Jaká je to živorodka?

Nechme lingvistické rozbory stranou, ale tentokrát si nějak nerozumíme ani v těch standardech. Samozřejmě, že standard mečovek nebyl zrušen. Smysl toho, co jsem zřejmě ne zcela srozumitelně napsal, byl v tom, že standard nedefinuje popisy konkrétních vyšlechtěných forem - tedy ve standardu nenajdeš informaci, jak vypadá mečovka "Panda" nebo mečovka "Koi" - čímž jsem směřoval k tazatelově otázce, zda ryby, které má, jsou "čistou formou".

No hlavně že víme, o čem mluvíme pane doktore zase to nebudeme přehánět s tím ligvistickým rozborem (matematická lingvistika se to tuším jmenuje), já vím, že některé mé snažení ti trhá uši, pokud mne slyšíš, či oči, když to vidíš Holt už pedagogem nejsem, narozdíl od tebe, tak občas mluvím "po vesnicku"

Žaberní víčko je ten "příklopec na žábra", když chybí (což se u akvarijních ryb stává) je vidět skoro až červené prokrvené masíčko na žábrách - mimořádně vím, že jsou to "sama žábra" jen jsem to nedefinoval příslušně a myslím, že v tom mém výkladu je totéž co v tvém protože "sama žábra jsou tím prokrveným masíčkem", což nevylučuje mé tvrzení protože je-li prokrvené masíčko (pardon chybí mi teď invence, abych si vzpomněl na něco jiného...) na pohlavním ústrojí, pořád jím zůstává. (I když ty jeptišky po sobě to zkoumající to měly trochu jinak...sval,šlacha kost). Takže děkuji za korekci
Mimochodem, myslím si že standard mečovek ještě zrušen nebyl...Mezinárodní standard živorodých ryb a jejich chovných forem rodu Xiphophorus a Poecilia (Molly) - tento tedy s vypodobením například kreseb na těle ryby pracuje...

nejsem si jistej ale je podobna tehle: www.akvarko.cz/…

Může to být tridens modrá ?

Už jsem nějak zapomněl jméno týhle myslím že limy ale nerad bych se mýlil...
sameček je černě pruchovaný a není to nigrofasciatka, samička je spíš divoce jen stříbřitá..

Poznámka ke kurzu lidových anatomů :
Skřele (operculum) je útvar srostlý většinou ze čtyř žaberních kostí, jenž zakrývá jako pohyblivé víčko žaberní otvor. Vzhledem k této funkci se někdy o skřelích hovoří také jako o "žaberních víčkách", což je, řekněme, takový lidovější termín. Když skřele chybí, resp. je výrazně zkrácená, jde vždy o stav nepřirozený. Může k tomu dojít v důsledku vývojové vady nebo onemocnění. To "červené prokrvené masíčko" není "na žábrách", to jsou samy žábry, přesněji řečeno žaberní lístky, které vyrůstají na kostech nazývaných žaberní oblouky.

Druh je to mečovka mexická (Xiphophorus helleri). Zda bylo ke vzniku této barevné formy použito před x generacemi křížení s nějakou formou platy skvrnité (Xiphophorus maculatus), se na základě vzhledu nedá určit, ale rozhodně to není vyloučené. Termín "čistá forma" lze vztáhnout jedině k tomu, zda budou ryby dávat potomstvo relativně jednotného vzhledu či nikoliv, což poznáte časem Doby, kdy existovalo pouze několik jasně definovaných barevných forem jako "berlínská", "tuxedo" nebo "wagtail", jsou dávno pryč. Výstavní standard mečovek už řadu let s žádnými názvy barevných a kresebných forem nepracuje, protože těch forem je moc. Název formy je čistě obchodní záležitost. Jinými slovy, určitou vzhledovou formu (kombinaci základního zbarvení a kresby) si každý může označit úplně libovolně, čím zvučnější název, tím zpravidla větší komerční úspěch, tj. prodej koncovým zákazníkům. Vaše ryby mi nejvíc připomínají ty, které u nás byly vystaveny např. v roce 2010 v Hradci Králové jako forma "Panda" (viz foto). Když se ale rozhlédnete po internetu, zjistíte, že se toto jméno u mečovek nepoužívá moc často a objevují se pod ním dost odlišně vypadající ryby, někdy dokonce chybně i ty, které se víceméně pravidelně označují jako forma "Koi".
Jaroslav Hofmann

