Elektrická vodivost

No to jsi psal ty, že je tam zvýšený hydrogenuhličitan, ne? Proto se tomu divím.

Jak hodne?
V takýchto vodách je uhličitanová tvrdosť,takmer nulová.

Z hlediska pufrování by to mělo být jedno.

To já vím, ale pokud je voda výrazně kyselá, tak je divné, že má v sobě hodně pufrujících hydrogenuhličitanů.

Väčšinu alkality v prirodzených vodách spôsobujú hydrogenuhličitany.Často bežne i napriek tomu mýlne sa v akvaristike zamieňa uhličitanová tvrdosť a alkalita.V skutočnosti môžu byť vo vode prítomné hydrogenuhličitany aj uhličitany.Ktoré však nespôsobujú tvrdosť,pretože vznikajú napríklad rozpustením uhličitanu sodného.

Jasně. (Hydrogen)uhličitany jsou nejpřirozenější cestou jak pH tlačit přes 7. Bez nich to vlastně nejde.
..A nerad bych se teď mýlil, ale mám dojem, že zrovna Tapajós je všude citována jako výjimka potvrzující pravidlo, tzn. relativně značně mineralizovaná voda ve srovnání se zbytkem Amazonie.

EDIT: Opravuji svůj omyl, je to Juruá.

V takýchto vodách sa rybám dostáva minimálny príjem Na.Na rozdiel od kremíka,ktorý dosť kolíše.Našťastie nízky podiel Na v tele ryby a často silný prúd týchto riek,znižujú učinok nízkeho pH na rybu.Čo naznačuje,že vysoké koncentrácie rozpustených organických molekúl vo vode,ktoré im dávajú tmavú farbu,môžu integrovať s bočným epitelom určitým ochranným spôsobom.
Toto bolo skúmané laboratórne na báze iónov v telách rýb.
Physiol Biochem Zool. 2002

Hydrohenuhličitan? Ten naopak vodu pufruje a pH zvyšuje, ne?

Co si myslel tím řešením dole?

Vody ako napr.Tapajos obsahujú vo zvíšenej miere 3 prvky:
1.Na - sodík
2.HCO3 - hydrogénuhličitan
3.Si - kremík
A povedal by som(v teoretickej rovine -nie som chemik),že práve kremík ako ,,polokov v zlúčeninách,, je zodpovedný za vyššiu vodivosť.
A nízke pH týchto vôd?Tu by som zase hodil okom na Hydrogénuhličitany v zlúčeninách a spomenuté huminy.
Najnižšia vodivosť je len v mesiacoch jun-jul(6-7) kedy dochádza k záplavovým aktivitám.

Obsah všeho tam zas tak nízký není (relativně). Už jsem se asi desetkrát snažil udělat nějakou tabulku analýz biotopních vod, ale ještě jsem se k tomu pořádně nedostal. Nicméně, co jsem tak letmo viděl v pár zdrojích, je tam například často relativně dost sodíku (oproti vápníku) - což by mělo být tím, že déšť obsahuje sodík z moře. Dále jsou tam pak i věci, které se v běžné vodě nerozpouští nebo velice špatně, hlavně hliník.

Tak to by mě zajímalo, jaké to řešení je, pokud ne výluhy.

BTW - Vodivosť do 20us pH 3,5-4 - pokud je tohle dobře naměřené, tak mi není jasné, jak je to možné? Jak je potlačena vodivost těch protonů? Ač se tu někteří od té otázky stále snaží odvést pozornost, pro pochopení je potřeba vědět, jak tohle funguje.

Protože pokud není chyba v mém výpočtu ani v tom měření, znamená to, že vodivost může klesat se stoupajícím obsahem látek. To jde dosti proti dosavadním informacím v akvaristické literatuře.

Dám príklad:
Vodivosť 80us
pH 3,5
Nepridaný žiaden výluh.....
Biotop Rio Negro:
Vodivosť do 20us
pH 3,5-4

Aké bude riešenie aby som sa čo najviac priblížil biotopu?
Myslím,že riešenie je jasné a výluhy to nie sú.

Dvě, vlastně tři poznámky:

K obsahu dusíkatých látek. Ano, je nízký. On je tam ale obsah všeho nízký, takže to s parametry vody výrazně hýbe.
Poznámku jsem ale neadresoval na "echt" blackwater v džungli, ale na příspěvek DavFM týkající se jeho akvárií. Má v nich ryby, čili amonium tam je. A ve velmi řídké vodě to pH zřetelně ovlivňuje.

