Nejlepší dno

Pokud chce někdo porézní, neostré a přitom inertní dno, které neplave a bez problému se do něj sází/odkaluje, je dobrá varianta i Terramol (pokud vyhovuje jeho barva). Vím, že lakovaná/barvená dna má spousta lidí, ale osobně bych to nepoužil. Jednak vypadá (podle mě) dost uměle a hlavně - je to velká plocha umělé syntetické barvy. Snad to bude chemicky inertní, ale otázkou je, jak se na takovém materiálu daří užitečné mikroflóře (psal k tomu něco již nepřítomný kolega Maq). A já osobně považuji dno nádrže za hlavní rezervoár a stabilizátor užitečných mikrobů, skoro i důležitější, než filtr.

Mám dno z liaporu už víc jak sedm let a žádný rozpad se nekoná. Jako výhodu beru velkou plochu pro osídlení bekteriema a že nezahnívá dno. S tím sázením je to horší, ale dá se.

Václav spíš myslel, že po čase tu barvu ztrácí, než že by to ze začátku barvilo vodu. A že barvené dno je z principu nepřirozené.
Nicméně mě se ten barvený, na který jsi dával odkaz, osvědčil. Po třech letech vypadá pořád stejně. Kytky v tom rostou normálně.

Edit: Převářet to nemusíš. Ale pořádně ho párkrát propláchni. Jestli to brát to z druhé ruky nevím. Jsou dna, která opravdu barvu pouští.

Děkuji mnohokrát za názory.

S tím jílem jsem tam poslal odkaz na špatný produkt, mám v těch názvech ještě zmatek. Kupoval bych pálený jíl. Ale myšlenka, že natáhne do sebe nejen užitečné, ale i škodlivé látky mě odradila. Předpokládám, že budu dělat chyby a touto setrvačností by se časový interval k odstranění chyb prodloužil

Proto vypouštím z uvažování pálený jíl a přecházím na variantu černého písku, rád bych skutečně černý, ne tmavý, i za cenu, že bude chvilku barvit. Nebo někde zkusím sehnat použitý. Na bazoši se dá občas něco takového sehnat. A asi raději převařit, což?

Případně druhá varianta by byla také s pískem a volcanem (nemůžu si pomoct, ale nějak se mi ta láva, s její pórezností, líbí) jako podklad do vysoké části dna.

Tak zase nesmíš s tím machat jak policajt na křižovatce

Prostě lehce zvířit a pak odsát. Dokonce jsem u někoho viděl i takové "vodní dělo" - jednoduše na zvon přidělaná další trubka s mačkacím balónkem - nasaje se voda a pak se proudem vody po zmáčknutí trochu rozvířil dno a hned odsává...

Každý má svou techniku, naše banda sumečků dokáže při krmení udělat větší bordel než já při odkalovaní.

Lister napsal: Pálený jíl .... Hůř se to odkaluje, protože se hodně zvedá, lepší je nad substrátem několika prudkými pohyby zvířit detritus a ten pak odsávat z vodního sloupce
S tím odkalováním nesouhlasím, protože při odkalování používám širší zvon a na konci hadice si průtok řídím prstem, abych nenasával jíl. Rozvířit to po akváriu mi nepříjde jako nejlepší nápad.

Ještě se jednou vrátím k tomu Platinum soil - opravdu to není pálený jíl a do low tech akvária s nenarocnymi rostlinami bych ho asi nedával - zbytečné riziko rozvoje řasy při pomalejším odčerpávání živin v nízkoenergetickém systému.

Pálený jíl je třeba Unisoil nebo myslím že Profi Soil od Rataje bude jíl taky - v každém případě to funkčně bude hodně podobné. Granulky jsou lehké, bez nasáknou vodu tak je peklo do nich sázet, doporučuju dopředu namočit na minimálně 3 týdny, pak si to trochu sedne a člověk už tolik nenadává. Hůř se to odkaluje, protože se hodně zvedá, lepší je nad substrátem několika prudkými pohyby zvířit detritus a ten pak odsávat z vodního sloupce.

