Halančíci - chov

Libor Sprysl: No nevím jak šlechtění křečci, závojnatky či čivavy ... pávčata, dania, gambusie, ale třeba rovněž alexandři z jiné říše (celkem snadno si vzpomenu na několik dalších příkladů, a bude jich na stovky) aklimatizaci na nepůvodních přírodních lokalitách zvládli celkem úspěšně... no Myslím, že ten problém bude někde jinde...

Ano, ten problém, o kterém píšete, je někde jinde: já mluvil o populacích dlouhodobě chovaných v zajetí - gambusie byly před vysazením do světa desítky a stovky generací chovány a selektovány v zajetí? nemyslím si .. A ty guppy, co po světě plavou, taky nejsou zrovna standardní výstavní kusy - ale právě ta pouliční směs..- OK?

Myslím si, že ztráta Vašeho úvodního konfrontačního tónu v této fázi diskuze o čemsi svědčí.

Nevím jak ostatní, ale já opravdu nepochopil Vaše "příspěvky" jako doplňující, ale hovořící zcela o nečem jiném - v situaci, kdy je tématem hovoru přežití C. diabolis ve volné přírodě, argumentovat přežíváním zvířat v řízené péči člověka .. - no nevím..

Ale jsem rád, že píšete, že už mým argumentům rozumíte.

Cituji: ... nečekal jsem, že se nevinná debata... může takhle zvrhnout.

Toto je veřejné fórum pro každého, kdo má k probíranému tématu, co "říct" a může přispět informacemi v podobě vlastní praxe, nápadů i nastudovaných poznatků.

Zúčastnění si takto pomáhají rozšířit obzor poznání a snáze najít odpovědi na své otázky. To neznamená, že, když dva dělají totéž, tak musí postupovat stejně a mít naprostou shodu.

Rozdílná schopnost vnímat a posuzovat sledované probíhající děje a jejich interpretovaný popis v navazující debatě, má občas za následek vznik názorového napětí, které se ve skutečnosti projeví, jako pozitivní podstata.

Tato zcela běžná diskuzní konfrontace i kritice podrobené hodnocení příspěvků, je impulzem pro rozvíjení a zdokonalování talentu, jak ve vědecké, umělecké, fyzické, tak i myšlenkové tvořivé práci. Je to ve všech sférách, součást každodenního života .

Petře, tohle vše - nevinnou debatu, jste označil, jako ´´zvrhlost´´, tedy zločin.

V Ondrovi vidíte obětavého dobráka, co se Vám snaží ze všech sil pomáhat a mne máte za darebáka, který chce snahu překazit a Ondru znemožnit.

Viz: //Ondra hovoří o ztrátě variability.// - A já o její možné obnově. Tím se doplňujeme. Stačí pozorně číst.

Vše, co zde bylo uvedeno, má v obsahu potenciál k zúročení. Neovládaná zaujatost zaslepuje smysly a doplňující předlohy považuje za nesmysly.

Redaktoři by to vše tady neměli mazat, je tu dost informací k poučení a zmařilo by se nemálo životního času těch, co sem čímkoliv přispěli.

Jestli z toho má někdo mindrák a nezvládá emoce, tak, ať se přihlásí někam jinam, kam ?, třeba do Zpovědnice zpovednice.peoplelovepeople.com .

Hlavně, ať se neuzavírá sám do sebe a nepodléhá duševní pustotě , aby to jednou neskončilo, jak v té moravské hospodě.

Foto: I šlechtěná paví očka jsou venku stejně životaschopná, jako divoké formy.

Viz. reakce na - .. dnešní šlechtěná gupka...by nevydržela dlouho ...jak by dopadla taková gupka, kdybychom ji vypustili do přírody? ...
nejsou v kontaktu se skoro žádnými nemocemi, a i kdyby náhodou něco přišlo, b) máme malachitku, acriflavin, ...

Však jsem psal, že je to nevhodnou technikou chovu.

Tak se tu na mne chlapci, už nezlobte a berte to, jako " krátký pobyt v ringu", prostě v sportovním stylu. 0.

LiborSprysl napsal: Ondrej D - podrobnější komentář: nepochopení – příklad: zkusme vzít skupinu šlechtěných křečků, závojnatek, čivav, … – a vypusťme je do přírodní lokality, a ponechejme je svému osudu. Zvířata sama budou hledat potravu, úkryty, vypořádávat se se zraněními a nemocemi, s výkyvy počasí, a konkurencí ostatních druhů – sama se budou muset množit.. - jak dopadnou, bez péče chovatele? Dříve nebo později zmizí ... A proč? Protože ztratily velkou část toho, co měly jako původní populace – tj. pestrost, pestrost v tom, že se jsou schopny vypořádávat se stovkami stresorů... Jsou uniformní – selektované na několik málo faktorů, a v přírodě se musejí každý den vypořádat s desítkami až stovkami problémů, se kterými v zajetí nemusely.