Tlení vs. hnití. Myslím že vždy a všude se děje obojí. I v dobře provzdušněných půdách jsou anaerobní ostrůvky. Natož pod vodou. Je to jeden z důvodů, proč jsou rostliny tak užitečné, protože právě ony svými kořeny dno okysličují. Těsně vedle sebe pak existují aerobní a anaerobní zóny; funguje to dokonce tak, že bakterie obou typů rády takhle koexistují a vyměňují si své produkty. A i rostliny zčásti využívají produktů anaerobní dekompozice (dostanou se tak k některým živinám), i když primárně se proti nim brání.

pH "sterilní" blackwater (výluhu). Je to do jisté míry akademická otázka. Jakmile totiž taková voda oživne, začnou se v ní dít všechny možné děje. Mikroorganismy (a vlastně i rostliny) budou provozovat spousty nejrůznějších oxidačně-redukčních reakcí, které pH ovlivní. V řídké vodě výrazně. Protože jde především o přeměny organických látek, je myslím dost těžké odhadovat, který z procesů převládne a ovlivní stav věcí nejzřetelněji.
Každopádně žádný pečlivě připravený výluh si své vlastnosti dlouho nezachová.

Všechno jen domněnky a úvahy, mohu se mýlit. Ale s velmi málo mineralizovanou vodou si hraju vlastně pořád, takže trošičku praxe s tím mám.

Ve správné blackwater téměř žádné dusíkaté látky nejsou - jsou obecně velmi chudé na živiny - to je třeba důvod, proč v těhle vodách často rostou masožravé rostliny (třeba bublinatka). Tam by mělo pH být nízké kvůli organickým kyselinám a dost možná také kvůli CO2 (často stojaté vody s minimem fotosyntézy, rozkládající se listí). Kdyby tam bylo ammonium, tak nebude složitě chytat "brouky".

DavFM napsal: v akváriích s malou výměnou vody mi to pH letí dolů samo a vodivost zůstává.
Takže si myslím, že jenom v huminech ta kyselost není, ale opravdu tápu.
Zdá se mi dost pravděpodobné, že to dělá amonium. Buď je spotřebují rostliny, které při tom uvolňují protony, anebo je nitrifikační bakterie mění na dusičnany, čímž se voda taky okyseluje.
Já tohle pozoruji z jiného konce, kdy si v řídké vodě hraji s hnojením amoniem vs. dusičnany. Jak hnojím amoniem (a jsou to malé dávky!), pH letí dolů až pod 5, nejmíň jsem měl 4.1 (při vodivosti 51 µS). Nedávám tam žádné huminy ani jiné organické látky.

Tak si tam místo hnití dosaď dekompozice. Já v tom nedělám rozdíl, býť ten rozdíl je velký.
A tímto končím, zdá se mi, že podstatu problému nehledáś, pouze cítíš značnou potřebu chytračit.
Ćus, přírodovědče.

Hnití je anaerobní proces. Pokud v akváriu hnijí listy nebo detrit, je něco velmi velmi špatně (obrovská hromada bordelu zapadaná někde, kam nemůže kyslík). Listy v akváriu tlejí (aerobní rozklad).

V akváriu toho hnije dost. Listy,dřevo,žrádlo,detrit...

Pokud chybí var C a D budu rád, pokud jí někdo doplní.

V akváriu nic nehnije, nebo by nemělo. To je trošku jiný proces. Ale to s tím ani nesouvisí.

Třeba ti chybí varianta C ev.D a proto tím a b c nevysvetliš.
To kvašení, hnití alespoň pro mě vysvětluje rychlé padání pH v akváriích s velmi měkkou vodou.

To samozřejmě také, respektive chci vědět, pokud někdo udává na lokalitě pH 4 vodivost 5 uS/cm, co to znamená:

a) měřil blbě - tomu bych se ani nedivil, i ve vědecké, nejen akvaristické, literatuře se běžně místo vodivosti uvádí TDS bez jakéhokoliv vysvětlení (neuveden koeficient) - to svědčí o tom, že ti lidi v terénu mačkali čudlíky na nějakém levném spotřebním přístroji a moc nevěděli, co dělají

b) jsou tam nějaké látky, které ve vodě působí jako izolant - zajímá mě jaké a v jaké koncentraci

c) ten můj výpočet je špatně - zajímá mě proč a jak to spočítat správně

Prostě nesedí data a teorie a můj přírodovědecký mozek zajímá proč.