A ještě k zrnitosti - hodně lidí si pochvaluje dno hodně jemné, já mám raději větší - 3-4mm. Dno se tolik nepřesouvá, lépe se odkaluje a detritus jednodušeji západne mezi zrnka písku. U těch jemných prostě leží nahoře - někomu to tak ale sedí

Díky.

Pod pojmem tmavý si představuji asi něco jiného

Ale píšu si, možná někdy vyzkouším.

Edit: až teď jsem klikl na odkaz pod pojmem pálený jíl v původním dotazu a tohle pálený jíl není. Platinum soil je opravdový hliněný substrát a opravdu se casem muze rozpadat - dá se bez potíží rozdrtit mezi prsty. To je něco úplně jiného než pálený jíl - to je třeba Unisoil.

Ten tmavý od Hagenu není barvený ničím. abc-zoo.cz/…

Ten Hagen písek je udělaný nějak jinak?

Mám v akva pálený jíl, tedy ne tak dlouho, ale IMHO se nerozpadne. Ale že by byl o něco lepší než klasický písek, tak to spíš ne. Je lehký, což má být výhoda, ale je potřeba počítat s tím, že se do toho hůř sází a kameny a kořeny v tom prostě trochu "plavou". Navíc ta jeho absorpční vlastnost neplatí jen pro živiny ale taky pro různé škodlivé látky a léčiva - mohou se na něj vázat a při velkém zvíření dna pak zase uvolňovat.

V jiném akváriu mám barvený písek Dennerle a fajn. Je docela jemný, ale i tak se dá dobře odkalovat, přitom barvu drží a jako nový se prakticky vůbec nemusel prát. Asi to bude něco podobného jako ten od rostlinných akvárií.
Rostliny v tom rostou dobře. Pod tím mám zásobní substrát od firmy Tropica - je to v podstatě jíl a nějaká rašelina. Příště bych šel do něčeho ve formě obohacené velké drtě - kvůli proudění vody, ale taky přesazování - rostliny s bohatým kořenovým systémem při přesazování hodně z toho substrátu vytáhnout na povrch - je potřeba s tím počítat a při téhle práci raději odhrnout písek kolem rostliny a kořeny ustřihnout.

Ten písek je obalený v nějaké pryskyřici nebo barvě nic přírodního to není a občas tu barvu pouští. Já bych ti doporučil tmavý písek od Hagenu.

Osobně bych použil křemičitý písek, maximálně pod něj dlouhodobé hnojivo.
Rozhodně bych nemíchal různé druhy substrátů. Většinou to ani nevypadá dobře.

Dobrý den,

Dlouhodobě (někdy na podzim) plnánuji založení společného low-tech akvaria bez CO2 (předpokládané rozměry 100x40x40 tj 160L, možná zvolím délku 120cm to se teprve uvidí). Rád bych aby v něm rostly a žily nenáročné rostliny i ryby s co nejmenším mnnožstvím řas. Proto bych rád poprosil o radu zkušených, co si myslí o mém nápadu ohledně dna. Protože jsem míval akvarium před dvaceti lety, jsem ze staré školy, kde jsem měl písek, štěrk a posypovou drť, tak zde shrnutí informací, co jsem nyní nově nasákl a z kterých vycházím:

Černý písek 2-4mm - vhodný inertní materiál, má menší měrnou plochu pro bakterie a neposkytuje zásobu živin

Vulkano black - ostrý materiál nevhodný pro některé ryby, které bych rád měl, avšak s velkou měrnou plochou, težko se sestaví stabilní hardscape

Pálený jíl - porovitý materiál poskytující zásobu živin, kterou si tam sám natáhne při přebytku a vypouští při nedostatku (zjednodušeně napsáno). Ale není stálý - Po jak dlouhý době se mi rozpadne na jílovité bláto??? 4-5 let????