No nevím jak šlechtění křečci, závojnatky či čivavy ... pávčata, dania, gambusie, ale třeba rovněž alexandři z jiné říše (celkem snadno si vzpomenu na několik dalších příkladů, a bude jich na stovky) aklimatizaci na nepůvodních přírodních lokalitách zvládli celkem úspěšně... Myslím, že ten problém bude někde jinde...
Stačí jako příklad uvést to, kdy "ochránci přírody" osvobodili laboratorní hlodavce a pustili je "na svobodu". Návrat do přírody nepřežil ani jediný.

Pánové, nečekal jsem, že se nevinná debata nad Cyprinodon diabolis, jeho velikostí populace a prognózou do budoucna může takhle zvrhnout.
Ondro, díky za osvětlení tématu.

Kolegu 0 si dovoluji, vzhledem k jeho konfrontačnímu tónu sdělit, že (přinejmenším dílem) argumentuje naprostými nonsensy. Viz hned první komentář:

ondrejD - pokud z takové populace vybereme jen několik párů, anebo pokud taková populace projde nějakou krizí – že přežije opravdu jen pár jedinců, potom se ztratí podstatná část variability (počtu možných kombinací různých vlastností) – a druh se stane náchylnějším k tomu, že nepřežije nějakou neočekávanou situaci.

0: mnohé kombinované vlastnosti mohou u rodičů být a dále přetrvat v latentním stavu a objeví se u potomka v další generaci.

Ondra hovoří o ztrátě variability. To přece bez dalšího neznamená, že její část nepřetrvá v latentním stavu.

Když jste nám, nebiologům, doporučoval samostudium, dovolím si opáčit stejně a doporučím Vám studium výrokové logiky a interpretace norem. Jazykový výklad shledáte jistě poučným a pro futuro se snad vyvarujete výše popsaným nesmyslům.

Ondrej D - podrobnější komentář: nepochopení – příklad: zkusme vzít skupinu šlechtěných křečků, závojnatek, čivav, … – a vypusťme je do přírodní lokality, a ponechejme je svému osudu. Zvířata sama budou hledat potravu, úkryty, vypořádávat se se zraněními a nemocemi, s výkyvy počasí, a konkurencí ostatních druhů – sama se budou muset množit.. - jak dopadnou, bez péče chovatele? Dříve nebo později zmizí ... A proč? Protože ztratily velkou část toho, co měly jako původní populace – tj. pestrost, pestrost v tom, že se jsou schopny vypořádávat se stovkami stresorů... Jsou uniformní – selektované na několik málo faktorů, a v přírodě se musejí každý den vypořádat s desítkami až stovkami problémů, se kterými v zajetí nemusely.

No nevím jak šlechtění křečci, závojnatky či čivavy ... pávčata, dania, gambusie, ale třeba rovněž alexandři z jiné říše (celkem snadno si vzpomenu na několik dalších příkladů, a bude jich na stovky) aklimatizaci na nepůvodních přírodních lokalitách zvládli celkem úspěšně... Myslím, že ten problém bude někde jinde...

Pro mě jsou všechny ty Vaše argumenty naprosto srozumitelné, celou měrou známé a ztotožňuji se s nimi. Vždy upřednostňuji nepříbuzenskou plemenitbu, pokud to je možné.

Naše příspěvky se vzájemně doplňují, o to mi šlo, tak nač vysvětlovat celou šíři "problému".

Tady k tomu:
- ( ondrejD - já nemluvím o tom, že inbreeding nevede k chovatelským, či šlechtitelským úspěchům – vede, když se dělá rozumně, ale zároveň vede k tomu, že tyto jedince prostě po desítkách generací nemůžeme už považovat za srovnatelné s divokými populacemi, a jejich životaschopnost (v přírodě) v porovnání s nimi je prostě nižší).

Přece i v přírodě u životních forem stále dochází k změnám, takže se časem jedinci v populaci od těch historických budou i bez domestikace odlišovat a při rozpadu na izolované skupiny, mohou vzniknout nové druhy bez ztráty té životaschopnosti. Tak to probíhá celé věky.

Jste podstatně mladší, ale i tak za to oslovení dlužím omluvu, když je Vám to proti mysli.

pokračování:

Bod 3:

ondrejD - no a tyto problémy se násobí u populací, které jsou dlouhodobě málo početné – jako např. C. diabolis, který navíc žije v jediné „díře“, takže je jich jen „pár“, a všichni se dlouho „znají“ (z hlediska genetického).

