Železo v akváriu

Zatím jsem našel jen toto v Barker, Pilbeam ed. - Handbook of Plant Nutrition (2007): On an individual leaf, as well as on a whole plant basis, deficiency symptoms may begin to appear only on the portions of a leaf or the plant that are exposed to the sun, with the shaded portions of leaves remaining green.
Ale budu hledat dál, tohle jen potvrzuje co jsem napsal, ale neříká nic o příčinách. Někde jsem to četl popsané líp, ale nemůžu to najít.

Ďakujem za info, je to pre mňa novinka. Ja deficit železa a horčíka rozoznať neviem. Jediný prípad, ktorý sa u mňa vyskytol bola chloróza vrcholov Pogostemon erectus, doplnenie horčíka vtedy rýchlo stav zlepšilo. Už si ale nepamätám, či sa to týkalo rovnako všetkých vrcholov alebo iba tých najviac osvetlených. Ja chápem mechanizmus vzniku chlorózy tak, že nedostatkom horčíka trpí syntéza chlorofylu, ktorá prebieha hlavne v rastúcich častiach rastliny, a teda postihnuté by mali byť všetky časti rovnako iba s ohľadom na rýchlosť rastu daného pletiva.
Ak budeš mať niekedy čas, skús prosím ťa tie bližšie informácie vypátrať.
Díky

Nedostatek hořčíku se projevuje chlorózou nikoli nezbytně na nejmladších, nýbrž na nejlépe osvětlených listech.
Jak to fyziologicky probíhá jsem pustil z hlavy, ale mohl bych to zkusit dohledat.
Zapamatoval jsem si to, protože je to dobré vodítko. Když od stejného druhu blednou vrcholy jen těch rostlin, které jsou nejblíže k hladině (nejvíc světla), je důvodné podezření, že chybí hořčík.
A pokud jde o logiku deficitu hořčíku, podle mě je skoro vždy indukovaný nadbytkem jiného kationtu (K, Ca), skoro nikdy absolutní. Takže v husté vodě hrozí víc. Si myslím...

Maq napsal:tam hraje roli světlo
Toto by ma zaujímalo ako presnejšie (ak teda myslíš chemické zloženie chlorofylu).

Ano, vím, dokonce jsem to ve svém článku zmiňoval.
Projevuje se na nejmladších listech, ale mechanismus je jiný, tam hraje roli světlo (kterého mají vrcholky většinou nejvíc).

Aby veci neboli také jednoduché - chloróza mladých listov býva často spôsobená deficitom horčíka a nie železa alebo mangánu (aj keď logiku to má opačnú, na základe toho, čo píšeš). V takých tých bežných prehľadoch deficitov sa to prakticky vôbec nespomína. Možno preto lebo najčastejšie vychádzajú z prejavov terestrických, hlavne kultúrnych rastlín.

Mám určité pozorování Limnophila hippuridoides (aromatica). Taky jsem zápolil s chlorózou. Myslím že je obzvláště nešikovná v získávání železa při vyšším pH a/nebo mineralizaci. Momentálně má chlorózu v Mičurinech (moje experimentální akvárka) jen tam, kde je alkalita + pH>7. V řídké kyselé vodě chlorózou netrpí (i při hnojení tím FeCl3).
"Stunted" vrcholky pozoruji hlavně u Ammannia senegalensis a méně zřetelně u alternanther (ale ony mně momentálně v novém akvárku chcípají). Nemám vůbec za prokázané, že by to mělo co do činění se železem, domněnek jsem četl vícero. Takže Ty myslíš, že je to nadbytek Fe?

Pre hlodavce. Či myši, morčatá alebo potkany nebolo uvedené. No je pravda, že vodné organizmy bývajú citlivejšie a hlavne dochádza pre tú ťažkú rozložiteľnosť ku kumulácii.
Ako je na tom EDDHMA resp. aspoň EDDHA, keďže to bude asi podobné, sa mi nepodarilo zistiť, no tiež by ma to zaujímalo.

Pre zaujimavost, to je toxicita pre ake organizmy? Potkany?

Fe-DTPA používam v spojení s MicroMix Plus. Toto spojenie funguje dobre. Používal som aj Fe-EDDHMA, no tá na môj vkus príliš farbí vodu. Na druhej strane je výhodou, že sa dá vizuálne kontrolovať, či je vo vode prítomná.

EDTA je toxická, no nie nejako dramaticky (LD₅₀ = cca 2g/kg , nebezpečnejšia je jej genotoxicita. Biologicky je rozložiteľná veľmi ťažko (najlepšie pri pH 9-9,5), aj to iba na cca 80%, zvyšných 20% tvoria nemetabolizovateľné produkty.