Proto mě napaddlo, všechny tyto materiály smíchat v nepresně určeném poměru. Kdy vepředu by byl primárně písek, vzadu pálený jíl s Volcanem.

Písek:
www.rostlinna-akvaria.cz/…
Volcano:
www.rostlinna-akvaria.cz/…
Jíl:
www.rostlinna-akvaria.cz/…

Předem děkuji za názory, nemám problém vše přehodnotit, ale děsí mě představa, že za třebas 6 let mám překopávat celé dno.

Jj, zkoušel, vše ok

Je tak pro zajímavost, zkoušel si octový test?
V Praze není všechno! Jsou důležitější věci a ty tu nenajdeš.

Foceno bez blesku, jen pro info kdyby to někoho zaujalo

No jo, v Praze máte všechno já koupil nakonec toto
www.sandsystem.cz/…

Já si jezdím k Pavlovi viz odkaz, případně přes Braník.

No právě že je to o štěstí, proto jsem žádný takový nenašel, a když už jsem někde narazil na nějaký tak zase neměli 50kg nakonec jsem zvolil od Silco říční štěrk a telefonicky jsem to s paní konzultoval, tak jsem přesně věděl co mi přijde.

Roger napsal:..... Tmavý říční písek se hledá špatně... osobně jsem teď hledal a nenašel, je to prostě říční písek.
Já mám od Hagenu www.akvarista.cz/… . Dodávají i tmavší, ale je to o štěstí na jakou várku narazíš.

Osobně preferuji 2-4mm ale to je na každém, co vím skoro určitě je to, že z rostlinných akvárií jsem ne jednou kupoval zrnitost 2-4mm ale byla po většinou 2mm takže počítej s tím že u 1-3mm bude povětšinou ta jemnější frakce. Tmavý říční písek se hledá špatně osobně jsem teď hledal a nenašel, je to prostě říční písek.

Vem klidně tu zrnitost 1-3 mm a odkalování se vůbec neboj. Chce to jenom trochu cviku a odkalování je hračka.

Mohla bych poprosit o radu co pouzit za pisek do cca 70 litrového akvária? - predevsim se nemohu rozhodnout mezi 1-3 mm nebo 2-4 mm hrubost - www.rostlinna-akvaria.cz/… (ten samý je i jemnější) .... nejde mi ani tak o to, který vypadá lepe ale aby mi do něj šly vrazit rostlinky (nicmene predem upozornuji, ze zadný pestitel asi nebudu, chci to mit co nejvic zarostlé kvuli beťákovi) ale zaroven aby mi nezapadavalo tolik bordelu do dna a zaroven abych odkalovacem nevysala pul dna. Je vhodná i barva z toho odkazu ? Prijde mi ze by mozna vypadalo lepe tmavsi hnedá, nicmene jen u tohoto jsme nekde nasla ze s jistotou neobsahuje vápenec, vápník. Te jemnejsi zrnitosti (1-3 se obavam aby mi to vubec slo odkalovat ?) Jako hnedy jsme pak nasla Písek Aqua Excellent říční 2-4 mm 3kg ale vůbec se v tom nevyznam.

Zopakoval jsem pokus s Torbenem. Včerejší výsledek byl ovlivněn, přesně tak, jak poznamenal Smetany. Závěr tedy beru zpět.
Udělal jsem těch testů několik, v různých situacích a raději vždy dvakrát.
Nebudu vkládat vše, stačí dva a zbytek slovně.

TEST 2) Bez čistění skla, substrát zanešený vrstvou detritu.
Torben se pískem skoro nešířil, zůstal izolován na místě a vydžel tam dobrých 7, 8 minut.

youtu.be/…


TEST 3) Pak jsem po celé délce přední sklo očistil, bordel se odplavil.
Torben se hezky a rychle rozprostřel do obou stran. Možná šel víc doprava, ale opravdu jen o malinko. Po 3 minutách se rozptýlil.


youtu.be/…


Pak jsem zkusil ještě vypnout filtr, jak to dopadne, když voda stojí. Dopadlo to úplně stejně, Torben se rozptýlil rovnoměrně a ve stejném čase.

