Železo v akváriu

Toxické být určitě může (náš přednášející toxikologie s oblibou tvrdil, že jed je všechno, záleží pouze na dávce). A co se týče té dávky, dosti zajímavý je tento článeček flambeaumineexposed.files.wordpress.com/… zvlášť ve vztahu k velikosti ryb (byť je to spíš jen hypotéza). Mluví tam o toxicitě při koncentaci 0.1 mg/L.

Acinonyx napsal: Nevedel som, ze ta to az tak fascinuje.
Áááá, tak už jsme ve správném vlákně. (ctibume díky!)
Takže, Ty i já, byť zřejmě z nestejných důvodů, nemáme rádi cheláty, přinejmenším EDTA. Onehdy jsi psal, že kromě železa nic jako chelát nedáváš. Já jsem svými amatérskými cestami došel k témuž.
Ergo, železo je specialita, je to jediný prvek, kde ještě něco řešíme - chelatant takový či makový, ev. žádný. Všechno ostatní dodáváme jako běžné soli; mikroprvky jsou tak nějak zvlášť pouze proto, že jich dáváme řádově míň.
Rostliny se v přírodě obejdou bez umělých chelátů, a to dokonce i na vápenatých půdách. Ano, vápnostřežné rostliny si při vyšším pH neporadí, a vápnomilné se při nízkém pH otráví přechodnými kovy (snad i přímo železem). Ale když rostou tam kde mají, vždy se dostanou k železu buď iontovému, anebo chelatovanému přírodními ligandy.
Farmáři potřebují EDTA a spol., protože běžně nutí rostliny růst v podmínkách, které by si ty rostliny nevybraly, a ještě dávat nenormální výnosy. My jsme v jiné situaci. Navíc, jak se domnívám a onehdy jsem popisoval v článku, žádná akvarijní rostlina nemůže být vyloženě vápnomilná. Každá totiž běžně naráží na situaci, že koření v bahně bez kyslíku a s redoxem hodně nízko. Musí "umět" nadměrný přísun železa regulovat.
Proto mě ta otázka, jak Ty říkáš, fascinuje.
Přinejmenším dva velikáni světové akvaristiky - Diana Walstad a Jirka Ščobák - dávají do dna zeminu a v životě železem nehnojí. Tom Barr, ještě než objevil EI, v jednom starém článku doporučoval vyřešit problém železa taky jeho přidáním do dna, a vynášel jako výhodu, že takové železo neposlouží řasám. Horác včera potvrdil, že horácomatky zřejmě jako zdroj železa stačí. Další dávají hřebíky, a já si dobře vzpomínám, že dokud jsem měl rámová akvária, nikdy jsem chlorózu z nedostatku železa na rostlinách neviděl. A všelijaké ty chytré moderní substráty se bijí v prsa, že obsahují zásoby železa.
Mám konkrétní otázku: Když to s tím práškovým Fe2O3 přeženu, můžu otrávit ryby nebo rostliny? Co povíš Ty a další povolaní?

Takže se přímo nabízí, abych to já, když se se zelenou vláknitou (a dalšími) nepotýkám, vyzkoušel a otestoval souvislost.

Nevedel som, ze ta to az tak fascinuje. V tom pripade, tu je nadrz, kde bol do dna pouzity praskovy Fe₂O₃:

rybicky.net/nadrze/26620

Od zaciatku sa potyka s obrovskymi problemami s riasami, hlavne vlaknitymi a pod. Moze to spolu suvisiet a nemusi. U mna tiez vlaknita prepukla pred par tyzdnami, ked som vypeckoval Fe vysoko nad 0.5 mg/L (taktiez to vsak moze byt len zhoda nahod).

Taky používám hřebíky. Podle mě lepší, jak tam sypat prášek. Hřebíku ubývá dle potřeby. Nedávno jsem na jeden náhodou ve dnu narazil a překvapilo mě, kolik ho za těch pár měsíců ubylo.