- Odpověď: být to faktem, tak v té díře dávno nejsou a spíš to časově limituje existence oné díry.

Ondrej D: podrobnější komentář: známá průpovídka říká: „druh může vzniknout, ale musí zaniknout“ – speciace jde ruku v ruce s extinkcí, jde jenom o čas, kdy se tak stane. Jsou druhy, co se objeví na skok – pár tisíc let, co to je… Na druhé straně existuje pár „štastlivců“, co tu „zaclánějí“ desítky milionů let .. – no a zbytek druhů se potácí je někde mezi tím...

Bod 4:

ondrejD - Tedy ve zkratce jde o tu pestrost, ne ani tak početnost populace, ale pestrost – míru příbuznosti. I z jednoho páru může vzniknout během několika generací stotisícíhlavé hejno, ale toto hejno nemá z dlouhodobého hlediska vůbec žádnou šanci při srovnání se stovkou nepříbuzných (resp., jen vzdáleně příbuzných) jedinců.

- Odpověď: právě početnost je předpokladem pro vytváření té pestrosti. Mnohé lokální pevninské a hlavně ostrovní populace vznikly, třeba jen z jednoho zrovna plození schopného jedince.

Ondrej D: podrobnější komentář: nepochopení – já přece psal o tom, že varialibila i vzniká, ale jde o to, zda jde o „novinku“ pozitivní, nebo negativní, ve vazbě na přežívání (reprodukci) nositele. Ostrovní populace vzniknuvší z jedné odpářené samice – OK – připusťme tento předpoklad, ovšem tato výjimka nijak nenabourává koncept, který zde popisuji – musím se ptát: kolik takových populací zkolabovalo ještě dříve, než jsme se začali hlouběji zajímat o svět kolem sebe? (což je pár set let – okamžik…)

Bod 5:

ondrejD - Zřejmě různé druhy jsou různě náchylné na tu vysokou míru inbreedingu – z hlediska obecných genetických zákonitostí ale každá uniformní populace spěje pomalu k zániku .. – obnova pestrosti sice možná je, díky postupným náhodným mutacím, ovšem je třeba pamatovat na to, že mutace vznikají jak pozitivní, tak ale i neutrální až negativní, ve vztahu k přežívání jejich nositele, a samostatnou otázkou, na kterou neznám odpověď, je rychlost mutageneze - taktéž zřejmě různá u různých druhů.

Chlape, dám Ti odkaz na nejznámější učebnicový příklad, co mi je znám od základky, tak si ho celý pečlivě přečti a dále, mne tím prosím Tě víc nevyčerpávej.

Odkaz: royalforte.webnode.cz/…

Ondrej D - podrobnější komentář: nepochopení – příklad: zkusme vzít skupinu šlechtěných křečků, závojnatek, čivav, … – a vypusťme je do přírodní lokality, a ponechejme je svému osudu. Zvířata sama budou hledat potravu, úkryty, vypořádávat se se zraněními a nemocemi, s výkyvy počasí, a konkurencí ostatních druhů – sama se budou muset množit.. - jak dopadnou, bez péče chovatele? Dříve nebo později zmizí ... A proč? Protože ztratily velkou část toho, co měly jako původní populace – tj. pestrost, pestrost v tom, že se jsou schopny vypořádávat se stovkami stresorů... Jsou uniformní – selektované na několik málo faktorů, a v přírodě se musejí každý den vypořádat s desítkami až stovkami problémů, se kterými v zajetí nemusely.

SHRNUTÍ:

- já nemluvím o tom, že inbreeding nevede k chovatelským, či šlechtitelským úspěchům – vede, když se dělá rozumně, ale zároveň vede k tomu, že tyto jedince prostě po desítkách generací nemůžeme už považovat za srovnatelné s divokými populacemi, a jejich životaschopnost (v přírodě) v porovnání s nimi je prostě nižší.

Dodatek:

Populační ekologové vždycky považovali za jakousi minimální velikost populace, aby se vyhnula přílišnému inbreedingu, cca 200 ks – C. diabolis, jichž bylo před pár lety napočítáno pouze několik desítek ks, prostě má problém..
A problém budou mít i rájovečci, pokud budu namnoženi z několika málo náhodně zachráněných ks – tak to hold je, za pokus to ale určitě stojí, třeba to vyjde, doufejme...

Vážený pane, jsem trochu překvapen z tykání – já vykám...?