Zrovna pred týždňom mi prišiel chelát Fe-DTPA, ešte nikdy som ho priamo neskúšal (len v zmesi MicroMix Plus) a chcem skúsiť. Ešte radšej by som skúsil Fe-IDHA, ale neviem ho zohnať. Doteraz som celé roky pridával stabilnejší Fe-EDDHMA - hlavne ho jednorazovo pridávam do prilievanej vody pri výmene, ako takú základnú zásobu železa. Používa ho ešte niekto okrem mňa? Začal som ho používať ešte v časoch, keď som nemal RO, a teda som mal tvrdú vodu. Nikde sa o ňom veľa nepíše a ani neviem, ako je to s jeho toxicitou. Mám obavy, že sa kdesi v substráte kumuluje na večné časy Smutnou pravdou je, že v hlavnom akváriu mi žiadne krevetky nežijú tak dlho, ako by mali. Pritom som veľmi ďaleko od úrovní EI, napr. železa dám týždenne len 0,2 mg/l (z toho polovica je samostatné železo a polovica zo zmesi mikroprvkov).

Inšpiroval ma pred časom spomínaný burr740, ktorý pridáva menej mikropvkov + zvlášť železo (ja okrem neho aj mangán na vyváženie). Stále však neviem jednoznačný záver - je pravda, že Alternanthera 'Mini' mi po rokoch krútenia listov už rastie vcelku normálne, ale stále asi nie je niečo v poriadku, lebo pravidelne po každom zasadení vrchných častí Rotala macrandra sa na nej asi po 3 dňoch spravia škvrny na horných listoch, kým nerastie a len investuje do koreňov. Po tom, čo jej narastú korene, začne zase rásť do výšky už bez škvŕn. Rád všetko meriam, ale pri mikroprvkoch som bezmocný. Netuším, či je to železom alebo iným mikroprvkom.

Ze Fe-EDTA je nestabilna uz pri pH 6.5 a postupne uvolnuje Fe, a volna EDTA chelatuje bohvie co.

Navyse som nasiel niekolko studii kde uvadzaju relativne vysoku toxicitu EDTA a jej nizku biologicku odburatelnost. DTPA nie je tak perzistentna. (Na tu toxicitu ma tiez upozornil niekto na tomto fore. Zervan alebo Larix? Neviem uz.)

Hlavny problem bol v tom, ze pri istych davkach sa prejavovali problemy s krutenim a zakrpatenim listov. Prejavovalo sa to u mna v podstate len u Alternanthera reinickii minii a Rotala macrandra. Na inych forach som nasiel zmienky dalsich problemov u inych rastlin. Blbla aj R. wallichii ale u tej nikdy clovek nevie preco.

Takze ak som nechcel mat uplne 'stunted' Alternantheru, musel som davkovat pod 0.12 mg/L Fe tyzdenne. Tym vsak dochadzalo k chloroze u inych rastlin - L. aromatica, D. diandra a pod.

Moj momentalny mix (bez EDTA) tento problem vyriesil. Davkujem 0.45 mg/L tyzdenne, Alternanthera je cervensia ako kedykolvek predtym a nevykazuje zatial ziadne defekty.

Ne každý biotop je nasycený kyslíkem. Co třeba blackwater? V akváriu probíhají i užitečné anaerobní procesy, třeba denitrifikace, atd. Klidně bych to vyzkoušel, ale nemám měřák. Ani nevím, kde by se nějaký dal za rozumný peníz koupit (a měl kalibraci).

U tom chlapíkovi vím, četl jsem před časem jeho příspěvky. Buď jsi mě na něj upozornil Ty nebo Marcel.
Já jsem jeho závěry nepřijal jako směrodatné právě proto, že on měl bohatě mineralizovanou vodu, ve které se mohly dít zcela nevypočitatelné reakce. (To tak "u Barrů" mají všichni...)
Jak jsem již zmiňoval, mně to hnojení chloridem funguje tam, kde je voda bez alkality a kyselá. Tam kde mám alkalitu, pozoruji chlorózu.
Konvenuje to s Tvým závěrem, že obecně to asi fungovat moc nebude, spíš jen v těch mých speciálních podmínkách.
Pak je ovšem otázka, které z těch chelátů použít. Ty jsi napsal, že EDTA už Ti do akvárka nesmí. Co je na ní vlastně tak špatné a co je na jiných ligandech lepší?

