Křížení ryb

za ty chybky v odpovědích se omlouvám

Inu jak jsem s tím začal, tímhle i Pana Maria trpěla

tak jo - žádné mladé se mé samičce nenarodily, vznikly z trusu plžů v akvariu ... fajn

A propó???V jakém prostoru, pohlavní ústrojí ryb je docela dobře čitelné, dokonce i žovorodek. Jistá kouzla bezpochyby možná jsou, ale všechno se nedá brát úplně jako dogma.

Obávám se, že vaše informace před padesáti lety jsou křížené Mičuriny a jinými podobnými velkopěstitely a chovately, páč tohle prostě je trochu out

jo - já to také beru jako hledání odpovědi a ne hádání se ... jen jsem si prostě včera vzpoměl, že před padesáti lety jsem na to téma něco četl - ale 50 let je dost na to, abych si vybavil podrobnosti ... a navíc živorodky nejsou můj koníček - takže to byla velká náhoda, že se ke mně ta samička gupky omylem dostala ... ale náhoda přeje připraveným
jinak s tím zpožděním oplození starými spermiemi to vypovídá o záměru přírody dát šanci mladším
při porodu ale samička neví, zda ještě samečka potká a zda potká samečka to rozené mládě - jistota je jistota - že jo?

...spermie jsou uschovány v nějakém prostoru, z něhož se mohou v příhodný čas uvolnit ... jedna z možnosí je právě ten čas porodu...
Už je to skutečně dost dávno, kdy jsem se živorodkami bavil, ale nějak se mi déře myšlenka, (vzpomínka na již zmíněného N. Dokoupila?), že po porodu dochází k novému oplození (ze "starých zásob") "se zpožděním" několika (tří?) dnů. Čehož se doporučovalo využít při páření s vybraným samcem, alébrž nové sémě má přednost před starým...
Ale jistý si tedy nejsem vůbec.
Pan Slaboch by byl docela potřeba.

no, spermie jsou uschovány v nějakém prostoru, z něhož se mohou v příhodný čas uvolnit ... jedna z možnosí je právě ten čas porodu a tedy pojistka zachování druhu v přírodě ... jinak tenhle způsob je běžný i u jiných organismů ... namátkou s podobnou logikou (i když proncipo jiný) se množí strašilky - samečka nepotřebují několik generací
mám dojem, že u živorodek dochází k nepřímému oplodnění (z hlediska času) - takže v tom fakt nevidím žádné kouzlo

A to se domníváte, že samičce plave v břiše klubko malých ok spolu se spermiemi?

no - zkus si to vysvětlení přečíst nezaujatě ještě jednou ... "přijde do styku se spermiemi" ... a teď uvažuj, kde se to může nejspíše stát??? ... ano - u rodící samičky, která má zásobu spermií na několik porodů ... fakt to není tak složité
a co se týká vývojového stadia rozených mláďat - při jednom vrhu jsou rození jedinci různě vyvinutí, a mezi jednotlivými vrhy je také různý stupeň vývinu ... takže ta pravděpodobnost oplození je zřetelně docela velká ... bohužel z hlediska zachování čisté linie nemusí být vždy u jedné samičky jen spermie z jednoho samečka, takže co se líhne v další generaci může být geneticky odlišné ... z hlediska přírody je ale genetická variabilita spíše kladem ...

to zakletí nebylo zcela zcela "sakramentsky" dokonalé

Ale to je sakaramentsky něco jiného, než že samička předává nějaké "našetřené" spermie svým potomkům. To je zase pojednání o vývojové variabilitě a schopnostech oplození u živorodek, což je na hodně dlouhé povídání plného termínů, kterým akvaristá s jednou nádrží a pár živorodkami na chuť asi nepřijde.
Je-li MOŽNÉ aby se nula až třídenní samička dostala do styku se spermiemi a z toho pak porodila to sice nedovedu vyhodnotit, protože tím jsem se nikdy detailně nezabýval. Leč ta pravděpodobnost oplození mi stejně přijde velmi malá s ohledem na velikost té samičky. A nemyslím si, že by mohlo dojít k oplození oné samičky ještě před faktickým porodem, neboť oko není "pravá" živorodka a že by spermie pronikala přes jikerný obal k plodu aby došlo k "double" oplození, to už mi i u tak zajímavých rybek, kterými živorodky jsou, připadá jako hodně přitažené. Ale možná že dostaneme doktora k nějakému pojednání ve kterém to srozumitelně vysvětlí i laikům.