Vaše námitka zavazuje, tak jako každého, kdo o někom prohlásí, že káže bludy, aby byly uvedeny premisy, o které se daný názor opírá – toto jste uvedl, jsem tomu rád. Nedivím se, že považujete můj příspěvek za chybný – vycházíte totiž z jiných předpokladů, cílíte jiným směrem, a neuvažujete v celé šíři problému, který jsem nakousl já – pokusím se tedy ještě jednou, a podrobněji.

Ve vztahu k vašemu více než lehce arogantnímu

„Chlape, dám Ti odkaz na nejznámější učebnicový příklad, co mi je znám od základky, tak si ho celý pečlivě přečti a dále, mne tím prosím Tě víc nevyčerpávej.“

nepochybuji, že pokud i pročtete moji argumentaci, šmahem ji odmítnete, nicméně snad aspoň někteří ostatní přítomní začnou o problému uvažovat ve trochu větší šíři než je tomu u vás.

Tedy postupně:

Bod. 1:

ondrejD - pokud z takové populace vybereme jen několik párů, anebo pokud taková populace projde nějakou krizí – že přežije opravdu jen pár jedinců, potom se ztratí podstatná část variability (počtu možných kombinací různých vlastností) – a druh se stane náchylnějším k tomu, že nepřežije nějakou neočekávanou situaci.

0: mnohé kombinované vlastnosti mohou u rodičů být a dále přetrvat v latentním stavu a objeví se u potomka v další generaci.

Ondrej D - podrobnější komentář: nepochopení - já nemluvil o recesivních znacích, já mluvil o variabilitě jako takové, vycházející z počtu jedinců, počtu kombinací, v přirozené populaci. O variabilitě jak na úrovni běžné pozorovaných znaků (barva, velikost, délka ploutví,..), tak zejména na úrovni, která není vidět – je však pro přežívání (často) důležitější než ta, co je vidět (imunologické charakteristiky - ve vztahu ke schopnosti odolávat nemocem a parazitům), enzymatická výbava (ve vazbě na míru efektivity využívání potravních zdrojů), odolnost stresu, regenerační schopnosti… - toto je úroveň v běžném pohledu naprosto nepostřehnutelná, děděná polygenně – tedy se vyskytující v nepřeberném počtu kombinací.

Bod 2:

ondrejD - další problém je, že postupem času (během několika generací) jsou všichni v populaci blízce příbuzní – a s vyšší mírou příbuznosti se v populaci objevují různé „nežádoucí“ znaky (např. deformity, snížená plodnost, náchylnost k nemocem.. – viz např. současné vysoce šlechtěné gupky).

- Odpověď: ohledně těch gupek, většinou je na vině nevhodný způsob chovu. V akváriích jsou druhy ryb, jejichž populace mají základ v úzce příbuzenské reprodukci. Od jednoho páru byly mladé dále množeny bratr x sestra a to vícekrát za sebou, nebo u živorodek dala základ celému následnému chovu jediná samice. Tento případ je u mne zastoupen. Tady je přípustná výhrada, že mohla být připuštěna více samci, ale není to pravidlem.

Ondrej D: podrobnější komentář: srovnejme nároky stávajících šlechtěných kmenů s gupkami přírodními, anebo alespoň s těmi, které plavaly v našich nádržích před 30 lety - dnešní šlechtěná gupka, žijící v tehdejším průměrném akva, kde se to tehdejšíma gupkama (typu „pouliční směs“) jenom hemžilo, by nevydržela dlouho – nebo myslíte, že by okamžitě „neslepila ploutve“, a za pár dní to nezabalila? A jak by dopadla taková gupka, kdybychom ji vypustili do přírody? Problém je v tom, že ryba v chovu = domácí zvíře, je selektovaná na podmínky chovu – kdy selekční tlak, který v přírodě upřednostňuje jedince adaptované na co největší šíři stresorů, je v lidské péči nahrazen selekcí, která - stručně řečeno – je zaměřena na poměrně úzký rozptyl faktorů. Gupky v zajetí (dnes už) např. neselektujeme hlavně podle imunity, ale podle zbarvení, tvaru, … Proč ne dle imunity? Protože a) nejsou v kontaktu se skoro žádnými nemocemi, a i kdyby náhodou něco přišlo, b) máme malachitku, acriflavin, … - a i kdyby náhodou přišlo něco neléčitelného, hold to vyzdechá, zrušíme chov, vymyjeme akva a nakoupíme nové ryby.. - pokračovat můžu, není snad však již třeba…
Samostatnou otázkou jsou deformity, zkřiveniny páteře, snížená plodnost, siamská dvojčata … - vznikající jak v důsledku hromadění negativních mutací ve dlouho „neoživovaném“ inbredním chovu, tak mohou vznikat i kvůli teratogenům.