Jsou dobře živené ale kdyby to byl kžíženec s platou, tak je v těle kratší a vyšší, tohle jsou mečovky

Mě se právě zdají tlustší. Moc tenké mi nepřijdou. Ale já jsem začátečník . Koukni na tu vlevo vzadu v rohu.

Na křížence mečovky s platou jsou moc dlouhé a tenké...

Nerezoute, a nejsou tvé rybky podobné této?
www.mikeslaststand.net/…

No potrefená se ozvala .

Myslela jsem si, že by to mohly být skřele. Díky moc.

Jé, to neměla bejt potrefená, to jen, že u těhle mečovek se horkotěžko určuje co je to, když to není ve standardech, protože každý obchodník tomu dává různé názvy Žaberní víčko je ten "příklopec na žábra", když chybí (což se u akvarijních ryb stává) je vidět skoro až červené prokrvené masíčko na žábrách.
P.S. Nejsem rybář, ale možná je to v jejich hantýrce totéž jako skřele, co za ně chytají ryby když machrují jací jsou báječní lovci

No dík teda za tu bábu, nakonec ze všech "tipujících" jsem jediná rodu ženského. Libore, co přesně je to žaberní víčko?

Jinak dost variant mečovek je nafocených zde, můžeš zkusit porovnat
rybicky.net/clanky/735-navsteva-u-chovatele-aneb-zivorodky-celozivotni-vasen
rybicky.net/clanky/737-fotogalerie-zivorodek-ii-cast

To je jak ta bába, když povídala, že to mohl být i německý ovčák devět měsíců po mejdanu, když hleděla na svého čerstvě narozeného černouška
Divoké mečovky vyloučíme hned - takže škrtáme montezumy.
Jestli je "berlínka" standardizovaná jako zelená nevím a nechce se mi to hledat, vím jenže ve standardu je červená.
Zcela určitě se jedná o barvu vyšlechtěnou, takže ten původ v potocích kdesi bych také vyloučil jako zásadní znak, ale calico jako komerční název existuje, stejně jako tricolor, ovšem v obou barvách je většinou červená jako třetí.
Původ těchto ryb bych hledal mezi bílými, kohaku a tricolor. Ke křížení se bezpochyby používá "berlínka", ale toto asi nejspíš není, ryby na fotce mají silně prorůžovělé žaberní víčko a to červené ryby nemají.

mohla by to být Mečovka zelená var.černá calico,,původ potoky Mexika,Hondurasu a Guatemaly

Také jen tipuji rybicky.net/atlasryb/mecovka_montezumova

Tipl bych si Xiphophorus hellerii zelená berlínská

Včera jsem si koupil mečovky, ale nevím jaký je to druh a zda je to čistá forma. Děkuji za odpovědi předem.

Jedná se na 100% o živorodku okatou,Girardinus falcatus,sám je chovám,tyto živorodky na fotce mají ještě zachovalé přírodní zbarvení se žlutým leskem,chovají se i téměř bezbarvé varianty,je velmi podobná živorodce lesklé,ale ti mají naznačené tmavé a kovově lesklé pruhy.

Ano, take jsem necekala, ze za jedno foto dostanu tri stranky odpovedi na jine tema.
Ale kazdopadne moc dekuji za dedukci.

PS: Ale musim uznat, ze ten vyklad stoji za to. Myslim, ze mi amateri ani netusime, ze i ryby mohou miti tak pestrou historii.

Paráda. Děkuji nejenom za mne, ale i za ostatní. Jsem rád, že jsem vznesl přihlouplý dotaz, který měl za následek tuto přednášku.