živorodky - porod bez samečka 19.11.2009 - 13:39

Mám samičku gupky (asi 2 měsíce stará), která od asi 3 dnů se nemohla potkat se samečkem, přesto porodila ... kdysi jsem na toto téma něco četl, že samička některým embryím předává spermie, které má uschované od oplození ... ale už nevím detaily. Můžete se k tomu vyjádřit?
Odpověď:

Formulace , že samička EMBRYU PŘEDÁ spermie - byla pro mne jaksi nepřijatelná , nikdy jsem o tomto neslyšel = ALE nejsem biolog .............. a chtěl jsem Vám odpovědět / a sám se přiučit / = proto jsem učinil dotaz na RNDr. Romana Slabocha ............. a byl jsem poučen takto :

je MOŽNÉ , že pokud se dostane i velmi mladá samička / i řádově DNY / do styku se spermiemi - / u gupek je pohlaví určeno - a nemění se / - může dojít k průniku spermií - i když ještě nejsou vyvinuty gonády.
Pochopil jsem to tak , že tyto spermie " přijdou ke slovu " až po vyvinutí gonád.

To znamená , že pokud by jste chtěl docílit " PLNĚ ŘÍZENÝ " CHOV , musel by jste nechat samice rodit
v ******* PLNĚ ODDĚLENÝCH ******** " porodničkách " .


Za Váš dotaz DĚKUJI = situace VELMI zajímavá .........a poučná = VĚŘÍM , ŽE I PRO DRUHÉ .

Mějte se pěkně ..... a pěkný CHOV !

Slávek Filip.
Citováno z www.dajanapet.cz/…

www.dajanapet.cz/… ... jedna z posledních reakcí ... v podstatě to podporuje to, co jsem napsal ... samička totiž má vesměs spermie pořád - takže je může opravdu při porodu předat (neúmyslně) rozenému potěru ... zázraky se nedějí - vše je vysvětlitelné

Aha!
To vypadá, že jsem ten váš časopis četl, ale není tomu tak. Až mi to začíná být líto...
Zvážím předplatné na další rok.

Skvělé paměť slouží. No řešilo se to v případě dlouhých mečounů a právě v souvislosti spokusy zmíněného, které podle něj fungovaly, jiní zase tvrdí, že to nefunguje

Tak to jsem zaváhal! V tom vašem časopisu bylo něco o umělém oplodnění živorodek?!
Já se tím chvíli bavil někdy koncem 70. let.
Ani si nepamatuji, jestli jsem byl úspěšný nebo ne...
(Nejsem si jistý, ale postup tehdy popisoval právě p. Dokoupil?)

No to jsem ještě nežral, o možnostech umělého oplodnění živorodek od čtvrtého čísla časopisu Aquaristik vím o hodně víc, než jsem i kdy potřeboval, ale tohle je docela taškařice. Naštěstí neumím ty smajlíky co vy kolego

Teda - já se kdysi pokoušel přenést sperma mečovky pomocí pipety a byla to makačka. Škoda, že jsem nevěděl o možnosti přenést ho špejlí...

Ber to tak, jako když by jsi to přenesl dejme tomu s vybavenim. Tzn. Zcela nepravděpodobné. Tedy ti zbývá buď to předání spermií matkou a nebo šance skřížení živorodky s platou Mno co z toho vybrat že

???Na jaký zase špejli?

Mno jestli je to blud, tak se pak gupka může skřížit s platou. Nebo leda, že by se ty spermie přenesly na špejli při zásahu do akvária

Obávám se, že to odporuje zdravému rozumu, natož netušenému v tajemném podvodním světě. Nejspíš to dr. Frank nebyl, v textech o živorodkách velkého znalce Norberta Dokoupila to teda také není a myslím si, že o živorodkách za těch skoro třicet let také něco vím, ale tohle je podle mne blud.

fakt už si nevzpomenu na detaily - nejspíše Andodi, nebo Frank - od těch jsem čerpal nejvíce ... určitě to někde popisují ... ale je i možné, že to mohlo být v nějakém starém čísle Akvaristiky ... já to tehdy bral jen jako nevýznamnou informaci a netušil jsem, že budu možnost si ji za 5O let reálně ověřit
Upřímně - zase až tak mimořádné to není - jsou v přírodě mnohem složitější a méně pravděpodobné události ...
pokusím se to najít, ale mám obavu, že spíše nebudu úspěšný ...