No a produktem toho procesu jsou ty huminové látky, rašelina atd. Ale to není vysvětlení. Respektive tak povrchní, že je k ničemu. A vůbec nedokáže rozhodnout, která z variant a) b) c) je správná.

Ne, nevysvětluj to, nemá to smysl to tady plevelit nepodstatnýma věcma.

Já měl na mysli vodu v přírodě a ne tvoji sklenici se SERA rašelinou.Asi jsem nepochopil podstatu problému, který se snažíš objasnit. Měl jsem za to, že rozporuješ naměřené hodnoty na některých lokalitách.

Edit:ha, tvůj post se změnil,než jsem to dopsal....

Jenom laická myšlenka:prales je plný listů, větví, mrtvých živočichů, kteří hnijou. Tento proces nejspíš půjde chemický vysvětlit. Já nemám šajn, co se při tom děje, ale v tomhle procesu bych hledal objasnění kyselosti při malé vodivosti. I tomu odpovídá vyšší pH rychlejších říček ve vyšších lokalitách.

Ne ionty skutečně nelezou do drátu. Přenáší proud ve vodě. Na tom drátu oponořeném ve vodě se pak odehrávají nejrůznější elektrochemické jevy. Ale asi tu nemá smysl vysvětlovat základoškolskou fyziku někomu, kdo zjevně troluje.

CO2 tam samozřejmě je, v rovnováze s atmosférou. Jenže to sníží v čísté vodě pH někam k 5,6. Rozkládat se tam nemá co. Takže dál to zvyšuje jen ta SERA rašelina. Takže mě zajímá, čím to zvyšuje. Zda je to skutečně dáno jen těmi látkami, které člověk v rašelině očekává, nebo je tam nějaká významná kontaminace.

Nebo jinak, zda takto získaná voda je blackwater s minimem minerálií a převážně organikou, nebo zda jsem si tam tou rašelinou zatáhl příliš minerálních látek.

No a konečně z čistě teoretického hlediska mě zajímá, zda může existovat voda typu pH 4 vodivost 5 uS/cm, na což občas člověk v různých informačních zdrojích narazí. Z toho co jsem spočítal se zdá, že ne (leda by skutečně jiné látky v takto "řídké" vodě rozpuštěné dokázaly vodivost významně snižovat, pak mě zajímá, co je to za látky a v jaké musí být koncentraci).

A pak tyhle ionty vlezou do toho drátu a rozsvítí žárovku. Přemění se na fotony

Ale k podstatě věci, pokud tomu rozumím správně, vidíš problém v tom, že černá voda s pH 4 nemůže mít nulovou vodivost?

Co když ta kyselost není způsobena těmi huminy, které se nabízejí jako první? Nemůže tu kyselost způsobovat nějaký produkt rozkladu biohmoty, která buď je v té vodě nebo přes ní voda protekla? CO2? Něco jiného?

Ono mi to nedalo a vyzkoušel jsem si namíchat kyselou vodu. Použil jsem výluh z olšových šišek (3dcl šišek do 3 litrů RO vody a vyvařím to na 0.5litru, takový vyluh má vodivost cca 800mikro) namíchaný s RO vodou a při pH 5 už jsem byl na 50mikro, barva silnějšího čaje.Ale v akváriích s malou výměnou vody mi to pH letí dolů samo a vodivost zůstává.
Takže si myslím, že jenom v huminech ta kyselost není, ale opravdu tápu.

Smarja kdyby sis přečetl ty odkazy co tu házel, tak tam máš tu rychlost pohybu i spočítanou. Pohybují se. Dokonce známá perlička už snad ze zakládky je, že se elektrony pohybují opačným směrem než teče proud (směr proudu je totiž čistá konvence). Když nezůstanou elektrony na přenos naboje, není třeba otočit drát, ale dobít baterii, že ano. Člověče, zameťte si před vlastním prahem



A pro nevěřící tomáše tu máme i video. Některé ionty jsou totiž krásně barevné: www.youtube.com/…

Kubaa napsal: Samozřejmě že pohyubují.
Jasne, a až sa všetky presunú na jeden koniec, treba drôt otočiť, lebo už mu žiadne elektróny na prenos náboja nezostanú... Človeče, keď tomu nerozumiete, tak nepoučujte!

prasan napsal: To ti príde ako tvrdá voda? (zámerne som vybral Victoria lake,samozrejme Malawi a Tanganyika majú o niečo vyššiu hodnotu)
Ne, řekl bych, že
V těch jezerech není voda nijak zvlášť měkká... je však zvláštní tím, že je více alkalická než tvrdá.
A myslel jsem spíš právě na Malawi a Tanganyiku, protože odtamtud těch ryb je - nebo aspoň bývalo - podstatně víc než z Victoria.