Redox suvisi nepriamo s mnozstvom kyslika a inych oxidativnych species vo vode . Oxidativne prostredie sa vo vseobecnosti povazuje za prospesne z hladiska "dezinfekcie" a nicenie primitivnejsich foriem zivota, plus napomaha oxidativnemu odburavaniu organickych latok (inymi slovami, nedochadza k zahnivaniu, fermentacii).

Kludne to vsak mozes vyskusat a napisat skusenosti.

Este by som dodal k Maqovmu dotazu:

Na plantedtank a barreport je chlapik s menom burr740, ktory experimentuje s mikroprvkami. Snazil sa istu dobu hnojit iba glukonatom zeleznatym (v podstate nieco medzi Fe-DTPA a FeCl3 z hladiska stability). Prisiel na to, ze pri rovnakej celkovej davke Fe-glukonatu a Fe-DTPA tyzdenne pozoroval v pripade Fe-glukonatu vyraznu chlorozu a preto sa vratil k hnojeniu cistym Fe-DTPA (skusal i rozne zmesi). Z toho pre mna vyplyva, ze zelezo sa niekde "stracalo".

A proč tedy nesnížit ten redox? Vadí to něčemu?

Uzavrel by som to tym, ze mozno za urcitych podmienok to moze byt funkcne. Extremne kysla voda, s takmer nulovou alkalitou, pokial toho zeleza rastliny nepotrebuju vela (low-tech).

Vseobecne by som sa vsak tomu vyhol.

Nemůžu Ti ani dost poděkovat.
Já vím že pochopit to úplně znamená zabrowsit už do náročnější chemie. A ty konstanty rozpustnosti či čeho, s tím už jsem si lámal lebku před časem. Uvízlo v ní aspoň to, že čím zápornější exponent, tím hůř rozpustné. A mínus 38 je havárka.
Klíčovou novinkou je pro mě asi ten závěr, že železo chce vždycky tvořit komplexy. A ten chlorid tomu zabrání efektivně jen tehdy, když je v dostatečné koncentraci. Já jsem to vnímal z druhé strany, čili "proč by železo dělalo hydroxid, když mnohem raději udělá polární sůl". Tady je asi ta chyba.

Ach jaj, no je to na dlhe vysvetlovanie, ale funguje to asi takto:

FeCl₃ + 3H₂O --> Fe(OH)₃ + 3HCl

K_sp(Fe(OH)₃) = 10^-38, to znamena brutalne nerozpustna zlucenina

Nasledne ma Fe(OH)₃ tendencie casom dehydratovat (ano aj vo vode) na termodynamicky stabilnejsi Fe₂O₃ (hrdza, rez).

V oboch pripadoch rozpustit zrazeninu v akvarijnej vode je problematicke z nasledujucich dovodov:

- Lokalne samozrejme nejaky chloridovy anion moze sposobit rozpustenie par molekul Fe(OH)₃, ale na druhom konci akvaria zasa dojde k vyzrazaniu par molekul Fe(OH)₃. To je prave ta rovnovaha. Problem je, ze Fe(OH)3 je za danych podmienok stabilnejsie a preto je ta rovnovaha hydrolyzu smerom k nemu posunuta.

vid. d2vlcm61l7u1fs.cloudfront.net/…

- V pripade Fe₂O₃ ti uz nestaci len chloridovy anion, ale potrebujes H⁺. To je v akvarjinej problem. Na to aby si Fe₂O₃ efektivne rozpustil, potrebujes 6H⁺. Vid rovnovazne konstanty:

www.scielo.br/…

- Reakcie zrazenin su vzdy problematicke. Bimolekularne reakcie vo vseobecnosti su zavisle na koncentracii jednotlivych ucastnikov. To znamena, ze rychlost reakcie A + B --> C vyzera asi takto:

k(rychlost) = konstanta * [c(A)]^0-2 * [c(B)]^0-2

To znamena, ze ked zriedis povodnu koncentraciu napr. Cl^- na 0.000nic, drasticky znizis rychlost moznej reakcie

- Tuha (vyzrazana) latka ma oproti roztoku latky minimalny "povrch" co dalej znizuje rychlost moznej reakcie (heterogenne reakcie su velmi, velmi pomale)

Takze v podstate ano, funguje to tak ako si predstavujes, ak rastliny budu odcerpavat to 0.0000nic zeleza co zostalo v roztoku (pochopitelne im to pojde velmi pomaly), dalsie zelezo sa bude nasledne rozpustat, ALE vzhladom na hore uvedene skutocnosti to bude velmi pomaly proces, pretoze kinetika. Takze opat mas ten principialny problem s chapanim konceptu kinetiky. (Nemyslim to zle). Inymi slovami, v chemii je velmi vela veci moznych (termodynamika), otazka je ako rychlo sa (za danych podmienok) deju (kinetika). Diamant je tiez termodynamicky stabilnejsi nez grafit, ale nase tuzky maju bohuzial len grafit. Lebo kinetika. Takych prikladov existuje vela.