Torben se tedy šíří vlivem difuze. Voda v substrátu patrně moc neproudí. Pokud proudí, tak zcela logicky proudí lépe v čistém písku, který není zacpán detritem.

vaclav napsal: Rostliny anoniak spotřebují ale proč by se měly hromadit opět dusičnany.
dodaný dusík (krmivo, hnojení) = spotřeba (rostliny, ryby, mikrobi...) + denitrifikace + amoniak + dusičnany
Pouze v případě, že bychom znali všechny ostatní části rovnice, bychom mohli stanovit, kolik dělá denitrifikace. A nebo ještě jinak:
dusičany = dodaný dusík - spotřeba - amoniak - denitrifikace
Je zřejmé, že jen z toho, že dusičnany rostou, nelze dovozovat, že denitrifikace = 0.
=
Ještě poznamenám, že z mých experimentů, kde jsem celkové množství dusíku přibližně znal, vyplynulo, že i normální písčité dno s trochou detritu ve významné míře adsorbuje amonium.
Znamená to, že amonia/ku naměříme vždycky méně, než kolik ho v akváriu skutečně je.
=
Experiment na důkaz denitrifikace provedu. Taky ten důkaz sulfanu zkusím nějak promyslet a provést. Ještě nějaké další nápady?

Rád se někdy podívám až bude video.

No protože je nespotřebují rostliny když místo nich budou spotřebovávat amoniak. Ale to už jsme vážně v oblasti čisté teorie která by chtěla aplikovat na konkrétní akvárium a o tom se bavit.

Opakované testy ukázaly, že první pokus byl neprůkazný. Dnes už to na youtube nedám, jsem společensky unaven Asi OT

Nebo se přemění na amoniak který spotřebují rostliny přednostně a tím pádem se zase hromadí dusičnany které se přemění na amoniak Rostliny anoniak spotřebují ale proč by se měly hromadit opět dusičnany.

Nebo se přemění na amoniak který spotřebují rostliny přednostně a tím pádem se zase hromadí dusičnany které se přemění na amoniak a tak pořád dokola. A vzhledem k výkonosti nitrifikace se i amoniak který nezužitkují rostliny přemění zpět na dusičnany. Část asi může uniknout i ve formě plynného dusíku.

Denitrifikační bakterie jsou anaerobní a redukují dusičnany na dusík nebo amoniak. Pokud by to v akváriu takhle fungovalo neměly by se hromadit dusišnany ale unikat třeba jako vzdušný dusík.

vaclav napsal: Kdyby jsi napsal v několika centimetrech možná bych tomu spíš věřil.
No, možná že nějak zjistíme, že takhle by to mohlo být. Akvárium není příroda, možná se v něm ti mikrobi až tak nemnoží (ale nedostatkem žrádla to asi nebude). Výsledkem by mohlo být, že ta oxická vrstva bude třeba několikanásobně silnější. Třeba ne 5 milimetrů, ale tři centimetry.
Připouštím, že je to možné. A rád bych věděl.

To očištění skla určitě vliv mělo, proto jsem to sám avizoval.
Odpledne to bouchnu o 5 cm vpravo a uvidíme. Samotného mně to zajímá.

Moc hezké převést myšlenku v čin kdyby se ti chtělo někdy pokus zopakovat velmi by mě zajímalo jestli torben nepůjde proti proudu v případě že ho aplikuješ na opačnou stranu "očištěného místa". Trochu mi přišlo že torben se rozprostřel právě jen v té části kde si očistil sklo. Každopádně hezký pokus a za mě máš palec

Maq napsal: Drenážní hadička dobrý nápad, ale co měřit? Myslím že pH je dost nepřesvědčivé (byť zajímavé).
Možná ten sulfan... Ovšem sulfan měřit neumím, musel bych naštudovat jen nějaký kvalitativní důkaz, že tam je.
Tou drenážnou hadičkou by si mohol odpustiť do menšej nádoby vzorku vody, v ktorej by si pohyboval s tým kyslíkometrom. Mal by tam byť rozdiel oproti vode vo vodnom stĺpci.

