní akvárium

navik to napsal jinak: ...i při masivním naočkování filtru kolonií bakterií z jiného filtru to bude alespoń 10-14 dnů... - asi si nerozumíme co je myšleno pojmem "zaběhlé akvárium"... - tím považuji natolik rozběhlé procesy nitrifikace, kdy jsou odpadní dusíkaté látky zpracovány průběžně v takové míře, že již nedojde k podstatnému zvýšení výskytu amonia/dusitanů, které by ohrožovaly zdravotní stav nově nasazených rybek (bez potřeby masivních výměn vody)- prostě stabilní prostředí

a navik napsal že při použití vody z akvária je potřeba 10-14 dní, což může být i míň než dva týdny Ale to je jen slovíčkaření. Určitě to může změnit plno jiných faktorů. Rozhodně jsem nemyslela že bych tam cpala ryby po pár hodinách. Ale voda z jiného akvárka to o něco urychlí.
I kdyby tam někdo dal ryby hned, tak je lepší je dát do vody z jiného akvárka než do čerstvě napuštěné nádrže z kohoutku, nebo snad myslíte že ne? To jsem myslela tím "lepší než nic"
Tady jsem ale radila jak dlouho je minimálně dobré počkat s rybami, kdyby to byl jiný případ a použila třeba vodu z jiného akva, měla zaběhlý filtr atd, tak bych třeba radila jinak, jen jsem se o tom zmínila takže mě prosím vás nechytejte za slovo

...šlo oto,že tam někdo netušil jak za použití bordelu z již zaběhlého akva ustálit to NO2 do únosné normy(rychleji zajet)...
Šlo o to, že řeč byla nikoli o "bordelu z již zaběhlého akva", (to jste sem přinesl až vy ), ale o vodě z akva. A jak to v tomto smyslu vypadá s vodou z akva, to už tu zmínil Navik.

JJ, přesně tak, o to medium a speciálně o jeho množství jde snad nejvíc

To máš pravdu,z jiného akva tam ty bakterie vlastně dodáš a vše také záleží na filtru a filtračním médiu,pokud si jako začátečník(já také tehdá)pořídíš nějakej malej filtřík s nějakou houbičkou 5x4cm tak snad ani nezajedeš.Jinak také je chápu a prošli jsme si tím asi všichni

Jo,už tě chápu,promiň.Jasně ,že celková stabilita vyžaduje nějakou dobu,šlo oto,že tam někdo netušil jak za použití bordelu z již zaběhlého akva ustálit to NO2 do únosné normy(rychleji zajet)

No pravda je někde uprostřed, vymačkání filtru prokazatelně pomůže, ale také chvíli (min 10 dní) trvá, než se bakterie uchytí ve filtru a začnou se množit, navíc jich velkou část zabije chlorovaná voda. proto bych doporučoval vymačkání dělat až do den odstáté vody. Co se týče ryb je vždycky lepší počkat, ale chápu začínající akvaristy, taky sem tam dal ty ryby po tejdnu (naštěstí jen paví očka co vydrží i stoku :-d)

Ty bakterie jsou i ve vodě,v substrátu dna a ...... Filtrem jim jen zlepšíme podmínky,nacpeme jich hodně na malou plochu a navýšíme aktivní plochu pro nitrifikaci -hodně obecně řečeno.A u těch hodin si stojím,mám to změřeno a pokud by tomu tak nebylo kolik kolegů zde by čekalo než zarybní nádrže které využívá zřídka a ne pořád.Prostě se to tak běžně dělá

pavel určitě myslí "vymačkání filtru"

pavel.bartek napsal: Je to snadné,...Prakticky je za použití živých bakterií(z již zajetého akvária,ne z lahviček v obchodě) zajeto po několika hodinách....
není to tak zcela pravda:
a) ve vodě těch bakterií mnoho není - žijí přisedle
b) množí se relativně pomalu, takž po pár hodinách to jistě nebude, i při masivním naočkování filtru kolonií bakterií z jiného filtru to bude alespoń 10-14 dnů...