Na zaver, ak mi neveris, odporucam tento clanok kde je to pekne popisane aj s grafom:

www.lenntech.com/…

Najdi si napr. pH 6 a redoxny potencial vody (v kazdom slusnom akvariu nad 400 mV, v mojom napriklad takmer 600) a uvidis v akom stave sa zelezo preferencne nachadza.

P.S. Zakladna chyba tvojej uvahy je, ze vo vode ziadny zelezity ion nie je. Je to prechodny kov, ktory tvori komplexy. Velmi ochotne i s molekulami vody, ktorych je vo vode, ako inak, pozehnane - tzv. aqua komplexy. Takze sa vlastne okamzite udeje toto:

Fe³⁺ + 3H₂O --> Fe(OH)₃ + 3H⁺

A prave preto potrebujes kysle prostredie aby sa nevyzrazal. Vidis tam tie 3H⁺? To, ze su na pravej strane znamena, ze cim viac ich je v roztoku, tym viac bude rovnovaha posunuta dolava. Cim je ich menej (tzn. cim vyssie pH), tym viac bude posunuta doprava.
P.S.S. Ospravedlnujem sa ostatnym ludom, ze som ich bez varovania zabil chemiou.

Acinonyxi, já navážu tady, protože se to týká především železa.
Shrnu: Já dávám chlorid železitý, a Ty mi říkáš, že se stejně vysráží jako (hydr)oxid, pokud je pH vyšší než 5, a že mineralizace vody to (moc) neovlivní.
Já jsem koupil chlorid železitý jako 40% roztok. Neměřil jsem to, ale předpokládám, že je to silně kyselá kapalina. Proto se, dle Tebe, Fe(OH)3 netvoří. Co když to budu ředit destilkou až tak, že pH vyleze nad 5? Bude-li se tvořit hydroxid železitý, pak zbudou volné chloridové ionty, vlastně spíš HCl, ne? A hácl bude s tím hydroxidem reagovat zpátky na chlorid železitý a vodu, ne?
No a teď ta mineralizace. Pokud bude voda hustá, plná všeho možného, ty chloridové ionty najdou spoustu lepších partnerů - Na, K, Mg, Ca - takže ano, hydroxid železitý zůstane a bude klesat ke dnu.
Nic samozřejmě není černobílé. Vytvoří se nějaké equilibrium. Já tomu ale rozumím tak, že v řídké vodě ten železitý ion má solidní šanci zůstat dost dlouho volný, a tedy rostlinám přístupný. V reále mi to tak podle všeho funguje.
Prosím, vysvětli mi chyby a omyly v této mojí úvaze.

To teď dávám také, budu zrovna končit lahvičku. Přešel jsem na Flourish z FEROXu a teď zase zkusím FEROX, jestli zpozoruji rozdíl

Už mám doma tohle www.rostlinna-akvaria.cz/… mělo by to zaručit dostatek železa v nejlepší formě pro rostliny + další nezbytné prvky.

Třeba nám někdo odpoví
Když si vezmu, že se tak nějak doporučuje mít v AQ 0,2 mg/l, tak to bych měl na vstupu ideální koncetraci, ale obávám se, že tam bude nějaký háček, spíše hák

To by mě taky zajímalo, železo ve vstupní vodě.
My třeba máme dle vodáren jen 0,03 mg/l znamená to tedy automaticky, že ho mám přidávat?
A raději do vody nebo do dna něco takového?
www.profiplants.cz/…

Ono záleží na tom, v jaké formě to železo je ...

Zdravím,
prosím o vysvětlení.
V městské vodě máme dle rozboru vodáren 0,18mg/l železa. Je tato forma železa dostupná rostlinám?
Díky

To bude 212 µg/l.

Číslo bez jednotky nemá veľký zmysel, možno by pomohla fotka toho protokolu...

Nechala jsem si přeměřit v laboratoři vodu a bylo tam toto číslo. Jinak dávám jí půl roku a žádné velké úhyny nebyli...

212 čoho? Železo je toxické, takže asi by v prvom rade hynuli živočíchy.