Zajímavé. Ale ten výluh ze sera rašeliny nebyl na první pohled ani zbarvený, jen velmi slabounce. Přijde mi, že to jsou pořád hodně řídké roztoky. Když jsem to dole počítal googlil jsem například, zda musím řešit koncentraci vs aktivitu, a rozdíl byl nepatrný (v nějakém příkladu počítaném pro HCl). Tak nevím no.

Ja beriem "pochybujem" doslova, nič ti nevyvraciam, len nahlas uvažujem.
Je zrejmé, že pri nízkych koncentráciách je tento efekt zanedbateľný, otázka je, či roztok s pH 4 je ešte stále nízka koncentrácia.

Ad reference... povedzme toto tu:
Takto určený stupeň elektrolytickej disociácie je však len zdanlivý, lebo ióny, pretože nesú opačné elektrické náboje, pri svojom pohybe za vedenia prúdu sa navzájom zdržujú, tým viac, čím je roztok koncentrovanejší. To má za následok, že pohyblivosti iónov sú závislé od koncentrácie roztoku...

vygooglené na www.kf.elf.stuba.sk/…

To je přesně to, co si myslím. Ovšem nevím, zda třeba v té rašelině není nějaký bordel ve formě soli. Škoda, že to nejde jednoduše otestovat.


Mám v plánu používat RO + experimentovat s listím, rašelinou, výluhy atd.

Nerieš to.Huminy ti vodivosť budú dávať hore.Priprav vodu o správnom zložení bez humín a ak ich tam pridáš,tak toto zvýšenie vodivosti rybám vadiť nebude.Voda musí mať správnu vodivosť pre konkrétnu rybu bez humín.Toť môj amaterizmus.

Roztok jsme vyrobili, vodivost je vysoká, přemýšlíme proč.

Myšlenka, že by anionty dokázaly vodivost dokonce snižovat je zajímavá, ale nikde jsem o tom nečetl ani zmínku. Ten roztok přeci není tak koncentrovaný, aby to hrálo roli. Přijde mi, že tam je pořád dost prostoru pro ty protony.

Máš na to nějakou referenci?

Kubaa v sukromnej správe som zámerne spomenul tie moje L52 - sú z Atabapo.
pH niekde okolo 3,3-4 cca 13 us a samozrejme správna teplota.

Ja sa moc do teoretických výpočtov vodivosti nehrniem, je to na môj vkus príliš stochastická veličina.

Len na okraj - pochybujem, že veľké anióny môžme zanedbať; ony sa síce samy moc podielať na prenose náboja nebudú wtz, ale zas budú tvoriť slušne veľkú prekážku pre tie malé katióny, ktoré budú tak častejšie do nich narážať a vodivosť pôjde dole.

Proste za mňa - vyrobte roztok a zmerajte.

To právě nechci. Možná si na to zvyknou, ale chci jim připravit reálný blackwater biotop. V přírodě běžně žijí v pH 4. 6.5 je strašně moc.

Tak huminy nerieš.Pomáhajú ale nie sú nevyhnutné.
pH do 6,5 a správna tvrdosť cca 8dGH ako je tu v atlase uhličitanová minimálna,vodivosť do 100us a odchováš aj starú bačkoru.

Čokoládové čichavce ale odchov je v nedohlednu, ještě plavou někde v Malajsii - teď spíš dumám nad zařízením akvária jako biotopu (nehodlám hrát na to, že si zvyknou na vodovodní vodu a budou vegetit v normálním akváriu, jak to má většina lidí).

Ja na výpočty moc nie som ale ak chceš poradiť s odchovom niečoho stačí napísať.Odchoval som si Sewellie,skaláre,Neochromisi z Victoria lake,momentálne L52.
Pri meraní pH musíš dať pozor na teplotu meranej vody inak ti to bude skreslovať merania.