Je to snadné,plocha filtračního média se prakticky okamžitě naočkuje živou kulturou nitrifikačních bakterií,které se v podmínkách bohatých na čpavek a dusitany rychle množí a zpracovává(požírá)tyto látky, kdy pak už jen vylučuje poměrně neškodné dusičnany.Prakticky je za použití živých bakterií(z již zajetého akvária,ne z lahviček v obchodě) zajeto po několika hodinách.Pokud se někdo bude ptát proč ne kupované bakterie tak proto,že bakterie které potřebujeme jsou aerobní nitrifikační bakterie a ty není možné po delší dobu bez O2 a dusitanů uchovávat.

...určitě lepší než nic...
Myslíte lepší, než nedat vodu vůbec?!
Tak to pak jo - to bude určitě lepší nějakou vodu do akva dát než nedat.

Ale jaký vliv by měla mít ta voda z jiného akva na možnost nasadit rybky dříve nebo nemít důvod se divit, že NO2 tak vylítlo?!

Ale zaběhlej filtr běžící naprázdno by stačit měl, jestli teda tazatel něco takovýho provedl.

určitě lepší než nic

...První ryby tak aspoň po těch dvou týdnech, jestli nemáš filtr či vodu z jiného akvárka. Pak se nemůžeš divit že to NO2 tak vylítlo...
Čím umožní voda z jiného akvárka nasazení ryb dříve, než alespoň po těch dvou týdnech?
Resp. - jak zabrání voda z jiného akvárka, aby to NO2 tak vylítlo?

s těma ramirezkama a čichavcama bych opravdu počkala, klidně i měsíc, než se akvárko pořádně zajede

ryby se mají přidávát postupně, s odstupem klidně týden a víc. První ryby tak aspoň po těch dvou týdnech, jestli nemáš filtr či vodu z jiného akvárka. Pak se nemůžeš divit že to NO2 tak vylítlo

no2 vylítlo až s rybama,předtím bylo ok.zrovna rozebírám ty ramirezky,že nejspíš nebudou

proč už tam plavou ryby když je NO2 vysoké? Zrovna ramirezky a zakrslí čichavci jsou podle mě na to dost hákliví
(a pancéřníček kropenatý se rozhodně nehodí do 50ti litrů)

Testy na NO2 nejsou přesný a mají širokej rozptyl.Třeba sera má měření až od 0.5mg/l.
Mám testry od JBL kde Rozsah měření: 0,025 - 1,0 mg/l .
Měl sem od rataje, sery atd a měření +- autobus.
Dražší testy sou lepší.

Už zbývá jen pár Ramirezek a pár čichavců zakrslích.Jinak vše už plave a zvládá v pohodě.Jo a 1 nebo 2 ancíci

Řídil bych se tou hodnotou NO2. Co to bude za byby?

A myslíš že by to teda mohlo klapnout.Budu přidávat jen 4 rybky

Ano, to je chemická cesta, neboli umělé přidání(naočkování) těch nitrifikačních bakterií do nádrže. Nejsem zastáncem těchto metod(to neznamená, že to nefunguje). Tento postup může v konečném důsledku vést ke katastrofě v podobě kopalsu celého akva, to v případě, že se to přežene s tím množstvím nově vpouštěných ryb. Držel bych se osvědčeného časového schématu v kombinaci s kontrolním měřením NO2.

Tak to teda nevím,proč na Biolitru od Dajany píšou,že se ryby můžou vpustit 24 hodin po aplikaci

Ten proces nastartování akva může trvat klidně i měsíc. Obvykle se hodnota NO2 po 14 dnech od založení akva začne snižovat až je postupně neměřitelná.

Testy NO2 mám,chtěla jsem vědět osobní zkušenost

Ahoj.zkus tyhle stranky.docela zajimavy a nejsou drahy.k sehnani v beznych akvaristikach

shop.rataj-spk.cz/…

Koukám,že už je to starší téma,ale snad někdo odpoví,nechci zakládat nové.