Možná je to hloupý dotaz, ale jak se podepíše na akváriu, když vstupní voda má vysoké Fe? (212)

zervan napsal: Pri študovaní diskusie www.aquaticplantcentral.com/… som narazil na 2 zaujímavé veci:

1. Existuje aj akýsi chelát IDHA, ktorý je biologicky odbúrateľný (baktériami), teda, ak som dobre pochopil, ekologickejší, ale vydrží menej. Podľa grafu dostatočne pre akvárium:
www.fotos-hochladen.net/…
Pri postrekoch suchozemských rastlín je vraj lepší:
www.fotos-hochladen.net/…
Našiel som podrobnejšie informácie o tomto cheláte - asi ho robia v Poľsku? en.adob.com.pl/…
Rád by som ho skúsil ako doplnok k zmesi mikroprvkov namiesto súčasného Fe-EDDHMA, ale neviem, kde ho zohnať... Nemá niekto tip?
Chcel som zatiaľ skúsiť glukonát, ale MRP zrovna nemá... tak aspoň DTPA kúpim.

Zdravím.
Jako zdroj železa používám Plantex CSM+B. Zprvu jsem měl hodnoty 0.4 mg/l (testy JBL). Ale zdálo se mi to hodně, jelikož všude čtu že stačí v pohodě 0.2 mg/l, tak jsem to tak snížil. Jenže nové listy na Echinodorech žloutnou, sklovatí a rozpadají se...nejedná se zatím o žádnou kalamitu. Domnívám se tedy, že potřebuje toho železa více i vzhledem k tomu, že jsem přidal na svícení a jejich listy velice rychle dosáhly hladiny, tedy myslím že mají rostliny větší spotřebu, než jim dodávám. Je moje teorie správná? Díky za názory, rady.

EDIT: poslední měření mi ukázalo dokonce 0.1 mg, při stejné dávce.

zervan napsal: len sa mi nezdalo, že vo všetkých nádobách sa udržalo tak rovnaké pH - je to vcelku umenie tak rovnako nastaviť.
Ani nevíš, jakou práci mi to dalo! Obzvlášť pomocí jehlových ventilů, které nejsou pro takto malé průtoky určené. To je také důvod, proč už jsem si objednal nové (jemnější) ventily.

PS: Tady je když tak odkaz na srovnávací fotografii pořízenou 3.den po přidání železa do akvárek => je v plném rozlišení, aby byl dobře vidět detail těch sraženin (35,7 MB):
www.prirodni-akvarium.cz/…

Marcel G napsal: Pokud jde o pH, tak jsem přesvědčený o tom, že čím nižší pH, tím je to pro cheláty jednoznačně lepší. Takže při vyšším pH by byly výsledky zaručeně horší bez ohledu na použitý chelát (tj. železo by se vysráželo o něco dříve). To áno, ale otázka je, či pri vyššom pH menej stabilný chelát DTPA "dobehne" (teda vyzráža sa ho viac ako) EDDHMA. Ak nie, potom by to znamenalo, že nemá význam kupovať EDDHMA, ak je DTPA lepší a farbí menej.

Pokud jde o koncentraci CO2, tak mám do každého akvárka přiveden přísun CO2, které rozpouštím pomocí difuzoru v podobě cigaretového filtru. Přesnou koncentraci počítám podle vztahu CO2:HCO3:CO3. To chápem, len sa mi nezdalo, že vo všetkých nádobách sa udržalo tak rovnaké pH - je to vcelku umenie tak rovnako nastaviť.

Chci teď všechna čtyři akvária nechat týden jen tak běžet, abych zjistil, jak se to bude vyvíjet a jestli se už vysráželo opravdu všechno železo, nebo se bude situace ještě dále zhoršovat. Také mě zajímá, jak dlouho vydrží ten Fe-DTPA, který se jako jediný do druhého dne nevysrážel. Uvidím, až dnes večer dorazím z práce domů (jsem na to zvědavý). Mohu pak zkusit použít i samotný Fe-EDDHMA, ale ten test dělám hlavně pro sebe, abych zjistil, jaký chelát bude nejvhodnější pro můj hlavní test s růstem rostlin, na který se připravuji. A protože při tomto hlavním experimentu budu používat 0.15, 0.30, 0.60, 0.90 a 1.20 mg/l železa (v každém z pěti akvárek jiná koncentrace živin), tak jsem chtěl vyzkoušet, jaký chelát na to bude nejvhodnější. Nechci začít nějaký test, abych po pár dnech zjistil, že se mi vysráželo všechno železo (tím by se mi výsledky testu zkreslily, protože rostliny by pak neměly k dispozici skoro žádné rozpuštěné železo). Proto je pro mě samotný Fe-EDDHMA nepoužitelný, protože když bych tam přidal 0.9 mg/l samotného Fe-EDDHMA, tak by mi rostliny chcíply na nedostatek světla. Už při dávce 0.15 mg/l Fe klesla intenzita osvětlení u dna o 20%! Jestli ale budu mít čas, tak to schválně zkusím (i když nevím, jak v kalné vodě uvidím nějaké sraženiny).