Zkusil jsem ten pokus s Torbenem. Než to sáhodlouze popisovat, mrkněte na odkaz.
youtu.be/…

Během dvou minut (délka videa) pronikl Torben asi 6 cm od místa aplikace, ale co je hlavní, jen jedním směrem a to směrem proudění vody nad substrátem.
Abych byl objektivní, pokus určitě ovlivnilo to, že jsem nejdřív prstem v tom místě očistil sklo, písek byl tedy trochu zkypřený a odplavil se detrit.
Za další 3 minuty nebylo po Torbenu ani stopy.
Jsem tedy přesvědčen, že v mých podmínkách (hrubší písek, silný proud, piskořky + relativně časté odkalování) je anaerobní zóna - pokud tam vůbec je - až ve větší hloubce. Horní 2 až 3 cm jsou určitě prokysličené.

Tyhle kolonie bakterií známe z uzavřených filtrů a jsou opravdu viditelné. cituji: Bakterie vytvářejí biofilm, neboli polysacharidové hlenové pouzdro které si různé bakterie společně vytvářejí a je na povrchu nikoliv ve volné vodě.
Toho kyslíku ve vodě bude poměrně dost a aby byl v několika milimetrech spotřebován musí už tam těch spotřebitelů být opravdu hodně což pro mě znamená viditelné množství. Kdyby jsi napsal v několika centimetrech možná bych tomu spíš věřil.

Nemyslím neviditelnou membránu; myslím ty kolonie mikrobů, které jako membrána fungují. Zachytí všechen kyslík, který jde kolem nich.

Nejde o membránu ale o to že když pošleš košík s koláčky řadou lidí a každý si vezme na někoho prostě nevyjde (dorazí se marmeládou) a my tady řešíme kolik je koláčků a kolik si každý vezme a jestli vůbec nastane případ že se na někoho nedostane.

Ano, během pokračování v diskusi se mi myšlenka důkazu sulfanu zamlouvá stále víc. A asi důkaz vznikem nějakého sulfidu, který má výraznou barvu. Myslel jsem na práškový zinek, mangan... musím ty kovy a jejich sulfidy projít.

Jasně. Kyslík difunduje shora dolů. Ale je tam plno mikrobů, kteří kyslík respirují. Tak bude tam i proudění vody díky ochlazování dna, pokud jde o tu membránu myslíš si že by byla neviditelná to se mě nechce moc věřit.

Sulfan způsobí černání stříbra ( ve středověku tak zjišťovali přítomnost sulfanu v důlním vzduchu) pokud by ta hadička byla ve dně mírně šikmo mělo by se dařit jímat plynný sulfan pokud se bude vytvářet. Do nádoby s ústím hadičky dát kousek stříbra a pokud bude černat vzniká ve dně sulfan.

vaclav napsal: Pokud mluvíš o tom že už po pár milimetrech v substrátu není kyslík tak tam ale musí být nějaká membrána která ho tam nepustí protože určitě existuje něco jako difuze plynů.
Jasně. Kyslík difunduje shora dolů. Ale je tam plno mikrobů, kteří kyslík respirují. Až ho v určité hloubce vyrespirují všechen, a dál už žádný kyslík není. To je ta "membrána". Dál jsou mikrobi taky, ale musejí respirovat něco jiného; dusičnany (denitrifikace), trojmocné železo, nebo sírany (na sulfan/sulfidy).
Tohle chci nějak demonstrovat, aby to po X generacích vzali akvaristé na vědomí.
A nebo zjistit že to tak není, a pak férově ohlásit omyl.