Nemáte někdo vysledováno,jak dlouho hodnota NO2 kulminuje než začne klesat a měnit se na NO3?Dneska bych si měla jít pro nové ryby,ale Hodnota NO2 je na maximu (snad už),tak abych věděla,na jak dlouho si ryby zamluvit

Vzdy som chcel vediet co mam vo vode, ale z lacnych papierikov som trochu sklamany; urcite radsej investovat do testov postupne zvlast, 100 ci 150Kc za tester jedneho parametra neni tak moc.
Bohuzial cim dalej tym viac ludi zaujimaju parametre a kvalita vody az potom, co napustia akvarko, narychlo tam naleju chemiu, posadia 4 najlacnejsie rastlinky a bez dalsieho studovania vpustia po 2 dnoch uplne nevhodne rybky (kdejaka etiketa na chem. pripravkoch nema chybu... "...po24 hodinach je mozne pustit ryby..." )
Odporucam preto vzdy ako prvy krok* pre zaciatocnikov vziat vzorku dostupnej vody do skumavky a odniest do akvaristiky, za drobny poplatok to su ochotny zmerat.
Az potom podla nameranych hodnot rozmyslat ake rybky a rastlinky dat do akvarka.

*Samozrejme prvy krok je asi nieco si o akvaristike precitat, takze snad si tento prispevok niekto precita a niekomu pomoze.

Zatím jsem spokojen s tím JBL.

a uz jsi zkusil www.aquar.cz ?

Testy od Rataje mají od 0.1 mg/l
Testy od sery mají od 0,5 mg/l
Já sem začal používat testy od JBL kde mají od 0.01 mg/L

Takže když sem měřil serou, tak sem měl max do 0,5.Zároveň mi Rataj ukazoval 0,1 no a nakonec JBL 0,25.

Jde o cenu těch testů.JBL je dost drahý, no ale snad přesný.

pravdepodobne pre to ze - ak v akva nie su ryby alebo nieco "zive"...tak sa hodnota NO2 moze prekrocit...

Všichni se tu hrozí když mají NO2 třeba 0,3mg/l. Já jsem si koupil test od firmy DAJANA a tam je stupnice která začíná až na 0,5 mg/l pak 1mg/l atd.... až do 3mg/l. Je mi to divné protože když je špatné už 0,3mg/l tak proč nezačíná stupnice třeba na 0,2 0,4 0,6 atd...? Má někdo s těmito testy náké zkušenosti?

NO2 neměřitelné a NO3 ideálně do 10 mg/l. I když v rozplavávací nádrži by ani ty dusičnany nemuseli být žádné, ale to bude asi těžko proveditelné.

dobry den,prosim vas mam mlade ancistrusy ve vetiracce a potreboval bych vedet jeke maji byt tyto parametry,aby rybvky nebyly ohrozene.dekuji

Vidíte, já sem zase četl knihy, kde se psalo, že evoluce, tak jak jí popisujete by se za 4 ml let nestihla .Jak mi jednou řekl jeden prof.: "Dej mi sadu čísel a řekni jaký chceš mít výsledek a já ti to spočítám."

Co takhle nová teorie zamrzlé evoluce? Ta ve stručností říká, že se druh vyvine a ustálí a pak je schopný se přizpůsobovat jen tak, jak má ve vínku ze zrodu. Jak vidíte, je to hodně složité a nemá cenu se tím tady zabývat.

však netvrdí, že je vše neměnné, dokud nenastane mutace. Živočichové mají taky něco jako chování a paměť a okamžitou přizpůsobivost v rámci svých možností. Takže pokud se něco uvolní, ptáci tam jdou... To je to, o čem tady celou dobu píšu. Organismy jsou tam, kde prostě být mohou. A téměř nikdy to není tam, kde by jim to vyhovovalo nejvíce, ale tam, kde jsou v rámci ostatních organismů nejkonkurenčnější.

ikdy ale nepřejdou do prostředí znemožňujícího další existenci druhu s tím, že by pak nějak zázračně zmutovaly. No však. Tam právě mohou jen když se přizpůsobí. (známé tři strategie. "vymřít, utéct, přizpůsobit se")
Ale přizpůsobit se může jen ten, kdo se na to už dříve snažil přizpůsobovat (a nebo není konkurence). Protože je mnohem pravděpodobnější, že už to někomu "vyhovuje", než že zničeho nic z bezpočtu mutací obdařen tou, která mu dá výhodu. Takže se zase dostáváme na začátek. Organismy jdou tam, kde jsou oproti ostatním nejsilnější. Ale stačí nějaká malá změna (odstranění nebo přidání druhu, změna teploty apod.) a druh dá přednost úplně jiným podmínkám, je vytlačen nebo vytlačí jiný.