LeRi napsal: Sám mám v akváriu pár starých hřebíků
Zaznamenávám si, že zrovna Ty to děláš.
Já se už nějaký čas snažím obejít bez umělých chelátů (EDTA a spol.). Hnojím tedy chloridem železitým. Zatím to jde, ale nic definitivního netvrdím. A uvažuji, že bych to podpořil práškovým oxidem železitým.

Nic proti nikomu a ničemu můj příspěvek nesměřoval, (Proti tobě už vůbec ne) Sám mám v akváriu pár starých hřebíků Železa není nikdy dost, je to jeden ze základních stavebních prvků všeho živého.

Boj se čeho chceš ... a nenech si do toho od nikoho kecat ... je to tvé právo !!! ...
P.S. Existují nerezy, které se mohou použít dokonce i v mořských akváriích ... a o extrémní citlivosti mořských živočichů tady snad nikdo nepochybuje ... (a už to zase bráním, sakra !!!) ...

Jo, to jistě. Ale myslím si, že v akvarijním dně vznikají lokálně místečka, kde jsou ty parametry vody dost divoké, dost daleko od toho, co ve vodě normálně naměříme. A díky tomu se nakonec dostane do oběhu všechno.
Taková potvora nereaktivní je třeba titan, resp. oxid titaničitý. Však se taky kvůli tomu používá. No, a stejně se dá titan v sušině rostlin najít...

Ono právě záleží na tom, jakou máš vodu. V akváriu pro parotky nebo čokoládové čichavce bych to neriskoval - kyselá voda a citlivé a vzácné ryby. V běžném akváriu bych se nebál.

Re LeRi : mám nerez typu A2 (viz můj deník)

Re: Kubaa : Vzdušná vlhkost je mnohonásobně agresívnější ... moje nerez matky vypadají i po letech pořád jako nové ...

Re Maq : Od založení (konec února) jsem párkrát přidal síran draselný (tečky na listech mokřanek). Každý echinodor má u kořenů jednu zrezlou matku. Toť vše ... Mně stačej hovňa ... (resp. mým kytkám, aby bylo jasno) ...

Pro dnešek končím ... nechci tady vystupovat ani jako obránce horácomatek ani jako obránce nerezu ...

Ono se časem ve vodě, nota bene v živé vodě rozpustí a zreaguje kdeco. A právě horácomatky jsou pro mě jedním z příkladů - já bych se je použít bál, ale když se to běžně dělá a nikdo nehlásí problémy... asi to není tak zlé.
Nicméně, Horáci - hnojíš v těch akvárkách železem? Nebo matky stačí?

Jakou ocel nebo železo si do akvária dáváte? Asi ti nikdo z vás neví , sice jde o materiály používané pro výrobu nožů ale alespoň pro zajímavost www.noze-nuz.com/…

Nechci křičet do tmy, ale bylo mi řečeno že klasické nerezové matky by si dotyčný asi těžko dal do úst, zatímco ty dráty se používají v zubařině, čili asi by měly být člověkuneškodné. Ale hádat se nechci.

Pepan napsal: Nikl je toxický ... Ale to je jen výkřik do tmy ... Baryum je taky toxické, dokonce prudce ... přesto se síran barnatý běžně používá jako rentgenkontrastní látka pro zobrazování trávicí soustavy (páč je nerozpustný) ... Za druhé, kdyby se všechny ty prvky, které se používají při legování ocelí z té ocele zase vesele uvolňovaly ... pak by asi výroba legovaných (potažmo korozivzdorných) ocelí vůbec neměla smysl, ne (?)

Nikl je toxický, ale ono taky záleží na tom, v jakém objemu to je. Myslím si že pár matek v akvárku moc velké pestvo nenadělá. A abych se práskl, nerezové vrzty z lékařské oceli jsem nesehnal, takže využívám ty klasické ze supermarketu.