Jardo, palec nahoru!

3. Křížení: Křížením jedinců dvou různých druhů vzniká mezidruhový kříženec. Ten se může stát druhem až ve chvíli, kdy se začne významně odlišovat od obou druhů výchozích i od všech druhů ostatních, přičemž tento okamžik je závislý na definici druhu, kterou použijeme. Zpravidla jde o řadu generací, po které se musí ten kříženec dál množit mezi sebou. Ale zase to postavím obratem na hlavu – jsou druhy, které vznikají rovnou v první generaci jako potomci mezidruhového křížení. Klasickým příkladem je skokan zelený, což je hybrid skokana skřehotavého a skokana krátkonohého, který má v tělních buňkách geny obou druhů, ale v pohlavních jenom skřehotavého (skoro se bojím dodat, že u nás, zatímco ve východní Evropě má v pohlavních buňkách naopak geny skokana krátkonohého – a neptejte se mne, proč).
Tyhle druhy se označují jako „kleptodruhy“, „kleptospecies“ či „kleptony“ a i ve vědeckém jméně mají vloženu zkratku kl. (Rana kl. esculenta – skokan zelený). (Úplně aktuálně se skokani zelení označují „Pelophylax esculentus complex“ nebo „Pelophylax kl. esculentus“, ale to už jsme jinde…)
Zmiňovaní kopytníci, mezek a mula, jsou neplodní, čili ti nikdy nemohou naplnit jakoukoli definici druhu, protože nejsou schopni se mezi sebou rozmnožovat a vytvářet linii populací se vztahem předek–potomek. U zmiňovaných kříženců kočkovitých šelem je další plodnost omezená – samci jsou uváděni jako neplodní, samice plodné – čili samice se mohou množit, ale jenom s plodným samcem některého z rodičovských druhů, což znamená, že takové potomstvo se bude zase tomuto druhu blížit. Opět nelze naplnit jakoukoli definici druhu – a hlavně jde o ojedinělé případy záměrně člověkem navozené, nikoli o běžný přírodní jev.
Jaroslav Hofmann

2. Definice druhu: Ke konci 90. let kdosi napočítal asi 22 různých konceptů pojmu druh – a to se bavíme o zoologickém přístupu, u botaniků bychom asi našli ještě nějaký ten další přístup. Ještě před takovými 30 lety se převážně uváděla jedna definice druhu, která pracovala s jeho reproduktivní izolací – zjednodušeně, druh je to, co se mezi sebou kříží a co se nekříží s jiným. Základem charakteristiky druhu v tomto smyslu je reproduktivní izolace. Jenže ono se čím dál víc ukazovalo, že to není úplně pravda, že může docházet k mezidruhovému křížení, a co víc, že potomci z mezidruhového křížení nemusí být nutně neplodní. Takže definice reprodukční bariéry se začala posouvat stále víc z absolutní na relativní. Zase velmi laicky – když se potkají, tak spolu teoreticky můžou, ale oni se normálně nepotkají, takže prakticky nemůžou. A to, že se nepotkají, může být dáno geografickou bariérou, periodicitou aktivity (časovou bariérou), etologickou bariérou atd. Tahle tzv. izolační koncepce druhu je pořád nejčastěji uznávanou v teoretické oblasti. Dnes trochu přeformulovaná definuje druh jako skupinu populací, které se mezi sebou mohou rozmnožovat a od ostatních skupin jsou nějakým způsobem reprodukčně izolované. V pozadí jaksi připouští, že mezi dvěma různými druhy může docházet občas ke křížení, ale v přirozených podmínkách je to tak málokdy, že vzniklá výměna genů mezi různými druhy není významná, takže fakticky zůstávají od sebe izolované.
Jenže – a to budiž ukázkou, jak je to v teoretické rovině složité – taky existuje třeba buffonovská koncepce druhu, podle níž je kritériem příslušnosti k jednomu druhu schopnost zplodit plodné potomstvo, a to bez ohledu na cokoli dalšího. Neboli přesný opak toho, co jsem napsal v předchozích větách. Je to svým způsobem extrém, ale je dobré o něm vědět. Definice druhu na základě fenotypové koheze říká, že druh je největší vymezitelná populace, v níž funguje jakýsi mechanismus zajišťující vzájemnou fenotypovou kohezi příslušníků té populace, čili to, že si jsou podobní a vypadají zhruba stejně. Další definice druhu přinesly nové taxonomické přístupy, takže máme např. koncepci evolučního druhu (sekvence populací se vztahem předek-potomek, která se vyvíjí odděleně od podobných linií, má specifické evoluční funkce a tendence) nebo kladistického druhu (pracuje s populacemi podle jejich umístění na fylogenetickém stromu), a nakonec možná taková ještě nejpochopitelnější je koncepce fylogenetického druhu, podle níž je druh nejmenší možný soubor populací se vztahem předek-potomek, který lze podle nějakého diagnostického znaku odlišit od jiných takových souborů.
To vše byly koncepce, s nimiž se pracuje v teorii. V zoologické praxi se pořád nejvíc používá typologická definice druhu založená na tom, že jedinci stejného druhu si jsou vzhledově podobnější než jedinci různých druhů.
Celé to lze shrnout – všichni biologové se shodují, že druhy existují, ale naprosto se neshodnou v tom, co to vlastně „druh“ je za kategorii, proč vlastně existuje, jak ho definovat a jak různé druhy vůči sobě vymezovat.