Pěnkava (nebo kterékoli jiné zvíře) nezmutuje cíleně v reakci na změnu prostředí. Mutace jsou v tomto smyslu náhodné. Darwinismus (nebo neodarwinismus nebo dnešní přístup vycházející z Darwina) však netvrdí, že je vše neměnné, dokud nenastane mutace. Živočichové mají taky něco jako chování a paměť a okamžitou přizpůsobivost v rámci svých možností. Takže pokud se něco uvolní, ptáci tam jdou... Nikdy ale nepřejdou do prostředí znemožňujícího další existenci druhu s tím, že by pak nějak zázračně zmutovaly. To by se načekali. Evoluce trvala dlouho a její trvání přesně odpovídá principu mutace -> změna prostředí, životního stylu atd. Kdyby to bylo naopak, jak píšeš, bude to trvat o mnoho řádů déle. Dá se to docela přesně spočítat. Ostatně už Neumann matematicky dokézal, že taková náhodná evoluce, jak ji popisuje Drwin, je biologicky tou nejlepší cestou, ale to už odbíháme.

Promiň za to vykání, zapomněl jsem v zápalu debaty , že se známe

Jenomže to krátkodobé měřítko je to, kam naše "paměť šahá". Krom toho i ty pěnkavy reagovali na odstranění konkurence a na volné niky v okolí . Čili nejdřív prostor a pak mutace.

Darwin je překonaný? Tak to potom se nemáme moc o čem bavit. Všechny teorie se časem mohou ukázat jako nesprávné, nicméně zrovna Darwinova se s novými objevy stále více a více upevňuje a v biologii je jednou z nejověřenějších. To je jako kdybyste řekl, že o Einsteinově relativitě se vedou diskuse, a tak je pochybná... Vždycky se někdo najde, o tom je svoboda pochybovat.

To, co popisujete níže, je normální proměnlivost a přizpůsobivost v krátkodobém časovém měřítku. Není ale v rozporu s evolucí... Naopak na genetické úrovni je oboje pěkně sladěno a ve shodě.

Darwin jako Darwin je několik desetiletí překonaný .
Vy tu pořád mluvíte o proměnlivosti a nazýváte to potřebou mutovat, aby se něco mohlo přizpůsobit. Nicméně druhy bývají na Zemi 5, 10, 15 mil. let a za tu dobu si do genotypu ledacos nastřádali prostředí se dost často dokáží přizpůsobit jenom tím, že se do něj dostanou nebo se zbaví konkurence. Viz. kyprej který se dostal do Ameriky. U nás docela nízká kytka a tam má třeba 2 m. Myslíte si, že zmutoval? Ne, jen se zbavil konkurence. Přírodní výběr dost často pracuje na tom, že jen kombinuje dosavadní vlastnosti druhu. Třeba želva nádherná u nás. Až se u nás začne rozmnožovat, tak tu nezdomácní proto, že by ve "vejcích" mutovala, ale proto, že se jen bude větší výběr ze "správně" poskládaných vlastností u jedince. Připadá mi to, že říkáte něco ve smyslu: "Když ti bude zima, tak máš smůlu. Musíš nejdřív zmutovat, aby ses tolik netřásl. Nějaké otužování nepřipadá v úvahu."

Ještě k té rychlosti. Za posledních pár tisíc Země dostála neuvěřitelným změnám. (konec doby ledové atd.) Mutace by to prostě organismy nestíhali. Vždy berou co můžou. Např. líska kdysi vytvářela lesy po celém území státu, dnes "jen" např. v teplých habřinách (neměla konkurenci , ale líska je pořád líska).