Myslím, že pokud ten nerez nezrezne, není se čeho bát. I nerez je různé kvality (ideální by asi byla chirurgická ocel), ale i ten nejlepší může zkorodovat, je-li ponechán na větru a dešti, ehm, ve velmi korozivním prostředí. V běžném akváriu problém asi nenastane, slaná nebo velmi kyselá voda, by vliv mít mohla.

Já teď začínám plánovat nové dosti kyselé akvárium a mám trošku paranoiu i při výběru techniky (například z hliníku).

Pepan napsal: On ten chromnikl z nerezových matic taky není pro živočichy to pravé ořechové ...To mě zajímá (?) Máš nějaké praktické zkušenosti (s nerezem v akva) nebo jde jen o domněnku? Protože moje krevety a neritiny jsou teda v pohodě (abych jmenoval něco z těch citlivějších živočichů) ...

Však třída oceli 12 není žádný nerez, ale klasická černá reznoucí ocel.

On ten chromnikl z nerezových matic taky není pro živočichy to pravé ořechové a proto aspoň háčky na Pepanovy břehy dělám ze zubařských drátů. Jinak Horácovy matky zásadně používám klasické, rezové.

Přesunuta pokračující diskuze z vlákna rybicky.net/forum/1599…, která přešla ze sázení rostlin přes Horácomatky k požitým kovům... začínáme tady:

Wanderer napsal: Myslím, že to byly M16, ČSN 02 1401, třída oceli 12 a nějakej hrubší biomolitan, co mi zbyl.
Matice dnes slouží jako přihnojování, zahrabány ve dnu.

To je jednoduché. Používal som PMDD tak, ako sa tu predáva, na začiatok som proste zobral recept z balenia. No a predáva sa tu pôvodná formula, kde je 33g horkej soli (čo je moc, LF má už len tuším 13g).

Logicky mi tak stúpala tvrdosť vody. Druhý roztok som už robil bez horčíka a trvalo skoro pol roka, než som narazil na druhý extrém.

Díky za zprávu. Ještě nám polopatě popiš, jak došlo k tomu, že Ti ve vodě chyběl hořčík. ... se může hodit

Zrušte poplach, žiadne otravy sa nekonajú.
(Ja viem, bolo každému jasné, že to tými matkami nebude.)

Jasným argumentom proti bolo to, že už na druhý deň som objavil problémy i v druhej nádrži, kde žiadna matka nikdy nebola.
A jasným dôkazom buď to, že po pridaní Mg sa všetky rastlinné zdochliny pozbierali a vyháňajú nové listy, ako splašené.

Teraz ešte zistiť, koľko toho horčíka vlastne potrebujem, ale to tu je už mimo tému.

No tak když se ten zinek z toho uvolnil ...
pokud by přešel na rozpustné sloučeniny (rozpustnost sloučenin kovů velmi úzce souvisí s jejich toxicitou) ... pak může být zaděláno na malér ... To jsem nechtěl riskovat, takže jsem to vyházel a přešel na nerez ...
Já to tam zkusím nějak doplnit ... aby teda bylo jasno ...

Ja som čítal do konca, viem, že to i tak zhrdzavie. Rozhodne som si ale z toho neodniesol to, že by mi to malo vadiť.

Magic napsal: Silne pochybujem, to by sme mali hromadné uhyny už dávno, keďže sám Horác tvrdí, že odzinkování není nutné a jeho horácomatka je v českých luzích a hájích hojne používaná. Sám Horác ... sám Horác ... Horác si hlavně myslel, že to lidi budou číst dokonce ... Při editaci jsem tam jasně uvedl, že akvarijní voda si dokázala poradit i s ochrannou vrstvou zinku ... Teorie je teorie, praxe je praxe ... Každopádně ... na ten (drahej) nerez jsem nepřešel jen tak ze srandy ... Koukám, že to radši smažu ... aby to už nikoho nemátlo ... (mě nenapadlo, že to někoho mást bude, když jsem napsal, že to ten zinek nevydržel) ...