Uf, to jsme se dostali do docela hluboké vody… Problematika definice druhu je na knížku a navíc od někoho jiného než ode mne.
Ale zkusím několik nutně zjednodušujících tezí, které možná pomohou.
1. Prokaryota (tedy zjednodušeně řekněme bakterie) do této diskuse vůbec netahejme. Jejich taxonomie je úplně jiná než v případě rostlin a zvířat, neplatí u nich prakticky žádná z definic druhu, které se používají u eukaryot (rostliny, živočichové, houby a protisté), což je dáno naprosto odlišným množením (nemají pohlavní množení, ale přitom si vyměňují několika různými mechanismy genetickou informaci, byť se jinak množí nepohlavně…), stavbou atd. atd. Jedna z definic druhu u bakterií třeba spočívá v sekvenční odlišnosti určité nukleové kyseliny – pokud se sekvence 16S ribozomální RNA dané bakterie liší minimálně v 5 % od ostatních známých druhů, je to nový druh… Osobně si myslím, že i tady by se ale mělo zacházet s pojmem druh tak, že patří přirozeným vývojem vzniklým formám, zatímco uměle (člověkem) vytvořená forma by tak být označována neměla, byť nějak definované znaky nového druhu splňuje, ale to je otázka více filozofická než biologická.

Křížením opravdu vzniká kříženec...já vím, ty míříš ke křížencům lvů a tygrů, oslů a koní a dalším podobným lidským výmyslům, že by to mohly být druhy. Nemohly. To nejsou přirozeně vznikající jedinci, ani tu nepůsobila evoluce. To si jen člověk hraje na pána Boha.

Vždyť sis skoro odpověděl - kříženci přece. Někteří kříženci navíc už dále nejsou plodní, tedy nemůžou nikdy získat status samostatného druhu.

A mezidruhovým křížením vzniká co? Trošku se stydím za svou neznalost biologie, přiznávám se k ní, ale třeba se poučím. Napadá mne taková mula, mezek, liger, tigon...

Výběrem člověka nemůže vzniknout druh...Tuším již Darwin psal o původu druhů...Výběrem člověka dochází buď ke vzniku třeba barevných variant, nebo v případě psů, koček a podobných zvířat třeba plemen. Druh pořád zůstává zachován.