Teď nějak nerozumím. Co přesně nesedí na mém vysvětlení. V evoluci to opravdu nefunguje tak, že by nejprve došlo k brutální změně téměř zamezující další existenci druhu a pak by se něco měnilo. Není to tak, že změníme podmínky a pak se něco vybírá nějakým sítem. Zcela výjimečně snad. Když předchůdci obojživelníků (víceméně ryby) přešly na souš, taky to nebylo tak, že by všechny vyskákaly a pár jich náhodou mělo plíce, i když malé, takže by jaksi přeživořily a my tu dnes měli žáby . Nejprve mutace, pak výhoda a prosazení se. Tedy některé ryby úplně náhodou "zobojživelníkovatěly" a náhodou se jim to hodilo. Mnoho ryb opravdu v hnoji žije zcela spokojeně, neživoří. Představa, že by takto (živořením v nevýhodném prostředí) mohl dlouhodobě existovat úspěšný druh, je absurdní. Dávno by vymřel. Stejně tak to dosti možná bude s těmi Johanovými vlky - je to zcela krátkodobý jev, ze kterého toho mnoho nevyvodíme.

U kryptokoryn je to příklad toho, o čem mluvím - vyhovuje jim i stinné stanoviště. Jednou tak prostě zmutovaly a mají z toho výhodu. Ve stínu rostou a množí se, stejně tak na světle, pokud mohou. U vlka se jedná o vliv člověka. Tedy něco ne zcela přirozeného - vliv člověka tedy podle mě přirozený a přírodní je, ale vymyká se některým pravidlům. Jde o velmi rychlou změnu, kde se nějaká evoluce nemůže projevit. U tropických ryb ve spojitosti s predátory, konkurencí a NO2 to tak není. Darwin je Darwin.

vidím, že s NO2 Vás nepřesvědčím, ale Vaše vysvětlení je -řečeno slovy klasika s vysvětlením slova hrdobec/hrdobce - "poněkud svérázné" .
Pokud mne chcete přesvědčovat, že se vyskytne mutace, které nevadí voda s vyšší hladinu NO2 a tak si ji jde najít, tak bych prosil ještě tu o Sněhurce a sedmi trpaslících, ta se mi taky líbí .
Pokud by k něčemu takovému došlo, pak zcela obráceně - ryby vytlačené do nevhodného prostředí by se v něm pomnožily, většina zárodků by zanikla a pouze ty výjimky, které přežijí /jsou schopny tolerovat toto nevhodné prostředí/ by přežily a byly v něm schopné (byť i za cenu nezbytných ztrát) i dále přežít. O tom, že by si nějaké ryby "vesele žily" v hnoji si dovolím i nadále myslet své - tedy že jsou schopny vyšší hladinu více či méně dlouho tolerovat, ne že jsou v ní spokojené!

Nemohu souhlasit .
Zkuste se podívat na změnu preference stanovišť rostlin nebo i živočichů v minulém století. Každý organismus má ve vínku určitou toleranci a v rámci ní obsazuje vhodná stanoviště. Např. vlk je typický pro fragmentovanou krajinu. A kde žije teď? Člověk ho vytlačil do hustých bukových hvozdů apod. Ale radši se vrátím k rostlinám, třeba ke známým kryptoškám. Rostou, tam kde už jiné kvůli světlu nemohou. A vyhovuje jim to? Ne! Rostou tam jen proto, že jakmile by strom nad nimi spadl, tak je přerostou jiné rostliny.

Pravda, v akvárku jim to nemusí prospívat, v přírodě je ale situace jiná.

Ta představa, že by byly ryby nuceny kvůli konkurenci být někde, kde jim to vadí, moc neodpovídá současným biologickým poznatkům. Evolučně prakticky nemožné. Není to tak, že by se ryby rozhodly někam odputovat kvůli konkurenci a prostě zkously tvrdé podmínky. Ve skutečnosti se nejprve vyskytne mutace, díky které jim ty zhoršené podmínky nevadí, a tak ty oblasti osídlí. Druhotný efekt (zcela náhodný) je ten, že se vyhnou dravcům a konkurenci. Díky tomu se přirozeným výběrem prosadí a tato mutace se udrží. Pak si šťastně žijí v hnoji. To stejné u hromadění odpadu. Prostě zmutovaly tak, že jim to nevadí, a tak to vyhrály...