Tak všichni délesloužící asi určitě znají hnijící dno plné černého kalu který dokáže umořit i kořenový systém rostlin. Dříve jsem to měl několikrát ale byla to většinou jen lokální věc. Pokud mluvíš o tom že už po pár milimetrech v substrátu není kyslík tak tam ale musí být nějaká membrána která ho tam nepustí protože určitě existuje něco jako difuze plynů. Jinak nezapomínejte že jsme xtá generace akvaristů a ti před námi nebyly žádní hlupáci. Nemyslím si že to je tak okrajová záležitost že by se o to nikdo nezajímal.

Drenážní hadička dobrý nápad, ale co měřit? Myslím že pH je dost nepřesvědčivé (byť zajímavé).
Možná ten sulfan... Ovšem sulfan měřit neumím, musel bych naštudovat jen nějaký kvalitativní důkaz, že tam je.

Vždy bude docházet k difúzi, to patří k jádru věci.
To co píšeš, to už jsem taky promýšlel, a došel jsem k myslím názornějším materiálům. Mohl bych na dno dát pár krystalů hypermanganu nebo nějakého organického barviva, zasypat pískem, a pak opatrně zalít vodou, spustit honič vody a čekat, kdy se voda zbarví.
Uvažoval jsem i o metylénové modři. V oxidačním prostředí je modrá, v redukčním bezbarvá. Mimo jiné se ale obávám, že dávka methylénové modři by mikroby zabíjela.

Myslím že důkazem anaerobního prostředí v substrátu je tvorba sirovodíku což je fakt který je popsaný a ověřený poměrně dlouhou dobu. Ten v aerobním prostředí nevzniká. A právě oxická zóna by měla být jakousi bariérou která brání tomu aby nám neotrávil akvarium.

Maq napsal: Prosím o radu, nápad.
Přemýšlím, přemýšlím, ale žádná hezká demonstrace mě nenapadá. Máte někdo nějaký, jakýkoli nápad? Může třeba vypadat i praštěně, to nevadí, hledám jakoukoli inspiraci.
Dík.

Založiť viacero menších nádrží prevádzkovaných ako bežné akva (povedzme so živorodkami). Líšiť sa budú len použitým substrátom (hrúbka, frakcia...) Na dno akva/sklo, pod substrát, uložiť perforovanú vzduchovaciu hadičku ako mikrodrenáž, ktorá by bola vyvedená (už bez perforácie) mimo akva. V pravidelných intervaloch odsávať vzorky vody z nerušeného substrátu a merať parametre, napadá ma pH.

vaclav napsal: Rostliny do toho zatím nepleteme.
Rostliny jsou jistě faktorem, který dělá věci složitější, ale já osobně jako tazatel nechci a priori vylučovat nic.
Kromě toho, tak jak vylučují enzymy rostliny, tak to dělají i mikrobi. V jistém smyslu ještě "víc" - je to rozmanitější skupina organismů a dělá rozmanitější věci. A bez mikrobů to nepůjde, protože právě oni jsou ti, kteří ten kyslík spotřebují.
Smetany: Ano, psal jsem, že beru i ulítlé nápady, a děkuji Ti za příspěvek o železu. Je přinejmenším zajímavý. Vlastně mi docela vrtá hlavou, akorát pořád narážím na obavu, že železo se vždycky chová tak nějak na všechny strany.
A poznamenám ještě, že si nedělám ambice ukázat, jak mocné jsou oxické a anoxické vrstvy. Stačí mi, když z toho vyplyne, že v písku o normální zrnitosti v normálních podmínkách existuje anaerobní zóna.

Zda voda dnem proudí by se dalo ověřit celkem jednoduchým testem. Vstříknout někde u skla pár centimetrů pod úroveň substrátu nějakou kontrastní látku. Napadá mně třeba Torben, dostatečně tmavý, nezávadný. Pokud se voda ve dně opravdu nehýbe, měl by Torben zůstat izolován v místě aplikace - alespoň po nějakou dobu, časem se to stejně promíchá, Brownův pohyb. Výsledek asi bude hodně záviset na dvou věcech a)substrát b) síla proudu v akváriu. Věřím, že ve stojaté vodě a v jemném písku se ten Torben ani nehne.