Pokud jde o pH, tak jsem přesvědčený o tom, že čím nižší pH, tím je to pro cheláty jednoznačně lepší. Takže při vyšším pH by byly výsledky zaručeně horší bez ohledu na použitý chelát (tj. železo by se vysráželo o něco dříve). Při vyšším pH se cheláty intenzivněji rozpadají, takže se z nich uvolňuje do vody více železa, které pak okamžitě (v okysličené vodě) oxiduje a vytváří sraženiny. Reakce je o to rychlejší, čím vyšší koncentrace aniontů (např. PO4 nebo OH) je ve vodě. Chelát Fe-EDDHMA je také údajně náchylnější na záměnu iontů Fe(+3) za Ca(+2). Jinými slovy v prostředí s vysokým obsahem Ca(+2) vytlačují údajně ionty vápníku z chelátu ionty železa.

Pokud jde o koncentraci CO2, tak mám do každého akvárka přiveden přísun CO2, které rozpouštím pomocí difuzoru v podobě cigaretového filtru. Přesnou koncentraci počítám podle vztahu CO2:HCO3:CO3. Jelikož používám v akváriích prakticky destilovanou vodu a přesně vím, kolik HCO3 tam přidávám (v podobě NaHCO3), tak znám naprosto přesně hodnotu "uhličitanové" (nikoli celkové!) alkality (tj. koncentraci iontů HCO3). Na základě pH si pak vypočítám obsah volného CO2 ve vodě. Uhličitanová alkalita je 2.8°dKH. Celková alkalita je 3.6°dKH (tu ovlivňují kromě jiného i fosforečnany, kterých mám v akváriu 9 mg/l - proto je vyšší). Pro výpočet volného CO2 je ale podstatná pouze ta uhličitanová alkalita. Tu ale v běžném akváriu nezjistíme, protože běžné testy na KH neměří jen obsah HCO3, ale i další sloučeniny => [HCO3] + 2[CO3] + [B(OH)4] + [OH-] + [SiO(OH)3] + [MgOH] + [H2PO4] + 2[HPO4] + 3[PO4] + [CH3COO] - [H+]. Proto běžný akvarista nemůže z celkové alkality přesněji odhadnout, kolik z toho činí samotné hydrogenuhličitany (což já mohu, protože vím přesně, kolik jich do destilované vody přidávám). Nějaké nepřesnosti tam určitě budou, ale nebudou podle mě velké.

Vďaka za test, je to zaujímavé. Tiež nechápem tomu EDDHMA. Možno by to chcelo skúsiť ešte len čisto tento chelát, ale voda by bola veľmi červeno zafarbená. Prekvapuje ma, že pri takto nízkom pH sa vôbec železo zrážalo. Možno by pri vyššom pH test dopadol inak, EDDHMA by bol na tom možno najlepšie (iné by boli vyzrážané viac)? Obsah CO₂ bol ako udržiavaný a monitorovaný?

Malá aktualizace z mého testu chelátů železa (viz přiložený obrázek).

Obrázek je focen druhý den (cca 30 hodin) po přidání mikroprvků. Jediné akvárko, kde se železo druhý den nevysráželo, je akvárko č.3 s chelátem Fe-DTPA. Překvapením pro mě bylo, že se železo vysráželo i ve 4.akvárku, kde byla kombinace dvou nejsilnějších chelátů Fe-DTPA a Fe-EDDHMA. Nejsilnější nánosy sraženin železa na rostlinách byly v 1.akvárku s komplexem Fe-glukonát.

Parametry testu:
- 4 stejná akvária (20x20x40cm), voda připravovaná z prakticky destilované vody (výchozí vodivost 3 µS/cm)
- obsah živin: 90 mg/l NO3, 60 mg/l K, 25 mg/l Ca, 9 mg/l Mg, 9 mg/l PO4, 0.9 mg/l Fe (+ ostatní stopové prvky)
- teplota vody 27-29°C
- pH 6.35 až 6.45, uhličitanová tvrdost 2.8°dKH = 61 mg/l HCO3 (1 mM/l) => CO2 35-45 mg/l
- tvrdost 5.6°dGH (1 mM/l)