Děkuji za vyčerpávající odpověď. To se jen tak nevidí.
Pozn. 1 : Nedávno jsem četl, že se podařilo laboratorně vytvořit nový druh (opravdu druh) bakterie. Vzhledem k tomu, že jsem nedůsledný, tak nevím kde, kým a jak. Takže nic.
Pozn. 2 : Vždy jsem měl za to, že nový druh vzniká buď základním přírodním výběrem, nebo umělým výběrem (zásah člověka). Nastávající druh - nový druh. Sice mají společný původ, nejedná se však o tentýž druh. To že se organismy se společným původem mohou navrátit k totožným znakům nezpochybňuji. Je to sice hodně okrajově a laicky, ale takto nějak jsem se to učil.

Ha také jsem opisoval a nekontroloval...prosím autory několika atlasů a obávám se, že dokonce i obchodních katalogů, aby si opravili není to Simson (nebyla to nějaká motorka?), ale Simpson.
Z rychla jsem tu chybu našel 4x - to je to nešťstné opisování...už nebudu

Dokončení:
Když se dostaly platy pestré do akvárií, vypuklo jejich bezuzdné křížení, nejen vnitrodruhové, ale občas i mezidruhové, využívající toho, že některé druhy rodu Xiphophorus se mezi sebou kříží velmi ochotně. Takže třeba z platy skvrnité (Xiphophorus maculatus) byl do plat pestrých „vnesen“ plamínek, tedy prodloužené střední paprsky ocasní ploutve, z mečovky mexické (Xiphophorus helleri) zase vysoká hřbetní ploutev (terminologií standardu „praporcová“), která byla u tohoto druhu vyšlechtěna dřív. Ten pán, podle kterého se forma u mečovek i plat někdy označuje, se jmenoval Simpson, nikoli Simson. A vzhledem k tomu, že cíle bylo dosaženo, tedy vyšlechtěné formy zaujaly akvaristickou veřejnost víc než přírodní, chovají se dnes v případě Xiphophorus variatus v akváriích převážně vyšlechtěné formy, zatímco na přírodní se prakticky nedá narazit.
Tak nevím, zda je to teď jasnější, ale snažil jsem se
Jaroslav Hofmann

Jako zapřisáhlý ateista musím upozornit, že člověk není Bůh, pročež nemůže stvořit druh. A jako kdysi dávno vystudovaný biolog, který se snaží se stařeckou marnivostí udržet ve stavu, aby se nemusel stydět za to, že ten diplom má, musím konstatovat, že neexistují „vyšlechtěné druhy“. Takže s trochou hrůzy přemýšlím, co že to čtete za literaturu, kde to píšou…
Ona ta biologie má jako kterákoli jiná věda určitou terminologii, kterou je nutno respektovat, když se o ní píše, protože jinak vznikají nesmysly, které se pak často šíří a opisují a šíří a opisují… Xiphophorus variatus, česky plata pestrá, je druh – bez přívlastků. Vědecky ji popsal pan Meek v roce 1904 jako Platypoecilus variatus, vyskytuje se ve vodách atlantického úmoří Mexika a v mezidobí byla přeřazena do rodu Xiphophorus, takže proto se dnes jmenuje Xiphophorus variatus. To druhové jméno „variatus“ znamená „rozmanitý, variabilní“ – je velmi výstižné, protože různé přírodní populace, především samci, vypadají různě, mají různé zbarvení a různou kresbu. Třeba Angličané říkají tomuto druhu často „Variable Platy“ a i to české jméno „pestrá“ tuto rozmanitost vystihuje docela dobře. Obecně lze říci, že samci z přírody jsou méně pestří, než samci dnes v akváriích chovaných vyšlechtěných forem, přesto ale i u těch přírodních samců může být základní zbarvení různé – šedavé, hnědavé, namodralé, na něm většinou černá kresba tvořená různě velkými, různě rozmístěnými skvrnami. A třeba v řece Axtla ve státě San Luis Potosí byla nalezena populace, jejíž samci vypadají velmi podobně jako u formy Sunset, jen intenzita barev je menší. (Mám na mysli ryby s modravým základním zbarvením, nažloutlým bříškem, kresbou z černých skvrn, žlutavou hřbetní a oranžovou ocasní ploutví. Na internetu se jako Sunset objevují také fotky ryb, které jsou od hlavy plošně sytě žluté, kterážto žluť směrem dozadu tmavne a na ocasním násadci a v ocasní ploutvi přechází v červenou. To je zbarvení, které se podle standardu jmenuje správně „marigold“, je z hlediska genetického recesivní a bylo zachyceno a upevněno šlechtěním.)