Ja mám doma vo vodovode vápnik 65,7 a dá mi to stredne tvrdú vodu.Je to hlúposť,že napr.Tanganyika ,Victoria má tvrdú vodu a ty to vieš.

Pokud měřili ty sole elektronickým měřákem, tak by kromě TDS koeficientu (proč sakra raději nenapíší vodivost) měly ještě asi udat, při jakém pH to měřili, pokud tedy ten můj předcházející výpočet není úplný nesmysl. Protože pokud má čistá voda při pH=4 vodivost 33 uS/cm, při pH=5 to bude jen 3.3 a při pH=6 0.33 a při pH=7 to lze zanedbat...

Čo do Rio Negro a Orinoco riek.
pH 4,5-7 celková tvrdosť(presnejšie meranie obsahu rozpustených solí) v ppm 2-8
Čo je maximálka týchto riek.

Pro nás staromódní (a to vždy žasnu, že se v USA neumí zbavit palců a spol) je to cca 1-4 dGH.

www.lenntech.com/…

Total hardness as
calcium carbonate
CaCO3 (mg/L) 19.12-70.83
Total calcium as
calcium carbonate
CaCO3 (mg/L) 12.50-37.50

To ti príde ako tvrdá voda? (zámerne som vybral Victoria lake,samozrejme Malawi a Tanganyika majú o niečo vyššiu hodnotu)

prasan napsal: Chcel som povedať,že sú vody kde tvrdosť určujú sírany.(Malawi,Tanganyika,Victoria) Voda je tam mäkká aj napriek vysokému pH.
1) Tvrdost nikdy neurčují sírany. Vždy výlučně vápník a hořčík. Tuna K2SO4 neudělá ani ň s tvrdostí.
2) V těch jezerech není voda nijak zvlášť měkká...
3) ... je však zvláštní tím, že je více alkalická než tvrdá. Je to (zjednodušeně) způsobeno velkým množstvím sody (Na2CO3).

Nejsem chemik, ale pokusil jsem se o naivní výpočet. Vyšlo mi (viz obrazová příloha), že vodivost čisté vody při pH=4 je 32,8 uS/cm (jsou zanedbány anionty, neboť se domnívám že velké organické anionty relevantní pro blackwater budou mít vliv v řádu maximálně procent).

To je docela hodně a znamenalo by to, že při takto nízkém pH vodivosti pod 32.8 uS/cm prostě nejde dosáhnout. Vysvětluje se tím třetina až polovina naměřených hodnot v reálných výluzích.

A teď potřebuji nějakého chemického oponenta, který mi vysvětlí, co mám špatně.

Použité zdroje dat:
www.umich.edu/… (mobility iontů)
www.analyticexpert.com/… (TDS koeficient pro NaCl)

Chcel som povedať,že sú vody kde tvrdosť určujú sírany.(Malawi,Tanganyika,Victoria) Voda je tam mäkká aj napriek vysokému pH.Nič viac, nič menej som nemyslel.
@ Kubaa: možno ťa nakopne toto
www.chemicke-listy.cz/…

Citujem:,,Vo väčšine prírodných vôd sa pri bežných hodnotách pH huminové látky nachádzajú ako negatívne nabité povrchovo aktívne makromolekuly´´ koniec citátu.

Mno, to je další srážka mezi teorií a praxí.On určitě myslel, že vodivost neurčuje jenom vápník a magnézium. Zcela jistě taky tvrdost určuje z vodivosti jednoduchým vydělením od oka vodivost děleno 30 rovná se tvrdost. Teoretik řekne,že to tak počítat nejde a praktik řekne, že to tak počítá běžné a vše funguje.

prasan napsal: nie vždy tvrdosť ako takú určuje vápnik a horčík.
??????

Věřím, ale neodpovídá to na mou otázku.

L52 som si odchova bez výpočtov i bez mineralizácie RO.Div sa svete, dá sa to aj inak.
A v iných nádržiach už vodivosť nemeriam.V podstate na čo.Už viem koľko v tej či onej nádobe potrebujem mať RO a koľko napríklad vodovodnej resp.koľko musím pridať minerálov aby to bolo ok.Priznávam už blbnem i od oka.
Asi by bolo správne pri vodivosti spomenúť,že nie vždy tvrdosť ako takú určuje vápnik a horčík.Ale možno to ani nie je podstatné....