Použité cheláty železa v testu:
1) 0.9 mg/l Fe-glukonát
2) 0.9 mg/l Fe-EDTA
3) 0.9 mg/l Fe-DTPA
4) 0.75 mg/l Fe-DTPA + 0.15 mg/l Fe-EDDHMA

Přidám pár postřehů, které by mohly odpovědět na pár otázek vznesených v tomto vlákně:

1) Proč se používají cheláty, když je v nich železo zpravidla v zoxidované formě [jako Fe(3)]? Jakou výhodu to má oproti nechelatizovanému zoxidovanému železu?
Je-li železo v chelátu, tak je chráněné před ostatními anionty (např. PO4--, OH- apod.), s nimiž by za normálních okolností ochotně zreagovalo, a z vody by se tak vysráželo. Takže v chelátu je železo pro rostliny přístupné (narozdíl od Fe(3) mimo chelát, které se rychle vysráží).

2) Dokáží rostliny využít oxidy železa z rezavých hřebíků?
Ano, ale pouze v situaci, kdy mají kritický nedostatek železa. V takovém případě vyloučí do vody vlastní cheláty (nejčastěji citrát) nebo fytosiderofory, kterými zoxidované železo rozpustí a zchelatizují; to se pak následně difuzí dopraví na povrch buňky, kde ho speciální reduktázy zredukují z Fe(3) na Fe(2), nebo se celý chelátový komplex transportuje přes membránu do buňky a železo se zpracuje až uvnitř. K vylučování chelatačních látek nebo fytosideroforů ale dostane rostlina pokyn pouze v případě, kdy ji ohrožuje akutní nedostatek železa. Takže bych řekl, že k přihnojování nejsou hřebíky příliš vhodné, ale lze je použít jako "možnost poslední záchrany".

3) Nejvhodnější je přihnojovat rostliny železem ve formě Fe-chelátů. Těch existuje celá řada:
- Fe-glukonát (jeden z nejslabších chelátů, vydrží max. 1 den)
- Fe-EDTA
- Fe-DTPA
- Fe-HEEDTA
- Fe-EDDHA (Fe-EDDHMA)

Co moc akvaristů asi neví, je, že všechny cheláty postupem času degradují. Rychlost degradace ovlivňuje kromě pH také teplota, intenzita osvětlení nebo přítomnost různých bakterií.
Proto, když přidáte do akvária nějaký chelát, začne se prakticky okamžitě rozpadat a uvolňovat zoxidované železo [Fe(3)], které se bude okamžitě vázat na další anionty (podle toho, jakých budete mít ve vodě nejvíce). Pokud budete mít ve vodě hodně fosforečnanů, může Fe(3) zreagovat s nimi za vzniku nerozpustné sloučeniny Fe2(PO4)3, čímž vlastně rostliny připravíte nejen o část železa, ale i o část fosforečnanů. Nerozpustné sloučeniny jsou totiž pro rostliny prakticky nedostupné. Železo je v tomto ohledu dost speciální živina, která má tendenci se přeměňovat do nepoužitelné podoby, a aby toho nebylo málo, tak nejenže dost rychle degraduje, ale navíc přitom velmi často "strhává s sebou" i některé další živiny (především PO4, ale i Ca a Mg). Takže spolu s železem se nám mohou z vody ztratit třeba i fosforečnany.

Jinak jak dlouho bude degradace (rozpad) chelátu trvat, závisí (jak už jsem zmiňoval) na pH, teplotě, intenzitě osvětlení a činnosti některých bakterií. I velmi kvalitní chelát jako Fe-DTPA přijde o většinu železa nejpozději do 2-3 dnů. Fe-glukonát se rozpadne nejpozději do druhého dne. Z toho už je asi jasné, jak důležité je přidávat cheláty do akvária průběžně (pokud chceme rostlinám pravidelně přilepšovat železem). Určitě je lepší přidávat železo do vody každý den nebo obden, než jen 1x týdně. Samozřejmě silnější cheláty by měly vydržet zásobovat rostliny déle než ty slabší. Firma Tropica, která používá ve svých hnojivech jen silné cheláty, tvrdí, že by měly vystačit zhruba na týden (takže v případě použití silnějších chelátů je možné hnojit železem až 1x týdně). Vyšší pH, vyšší teplota a silnější osvětlení degradaci chelátů samozřejmě urychlí.

V této souvislosti bych chtěl tak trochu udělat reklamu na směs mikroprvků "MicroMix plus" ( akvarijni-hnojivo.cz/… ), která obsahuje 4 druhy chelátů: Fe-glukonát, Fe-EDTA, Fe-DTPA a Fe-EDDHMA. Z komerčních hnojiv bych doporučoval hnojiva od firmy Tropica ( www.rostlinna-akvaria.cz/… ), která obsahují pouze silnější cheláty Fe-DTPA a Fe-HEEDTA.