Stár jsem dost, kterou starší literaturu máte na mysli?

hmmm ... zkus do starší literatury .. a ostatně ten můj důkaz je docela objektivní - nemám jiné paví očka, mám endlerky a proto jsem pro jistotu dal to malé paví očko zvlášť - k zhruba stejně starým (mladým) platám ... příroda má prostě pojistky na zachování druhu ... jinak bychom zde už dávno nebyli

Pana Maria to také zvládla, ale že by samička předávala spermie, inu čerta to mně po ránu docela rozhodilo

I když jsem to četl 2x, nepochopil jsem která rybka vlastně rodila, samička platy nebo gupky?

Edit: Á, už jsem to pochopil, je to asi reakce na michelle. Zmátlo mě že to nebylo označeno jako reakce na ni, ale jako samostatný příspěvek.

no, shodou okolností jsem si od kamarádky přinesl s krevetkami jeden kousek snad 3 dny starého pavího očka ... je to asi 10 týdnů ... je to samička, nikdy nebyla v přítomnosti samečka, byla odchována se stejně starými platami, které ještě dnes nejsou rozlišitelné na samečky a samičky ... porodila včera jedno mládě - to sice nepřežilo (asi ze stresu porodila předčasně), ale jsou založena podle skvrny ještě další ... a pokud si pamatuji ze starší literatury, tak někdy dochází při porodu k tomu jevu, že část spermií předá rodicí samička rozenému potěru, takže nepotřebuje samečka a přesto je oplodněná ... může to být i případ téhle platy ...

u klasických živorodek (mečovky, platy, gupky) to nespouští asi nic, protože se množí snad vždycky..

Ok, ale netusila jsem, ze i tak dlouho (vzhledem k delce brezosti). Jaky mechanismus pak spousti opetovne rozmnozovani? (teplota, vlastnosti vody...) Diky za odpoved.

Ahoj, samicky nekterych zivorodek si schovavaji zasobu spermii na horsi casy (cetl jsem, ze jim to vydrzi i par tydnu), klidne mohla byt oplodnena uz kdyz jste ji kupovali.

Plata (Xiphophorus maculatus nebo Xiphophorus variatus) a Molly (Poecilia sphenops) se navzájem zkřížit nemohou. Maximálně se ti budou (a to zcela běžně) křížit různé druhy Plat a Mečovek (v rámci rodu Xiphophorus).

U živorodek však většinou jedno spáření stačí na několik vrhů, takže tu Platu sis kliďánko mohla domů donést březí.

Dobry den, omlouvam se, pokud pisu zbytecne. Ale mam dotaz: je mozne, aby se zkrizila plata pepr a sul a gold molly? Mame molly samecka a asi 3 mesice platu, samicku. Posledni tyden je dost "tlusta", uvnitr nad ritnim otvorem ma spoustu jakoby pruhlednych kulicek. A k tomu vsemu se nam v akvariu objevilo jedno "baby", asi 5mm velike a jakoby stribrne barvy. Je mozne mezidruhove krizeni? Diky za odpovedi.

Mozna je to tak spravne "prelozeno". Zni to dost logicky v tvem "prekladu".

Jenze ted nam Semtex nabidl dalsi nazory z diskuze v USA, kde se udajne takovi krizenci prohaneji po nekolika akvariich, ale zaroven nazory takove, ze to neni mozne, ze dukazy chybi.... Jsem z toho ted uplne vedle Asi se vrhnu na pokusy, abych si to overila na vlastni oci

Asi si jen spatne vykladas tu vetu, ktera, pravda, je take napsana tak, ze umoznuje vyklad vselijaky.
Ja bych tu vetu "prelozil" takhle -

Pokud ve spolecenskem akva spojime ruzne barevne a tvarove odrudy (jednoho druhu), budou se mezi sebou dale krizit, coz neni pouzitelne ve standardnich chovech (pokud chceme drzet cistou linii, pripadne cilene krizit). Vizualne efektni je spojeni ryb se syte cervenou barvou (odrudy mecovky) s celocernymi molami.

při pročítání různých webu, jsem narazil na podobnou diskuzi o křížení, kdo chcete můžete se na ní mrknout: www.aquariumadvice.com/…

Nekříží se!