Podle mě bude problém spíš v zahnívání než nějakém železe nebo dokonce pozinku. Rámové akvárium stále ještě mám a to původní jsem měl přes 20 let rezavé bylo jak liška a některé rostliny přirůstaly ke kovovému rámu ale že by to mělo na ně nějaký vliv jsem nepozoroval. Když jsem ho vyměnil za skleněné opět se s rostlinami nic nedělo. Hřebíky ve dně je takové placebo a má to stejný vliv jako negativní zóny nebo to že si s rostlinami máme povídat že pak lépe rostou. Dokázat že to tak není bude těžké.

Limnophilla sessiliflora, ide o to menšie akvárium. I keď podmienky sú v obidvoch podobné.

Nafotím a budem sledovať.

Btw. tiež sa mi nechce moc tomu železu veriť, videl som tie zhrdzavené rámy. Tak holt tíško dúfam, že to bude ten horčík.
Možno by som pokusne tú hrdzu tam mohol ešte nejaký čas nechať. Ak to je horčík, hnojením by malo dojsť k náprave.

Mrknul jsem na Tvoji prezentaci. Máš tam skoro neutrální vodu. To opravdu nevypadá, že by se železo nějak mohutně rozpouštělo.
Kromě toho Cryptocoryne pontederiifolia by měla Fe snášet dobře, a Limnophila hippuridoides alias aromatica mi (domnívám se) dělá potíže při vyšším pH právě tím, že neumí získat železo; je tedy více vápnostřežná než ostatní rostliny.
Ale to jen tak přispívám k ostatním úvahám, nic netvrdím, a ta Tvoje situace mě zajímá. Jak vypadá otrava zinkem, to bych taky rád věděl (a viděl, ale radši jen na fotkách ).

No, tak se v te dobe zvysila koncentrace tak, ze ji to zacalo vadit. Ale jiste, mohlo to byt neco jineho. Ale neverim, ze by to bylo zelezo. Zelezo nic nedela, mozna tak v nejake extremne kysele vode, kde se bude rozpoustet. Laterit se dava i do akvaria, to je puda plna rzi. Zelezne hrebiky (bez zinku) se do dna davaly uz davno, osvedceny recept ze starych knizek. Ramova akvaria rezla, nekdy uplne prorezla a zacala tect, nebo se rozpadla horni strana ramu a supinky rzi padaly do vody. A konec koncu i ten Horac pise o tom, ze mu odzinkovane matky rezly a v pohode.

U tej limnophily to bola vec posledných 2-3 týždňov.

psal jsi trictrvrte roku - a taky to trvalo trictvrte roku, nez se rozpadly listy v okoli, ne? ten zinek nikam nezmizi, proste tam celou dobu stoupala koncentrace

Lenže ten zinok sa nerozpadne naraz, rozpadá sa vyše roka postupne.

0.008 mg/L? to je 0.8 mg ve 100 litrech vody... navíc ten šroubek působil evidentně lokálně, takže tam nešlo o dokonalé rozptýlení v celém objemu

Zaujímavé čítanie, ale také koncentrácie (samozrejme za podmienky pravidelnej výmeny vody) rozhodne ani zďaleka nedosiahneme.

Vy používáte horácomatky, co ve vodě zreznou do totálního rozpadu? Já myslel, že se používá nerez.

Toxicita zinku je myslím běřně známá: link.springer.com/…

Silne pochybujem, to by sme mali hromadné uhyny už dávno, keďže sám Horác tvrdí, že odzinkování není nutné a jeho horácomatka je v českých luzích a hájích hojne používaná. (www.horacovoakvarium.cz/…)

Nota bene keď nemajú problém ani neónky ani krevetky.

... a stále to môže byť ten nedostatok horčíka.

No tak ti ty kytky otrávil zinek. Zinek je pro vodní organismy toxický podobně jako měď.

Myslím, že normálny, pozinkovaný. Môžem skúsiť nájsť k nemu bračekov, niekde snáď ešte budú.