Otázka: Pokud by inbreeding neměl tato negativa, proč jinak by existovaly plemenné knihy – u chovatelů koní, psů, a nevím čeho všeho?

Odpověď: No prostě proto, aby se chovatelé vyvarovali páření příliš příbuzných jedinců, protože z takových opakovaných páření vznikají méně životní, nebo vysloveně „chyboví“ jedinci.

vlaknita riasa jordanelam skutocne ide, vcelku zabavne ich pri tom sledovat - papaju ju ako spagety - myslim, ze nou vedia (zavisi samozrejme pomer - pocet ryb:zariasena plocha) vcelku vyrazne pohnut. S podelenim, prosim, na mna nezabudnut!

Ohladom inych druhov (ale to s kaprozubkami moc nema) ryb - zaujimavy je Notropis chrosomus, v Bratislave na burzach dostupny (tusim cca 2,-€), ktory znesie podla chovatela, co ich mnozi, aj "celorocne letnenie", pritom najma na jar je to skutocne krasna ryba.

Pokud něco vlastní neschopností nevymamlasím, nebo nenastanou těžko předvídatelné negativní okolnosti, tak se nemám čeho obávat.

Tyto ryby jsem si pořídil pro svůj plán použít je na eliminaci řas i potěchu z pozorování těchto pěkných rybek. To však neznamená, že při úspěšných odchovech se o ně nepodělím.

Ještě k Tvému vzkazu, své odchované přebytky ryb povětšinou nabízím od září - septembra, ale otužilé druhy lovím kolem poloviny října -októbra . Ryby většinou odprodám osobně na burzách.

Pro letošek je pro mne prioritou, kromě halančíkovců, namnožit Micropoecilia parae, Poecilia obscura - od těch, už mám slušné hejnko mladých, též přislíbené nedostatkové koljušky a taky hlavně čínské rájovce M.ocellatus, které se mi líbí a chtěl jsem je nakoupit od Francouzů, ale koupil jsem je, jako dovezený přírodní čínský odchyt z Německa.

Jsou to stále málo chované otužilé ryby a poměrně i drahé, vysolil jsem za ně docela dost peněz. I v Česku nejsou levné, např. ve Vivárium Mělník, je nabízeli za 327kč/1ks.

Z dalších ryb se budu snažit odchovat mladé od různých gudeí, divokých plat i mečovek a jiné, co mám.

Do Bratislavy, abych vše prodal, jezdit nemusím, ale pokud by to pro mne bylo dle Tvé nabídky účelné, tak bych dejme tomu, no uvidíme, co bude. Plány se často nevyvedou.

Ahoj, měl jsem za to, že Ti to "došlo", ale podle časově odstupné reakce ne.

Neva, neděláš pozdvižení, jako a....r, takže máš klady, kterých si cením a neodbudu Tě stroze.

Ta poznámka se vztahovala na to první obsáhlejší vysvětlení pro SAA a pod onu "narážku" jsem připsal, aby si každý své vědomosti doplnil vlastní studijní snahou.


Moje námitka mne nezavazuje vystupovat v roli "učitele" a dělat "rozbor" k danému tématu.


Co mám z toho, že tu budu rozsáhle vypisovat, jak to v reálu "chodí" ? Často se člověk svou vstřícnou aktivitou nezavděčí, však to vidíš sám na sobě.

Co je zavádějící, zcestné ? Vypíšu pár těch neupřesněných tvrzení a za ně doplním souvislosti. Takže začínám:


ondrejD - pokud z takové populace vybereme jen několik párů, anebo pokud taková populace projde nějakou krizí – že přežije opravdu jen pár jedinců, potom se ztratí podstatná část variability (počtu možných kombinací různých vlastností) – a druh se stane náchylnějším k tomu, že nepřežije nějakou neočekávanou situaci.

- Má odpověď: mnohé kombinované vlastnosti mohou u rodičů být a dále přetrvat v latentním stavu a objeví se u potomka v další generaci.


ondrejD - další problém je, že postupem času (během několika generací) jsou všichni v populaci blízce příbuzní – a s vyšší mírou příbuznosti se v populaci objevují různé „nežádoucí“ znaky (např. deformity, snížená plodnost, náchylnost k nemocem.. – viz např. současné vysoce šlechtěné gupky).