Souhlasím, mám v akva větší množství jak Xiph tak Mollyn a nikdy ke křížení nedošlo. A přijde mě jako nesmyl aby se dva různé rody úspěšně křížili, ale to je opravdu jen můj názor. Před několika lety se my skřížila samička Molly gold se samcem Živorodky dlouhoploutvé (oba druhy jsou z čeledě Poeciliidae). Jejich potomci plavou v mém ava dodnes a jsou to jedni z mých oblíbenců. Jejich barevné variace jsou někdy opravdu zajmavé, asi nej je v současnosti černý samec, který má oblast tlamky posetou žlutým "pigmentem" a má žluté ploutvem. je to kříženec,ale stejně jsem na něj pyšnej.

Nevím o takové výjmečnosti, a protože se Aquaristik číslo 4 věnoval mečovkám ( a platám) docela výrazně, určitě by na to někdo už poukázal. Genetická odlišnost Xiphophorus a Poecilia je podle mého soudu tak veliká, že křížení mezi těmito rybami není možné. Křížení mezi mečovkou a platou, je sice ne vždy sbadné, ale proveditelné a to i ony nejsou geneticky nijak výrazně příbuzně vybaveny. Dělám divoké živorodky a měl jsem pohromadě limie (dříve Poecilia) a mečovky. I podle borců, kteří je dělají podstatně déle, křížení není možné.

No, moje zkušenosti jsou asi takové, že jsem svého času molynézie s mečovkami ve společné nádrži choval, ale žádný kříženec z toho nikdy nevznikl.
Že bych měl jen smůlu?
...Tak i tak...
Rozumím vám správně, že u vás se tito kříženci objevili?

Tak i tak.
Jestli mate jine zkusenosti, sem s nimi. Proto jsme preci na foru, aby jsme si je sdelovali

...Rybky se v takovem spolecenstvi vzajemne krizi a proto nejsou pouzitelne ve standardnich chovech...
Z této věty usuzujete, že se mezi sebo kříží mečovky s molynéziemi?
Nebo spíš z té vlastní zkušenosti?

Kniha "zivorodky" od Norberta Dokoupila (vydano sice jiz 1981) cituji z kapitoly o mecovkach (Xiphophorus helleri) : "Ve spolecenskem akvariu je mozna kombinace ruznych barevnych a tvarovych odrud. Efektni je spojeni syte cervenych odrud s celocernymi molineziemi (Black Molly). Rybky se v takovem spolecenstvi vzajemne krizi a proto nejsou pouzitelne ve standardnich chovech..." Nemam to z vlastni hlavy. I kdyz moje zkusenost je podobna. Je pravda, ze tahle kniha se zabyva dopodrobna biologii druhu a standardy zivorodek vcetne genetiky.
Jeste nejaky dotaz ?

...S Black mollama se mecovky mohou dokonce krizit...
Na to jste přišla jak?

U mecovek je bezne, ze dospeli samci utlacuji slabsi jedince. Toho bych se bala v pvni rade v 54l akva. Mne se to stalo ve 120l, tak jsem si nakonec nechala jen jeden par mecovek. Puvodne jsem mela dva samce a nekolik samic a chudak mensi samec nemohl zpoza filtru vylezt ani na chvili.
Mecovky se jinak v pohode snesou s gupkama a Black mollama. S Black mollama se mecovky mohou dokonce krizit. V kazdem pripade bych se trochu bala pocetneho potomstva, ktere od vsech techto zivorodek muzes do par mesicu ocekavat. Takze je dobre si zajistit dopredu pravidelny odber prebytku, nebo do akvaria nasadit "dravce" - na to se mi perfektne osvedcily 2 skalary, ale tve akva (54l) by na ne bylo dost male.
Jeste k "rybam dna" - Pancernicky bych na tvem miste nedavala, je jich treba hejno, aby se citili dobre. Ancistrus splni tuhle roli i kdyz bude jen jeden a nebude stradat.

Už jsem se tam pročetl, díky

Sice ano, jen ten důvod postrádám...

Platy a mečovky by snad měly jít. Ne ?

ne