Přírodní druh, který vytáhli z řeky
plata pestrá
Xiphophorus variatus (Meek, 1904)
říše Animalia - živočichové » kmen Chordata - strunatci » třída Actinopterygii - paprskoploutví » řád Cyprinodontiformes - halančíkovci » čeleď Poeciliidae - živorodkovití
Píšou na internetu...

Ještě jednou jako pro blbečka prosím. Všude jsem se dočetl, že tento druh je uměle vytvořený - člověkem. Z vašich příspěvků mi ale vyplývá, že se jedná o druh přírodní. Tedy takový, který mohu vytáhnout z vody v přírodě (ne z jezírka), a to bez toho aby jí do té vody vypustil člověk.
Takže :
a) Přírodní druh*
b) Vyšlechtěný druh

... a neříkejte mi, že c) je správně.

Pro LiborSprysl : Kdyby jsi tam nedával ty naštvánky, tak bych si nemyslel, že jsi rozčílený. Myslel jsem to dobře.

*Jak vypadá přírodní forma?

Xiphophorus variatus je druh, různým křížením a šlechtěním jde udělat spoustu různě barevných forem a variant tohoto druhu

Ne, x. variatus je jeden z druhů plat, tedy plata pestrá, původně přírodní druh, který byl prošlechtěn jako plata skvrnitá, x.maculatus a mečovka zelená, x.helleri do různých barev a tvarů těla a tohle mne fakt nerozčiluje.

Oběma Vám děkuji za vysvětlení.
Pro Bob 66 : Jestli jsem to dobře pochopil, tak Xiphophorus variatus je uměla vyšlechtěná forma a pořád vznikají nové a nové variety.
Pro LiborSprysl : Nerozčiluj se hned. Není to zdravé.
Pro Alkestis : Zapomeň na můj tip. Byl mimo. Omlouvám se.

Je to dost velký rozdíl Xiphophorus variatus je jiný druh se spoustou forem, jsou nafocené tady rybicky.net/clanky/737-fotogalerie-zivorodek-ii-cast

X.variatus není živorodka velkoploutvá (P.velifera) nýbrž plata plata pestrá, v tom je ten rozdíl. Oba jsou samostatné druhy a nikoliv nějaké směsky A to oranžové buď byla samice a přetváří se na samce a nebo je to prostě samice se staženou řitní ploutví - to s ohledem na poměrně dost výraznou černou skvrnu na břiše

Je velký rozdíl mezi tím co jsi napsal ty a tím co já? Ta X. Variatus to je nějaká směska, ne? Může vypadat pokaždé jinak. Nebo se mýlím?
Díky.

Mně to připadá jako Živorodka velkoploutvá (Poecilia velifera). Jak moc překřížená, to je otázka.
Osobně mi ta žlutá připadá taky jako samec.

X.variatus HI-FIN někdy také označovaný Simson a na to přesvědčení bych výrazně nesázel

A co je prosim vas totok konkretne? Nejak si nejsem jista... je to dar... Akorat jsem presvedcena, ze to svetlejsi je samec.

X.helleri tuxedo green, na fotografii je ryba, která svými vnějšími znaky samici zatím stále připomíná. Což třeba za pár týdnů už nemusí.

"mečovka pruhovaná" nejspíš NE, ale na té fotce to vypadá na samici

je asi taková ale nemá řitní ploutev ale má gonopodium ( asi 2x to jaksi vystrčil/a)

jen malý dotaz koupil jsem mečovku pruhovanou (ale nezdá se mi to) může být samec bez mečíku ?