Tomu nevěřím. Některá stará rámová akvária byla rzi plná. Za to prstýnek, rádoby zlatý, ale zjevně nikoliv, mi jednou vyvraždil celé akvárium. Nebyl ten šroubek třeba poniklovaný, poměděný...?

Limnophile opadali všetky listy okrem vrcholku, ostala len stonka.
C. pontederiifolia menila postupne (pár mesiacov) farbu listov zo zelenej (do hnedofialova odspodu) až po súčasnú žltozelenú (preto som podozrieval Mg). Až sa skoro všetky listy klasicky kryptokoryno-chorobovo rozpadli.

Ale zdôrazňujem, je to len moje podozrenie vychádzajúce hlavne z toho, že sa to deje len na jednom mieste - do cca 10cm okolo toho nájdeného šróbu.

Môžem keď tak večer odfotiť.

Že by otrava železem? To mě zajímá! Jaké jsou příznaky?

Zabudol som jednu šróbku v piesku trištvrte roka. Teraz tam je červený piesok a všetko v okolí odumiera. Podozrievam z toho tú hromadu hrdze.

(Druhá možnosť je nedostatok Mg, ale problémy rastlín sú vcelku lokalizované. Okrem toho som dohnojil, takže zmena by sa mala v takom prípade rýchlo prejaviť.)

Ja sice ano, ale volne vody vetsinou nikoliv - je to prilis dobra basta pro bakterie a jine breberky.

Zelezo ve dne, i hrebiky ve dne, funguji. Vyzkouseno. Rostliny nejsou blbe. V tropech je casto zelezita puda, plná oxidů železa. Nikdo tam těm kytkám nesype drahá hnojiva. Ale asi to nestačí na aquascaping a podobné extrémní disciplíny, s tím zkušenosti nemám a moc mě to neláká. Stačí to ale na akvárium plné zelené biomasy od skla ke sklu. Dlouhodobe fungujici.

Tak nějak se ubíraly i moje úvahy. V přírodě žádná EDTA není. Železo se vysráží, no a co? Rostliny se k němu dostanou třeba právě vylučováním organických kyselin z kořenů.
Dokonce jsem uvažoval nasypat na dno trochu oxidu železitého, dál železem nehnojit a čekat co to udělá. Neodvážil jsem se...
Diana Walstad dává zahradní zeminu a nehnojí. Prý roky.
Akvárium je zřejmě jiné v tom ohledu, že je to relativně uzavřený systém. Potřebujeme, aby tam železa nebylo moc na otravu a přitom bylo v nějakém množství stále dostupné. Stále mě zajímá, jak toho dosáhnout bez umělých ligandů. Chlorid mi funguje i při pH nad 5, ale jen ve vodě velmi měkké a kyselé. Jinak musím uznat, že "chelátové" křídlo má asi pravdu: jak má voda vyšší pH a/nebo alkalitu, pozoruji na rostlinách deficit železa.
Možná bych tomu pomohl vyššími dávkami, anebo by se to upravilo časem, až by kořeny plynule získávaly to železo ze sraženin ve dně. To ale z praktického hlediska není nic moc řešení.

Priroda je tiez plna citratov aj glukonatov (produkt oxidacie glukozy). Dokonca aj ty si plny citratov.

A proč na to nejít přírodně? Přírodní voda je plná různých chelátů - huminové kyseliny apod.

To by samozrejme slo. Je to v podstate princip Fe-glukonatu. Glukonat je vsak este o nieco lepsi ligand ako citrat, a i tak je zlepsenie stability marginalne.

Acinonyxi, když jsi mi tak důtklivě vysvětlil slabiny chloridu železitého, optám se ještě na další možnosti:
(a) Citronan železitý (který jsem si kdysi spáchal a mám stále zásobu).
(b) Citronan železito-amonný (který se dá koupit).
(c) Chlorid železitý PLUS nějaké (jaké?) množství kyseliny citronové.