- Odpověď: ohledně těch gupek, většinou je na vině nevhodný způsob chovu. V akváriích jsou druhy ryb, jejichž populace mají základ v úzce příbuzenské reprodukci. Od jednoho páru byly mladé dále množeny bratr x sestra a to vícekrát za sebou, nebo u živorodek dala základ celému následnému chovu jediná samice. Tento případ je u mne zastoupen. Tady je přípustná výhrada, že mohla být připuštěna více samci, ale není to pravidlem.


ondrejD - no a tyto problémy se násobí u populací, které jsou dlouhodobě málo početné – jako např. C. diabolis, který navíc žije v jediné „díře“, takže je jich jen „pár“, a všichni se dlouho „znají“ (z hlediska genetického).

- Odpověď: být to faktem, tak v té díře dávno nejsou a spíš to časově limituje existence oné díry.


ondrejD - Tedy ve zkratce jde o tu pestrost, ne ani tak početnost populace, ale pestrost – míru příbuznosti. I z jednoho páru může vzniknout během několika generací stotisícíhlavé hejno, ale toto hejno nemá z dlouhodobého hlediska vůbec žádnou šanci při srovnání se stovkou nepříbuzných (resp., jen vzdáleně příbuzných) jedinců.

- Odpověď: právě početnost je předpokladem pro vytváření té pestrosti. Mnohé lokální pevninské a hlavně ostrovní populace vznikly, třeba jen z jednoho zrovna plození schopného jedince.


ondrejD - Zřejmě různé druhy jsou různě náchylné na tu vysokou míru inbreedingu – z hlediska obecných genetických zákonitostí ale každá uniformní populace spěje pomalu k zániku .. – obnova pestrosti sice možná je, díky postupným náhodným mutacím, ovšem je třeba pamatovat na to, že mutace vznikají jak pozitivní, tak ale i neutrální až negativní, ve vztahu k přežívání jejich nositele, a samostatnou otázkou, na kterou neznám odpověď, je rychlost mutageneze - taktéž zřejmě různá u různých druhů.

Chlape, dám Ti odkaz na nejznámější učebnicový příklad, co mi je znám od základky, tak si ho celý pečlivě přečti a dále, mne tím prosím Tě víc nevyčerpávej.

Odkaz: royalforte.webnode.cz/…


Dodatek: To, co někdy, jako nějakou osobnost nazýváme příroda a život, má své vlastní "nástroje a snahu" sebe samo zachovat a k vysvětlení těchto nám skrytých tajemství, slouží veškerý potenciál stále se rozvíjejících bádavých lidských schopností, jenž sloučeně vyjadřujeme slovním označením věda. 0.

jordanely: neboj, dorastu - samci zacnu prerastat samice az po par mesiacoch zivota, aspon pri mojich odchovoch to tak bolo.

aphaniusy: venoval som ich akva-kolegovi, ja som nemal mimo zahrady pre ne plac.

Je to jak píšete, tyto všechny teoretické předpoklady narážejí na realitu, kdy lokality zejména některých druhů mizí neuvěřitelně rychle, takže otázka, která se v praxi řeší, není zda zachránit druh v celé jeho rozmanitosti, ale prostě "jenom" zda ten druh zachránit aspoň nějak, či se o to pokusit a doufat... Doufat tedy nejen v udržení druhu v chovu, ale zejména v to, že se časem podaří najít nějaké lokality ..

ad. "Poněkud nedokonalé, až zcestné vysvětlení, ale budiž, snaha byla."

Jak jsem uvedl na začátku svého příspěvku, dopustil jsem se samozřejmě zjednodušení, bo na přednášku z evoluční biologie ani populační ekologie zde prostor není, o molekulární biologii nemluvě.

Rád bych ovšem věděl, v čem moje příspěvky považujete za zcestné - nerad bych kolegovi účastnícímu se tak záslužné akce jako je Parosphromenus projekt kázal bludy - prosím proto, i jeho jménem, za zpřesnění mého nedokonalého pokusu - předem děkuji.

Nerozeznáš pohlaví? www.youtube.com/…

Nevidíš na té první fotce, jak je ten samec oproti samicím velký. Jen ten druhý samec je ještě nedorostlý, ale to nevadí.

Sháněl jsem je dost dlouho a u nás se mi nedařilo chovatele najít, asi ty chovy zanikly, to najisto nevím.

Nakonec se mi přece jen podařilo kontaktovat se s chovatelem z Polska, který se velmi zaujatě zajímá a zabývá letním chovem akvarijních ryb ve venkovních podmínkách; a od něj se mi po dohodě podařilo ryby Jordanella floridae získat. Chtěl 140kč za 1 pár = 70kč/1ks.

Když se dozvěděl, že mám různé divoké živorodky, po kterých se marně pídil, tak jsme udělali vzájemnou výměnu a byli spokojeni oba.