A ještě doplním graf degradace silného chelátu Fe-DTPA za různé teploty a různé intenzity osvětlení (viz přiložený obrázek). Pro ty z vás, kdo nemáte představu o intenzitě osvětlení v jednotkách µmol, dodávám, že intenzita 250 µmol je už na naše poměry docela silné světlo (obvykle se v akváriu jedná o intenzitu běžnou v blízkosti vodní hladiny).

www.discus.cz/…

A já myslel ze ideál je kolem 0.5mg/l,v tom testu na železo od Sery je to ještě víc,až 1mg/L.No necham si poradit a budu držet tech 0.2mg.
Jo a jakto že přebytek skončí ne filtru?To se tam na něco naváže, nebo to zbaští bakterie?

Snažíš se o přebytek který je zbytečný a stejně ti skončí ve filtru.

Myslis zvednout zelezo o 0.3mg/l? To nedelej, rostliny dobre rostou i s 0.2mg/l, i pri jeste mene jim to jde. Vim ze nekdo pro rostliny doporucuje zelezo tech 0.3mg/l, ale zase kdyz jsou v akvariu ryby, prece jen uz se mi pres 0.2mg/l nechce (aspon ne umyslne).

Díky za rady.Do neděle to ještě dodavkuju jak to mám nastavené a když se to železo nezvedne,tak ho zvysim jednorázově. Něco už tam je tak to nebude takový skok,víceméně bych ho zvedal maximálně o 0.3ml/L.

Kdyz se bojis, zvedej to postupne klidne nekolik dni, ale ja se s tim nikdy nemazal a nic zleho se taky nikdy nestalo. Nemam ovsem treba krevetky, to bych mel radeji napsat. Ono takhle dodas i dost medi, ale je v chelatech, takze bych ji videl jako celkem neskodnou.

EDIT: Sneci nikdy k zadne uhone neprisli.

A já se toho jednorázového nahnojení vždycky bál. Hlavně teda u dusičnanů.
No zkusím,mám váhy a mám Plantex,tak by to mělo jít, ne?

Test mám od Sery,měřím jednou týdně, v neděli, vždy po výměně 25% vody.
Roztok vzhledem k dávkování vydrží nejdéle měsíc a mám ho v temnu,v lednici prý být nemusí.
Zjevné nedostatky nepozoruji,viz.foto prezentace.Je tam jen pár vybroušených echinodorů od ancistrusů.
To železo sleduji i kvůli ostatním prvkům ať mám aspoň minimální obsah.

Vylučovací metodou...
Jak konkrétně měříš?
Jak dlouho a jak skladuješ zásobní roztok?
Odeber trochu zásobního roztoku, zřeď ho a měř jako obvykle.
Jaký je cíl? Mít železo ve vodě, nebo v rostlinách? Které podle Tebe vykazují největší nedostatek?

Ono hybanim davkovani hnojiva muzes neco zvysovat a snizovat, jak co dodavas, ale mnohem lepe se mi osvedcil razantni zasah. Zelezo bylo na nule, zvedl jsem ho pomoci TENSO na 0.2mg/l (rovnou, jednou ranou) a kdyby se to stalo znovu, zopaknu to. Nemam problem doplnit do vody cokoli ze bych se musel bat, vodu menim dost, a ani takove zvyseni nicemu nevadilo (0.2mg/l zeleza je dobre bezpecnych, proto vic nechci, ackoli by vic pro rostliny bylo lepsi).

Ono nez to clovek postupne nekam pomalu doklepe upravami malych davek hnojiva, zbytecne to trva, stale je to malo, stale to nemuzes vychytat, a i kdyz jednorazove zvednuti a pak pokracovani v hnojeni vyssimi davkami zase muze skoncit stejne, uz to clovek dela v akvariu dobre zivenem (pro rostliny), ne ze nahani neco, co zoufale chybi. Rostliny zubozene nedostatkem pak i hure reaguji na zlepseni, takze se pak i spatne z rostlin odhaduje, zda je to lepsi. Treba to zelezo prizvednes nekolikrat, nez objevis stabilni davkovani aby drzelo, ale to se prece nic nedeje, vzdycky je to hledani.

Železo reaguje s fosforečnanmi a pravdepodobne skončí v substráte. Pripadá mi zvláštne, že to hnojivo dodávajú zmiešané spolu (www.rostlinna-akvaria.cz/…) - nepíšu, v akej forme je tam vlastne prítomné železo.