Robo, kde, nebo jak ty Tvoje saponátové ryby skončily ?

Ta druhová rozmanitost je rozsáhlá, stačí se podívat na ten seznam v tomto odkazu:

www.akvaryum.com/…

Jordanely som drzal v 200 l na zahrade - jeden rok isli velmi pekne, druhy bol pocasim/tlakom rozkyvanejsi - nedali to. Jordanely tych 16 vydrzia - len citaj pozorne, prudke vykyvy nedaju. Samozrejme, ak mas "tisiclitrovku" t.j. ine - ticha zavist, ale zas kolki su tu taki burzuji??

Popravde, to mas este mlade ryby. ked samice su vacsie od samcov. Kde si zohnal mimochodom?

S aphaniusov som choval cosi take nepjekne nachytane v saponatovej mlake pri sprchach na plazi v Taliansku - nic moc rybka, ale proti gustu ziaden disputat, vydrzi skutocne dost a mozno by to dala aj bez soli, neskusal som. Druh? A. mentho(l) to nebol, skor A. saponatho(l)??

Pokud jsi je měl jen v nějakých nádobách, kde k prudším zvratům dochází, tak se není čemu divit, že Ti "nešly".

Je zatraceně velký rozdíl mít ryby v zemním rybníčku o obsahu několika tisíc litrů, nebo v nějakém "kalfasu na balkóně", ( - ať se nikdo neuráží).

Jordanella floridae, co mám, pocházejí z venkovního chovu a jejich chovatel, od něhož jsem je dostal, si venkovní odchov pochvaloval.

Teď u mne mají přirozenou nižší zimní teplotu vody - průměrně + 16°C a jsou úplně v pohodě a stálé žravé vitalitě. Na samicích je vidět, že budou zaplněné jikrami a jakmile venku při nástupu jara nastane bouřlivý rozvoj planktonu, tak připravím ryby do tření a první mladé, pak podle vývoje počasí, možná již v konci dubna vypustím ven.

V tu dobu, už určitě vysadím do rybníků jiné odolné druhy svých ryb pro raný odchov, které se venku snadněji rozmnoží, než doma v akváriu.

Nepíšeš, jaký nevzhledný druh těch aphaniusů jsi choval a přisolit vodu potřebují jen v některých případech podle individuálních potřeb a parametrů používané vody.

Na tu otázku si odpověz sám tím, že si ryby pořídíš a vyzkoušíš, co vydrží.

K predch. prispevku. Jordanely - vysledky sa podla leta u mna roznili - neznasaju prudke zmeny pocasia typicke pre Bratislavu, takze uz ich nemam, co ma mrzi a pretoze inym nezelam taketo straty, tak neodporucam letnit. Aphaniusy mi vonku sli, bolo len treba trocha solit, ale zas nie su to dake pekne ryby - neoslovili pri inych druhoch. Chova niekto gold medaky vonku cez leto? Javia sa byt zaujimavi nenarocni chovanci alebo su ine skusenosti?

ondrejD - Poněkud nedokonalé, až zcestné vysvětlení, ale budiž, snaha byla.

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Každému zájemci o tuto záležitost doporučuji zaměřit se na širší studijní aktivitu pro navýšení svých znalostí.

O halančíkovité ryby se rovněž zajímám, ale v současné době hlavně o druhy Aphanius z mírného pásma, které lze chovat celoročně venku v jezírku.

Jsou mezi nimi pohledově atraktivní druhy a prostudoval jsem o nich mnoho písemných materiálů a popsaných zkušeností.

Nástěnka druhů je zde: www.pinterest.com/…

Na You Tube je spousta videí a Google uchovává řadu chovatelských informací s různými postupy, třeba www.seiconservation.org/… .

Tento rok chci vyzkoušet venkovní chov s Aphanius mento - ty mi teprve po skončení zimy doveze kámoš a to spolu s dvěma druhy koljušek - tříostné a devítiostné, a když se rybky namnoží, tak nechám část hejna i na zimu v rybníčku společně s čínskými rájovci Macropodus ocellatus, plus tam budou přes léto i Jordanelly floridae.

Ale to příliš předbíhám události.

Pak bych si pořídil i další druhy, např. Aphanius anatolia, Aph.danfordii a jiné.

Už jsem nahlížel k německým chovatelům, co všechno mají, ale pokud bude tak obtížné je přesvědčit, aby něco kvalitního "pustili" českému chovateli, jako u mého nynějšího úporného snažení získat z Německa pravé divoké, čistokrevné a chladu odolné Poecilia latipinna i s lokalitou původu pro venkovní chov, tak potěš Pánbůh.

Ono vůbec je teď se zahraničím těžké pořízení. S Francouzi se dalo mluvit do doby, než zjistili, že samopal, co vystřílel jejich satir. redakci byl z Česka, takže informaci o chovatelích nejhezčích divokých plat ´´Tampico´´ jsem nedostal.

Norský akvarista, od něhož jsem chtěl Jenynsia multidentata, mi po aféře s těmi odebranými dětmi, na dopisy neodpovídá a jednání s americkými chovateli je kvůli českým projevům sympatií k Rusku, úplně na mrtvém bodu.

Jo není už nic jednoduché.

I v našich poměrech jsem musel vyvinout úsilí, abych mohl předběžně získat příslib, že tento rok mohu do osobního chovu získat u nás zákonem chráněné piskoře pruhované, z již registrovaného povoleného chovu.

No moc jsem odbočil od tématu a ukončím to "rozjímání".

Foto: Zimní pohled na moje rybníčky, které se v letní sezóně a dost možná i v té chladnější periodě, dají využít i pro chov halančíků.

Moc díky za vyjádření. Pro mě třeba i vzhledem k mému působení v Parosphromenus projektu, kde se snažíme o nějaké záchovné chovy rájovčíků, je tohle téma extrémně zajímavé, jelikož prostě ty přírodní populace mizí strašně rychle, nebo se mění právě vzhledem k té změně prostředí a bylo by záhodno zacházet s tím co možná nejlíp, aby toho zůstalo zachováno co nejvíc po co nejdelší dobu. Tam vlastně narážíme na stejný problém, někdo prostě dorazí na lokalitu a co se podaří chytit, s tím se musí pracovat. Za rok potom třeba zjistíme, že ta lokalita je absolutně zničená a nikdy už nebude šance ty ryby znovu získat.

já se přiznám článek jen zběžně přelétnul .. - s jazykama bojuju .. - ale makám na tom, toto mě fakt zajímá, jak bude chvilka času, přelouskám si to detailněji.)

Bude to o tom jak píšeš:

"aby tam mohla a stihla vyskákat co největší část té původní diversity."

základ mého sdělení je právě v tom, jaká byla ta původní diverzita - byla prostě nízká už sama o sobě, s ohledem na nízký počet jedinců, který tu populaci tvořil, a fakt, že šo pouze o jdnu jedinou populaci, kdy všichni byli v kontaktu se všema.

Jsou i jiné druhy, které jsou málo početné - ale mají větší areál - tu je zase výhodu to, že se ten druh "rozpadne" do několika izolovaných populací, které si žijí "svým vlastním" životem, (tzn., jejich složení formují částečně jiné selekční tlaky) a občas některý jedinec odběhne a "oživí krev" vedlejší populaci.

No a máme-li před sebou druh, žijící v jedné jediné populaci, formované stejným selekčním tlakem - všichni jedinci byli podroeni témuž prostředí, teplotě, nemocem,.... - je rozdíl zřejmý.

Ale opakuju: silně zjednodušuju, jsou to dost složité věci, taky když už o nečem píšu, měl bych si to detailně pročíst, já vím.. - pokusím se .)

No ono je opravdu velmi těžko odlišit vliv genetiky (inbreedingu) a prostředí (podmínek chovu). To prostě nejde ... I kdybychom vzali např. % deformací v potomstvu, a řekli si - jasně, genetika .. - nikdy nebudeme vědět, zda náhodou nejde o důsledek nejakých teratogenů, kterých jsou všude kolem nás mraky a kterými samozřejmě krmíme jak sebe, tak i ryby, tedy vliv prostředí ... - který ale na druhou stranu samozřejmě funguje přes genetiku, protože nabourá přepis DNA a vzniknuvší chyba v přepisu např. způsobí, že má rybka jen jedno oko, druhé zakrní ...

Tedy k těm problémům, se kterými se potýkají málo početné populace: vezmu to hodně zkratkovitě – znalí pochopí a prominou, že jde pouze o velmi stručné a velmi obecné shrnutí:

- každá populace je soubor různých jedinců, z nichž každý má nějaké „výhody“ a „nevýhody“ .. – a tito jedinci, podle toho, jak jsou přizpůsobeni prostředí, se v různé míře množí a produkují zase naprosto různé potomky, kteří mají zase různé výhody a nevýhody, a z nich se, vlivem okolí, selektují ti, kdo přežijí a stanou se rodiči pro další generaci (selekce probíhá mezi stovkami znaků a vlastností – jsou desetitisíce možných kombinací)

- pokud z takové populace vybereme jen několik párů, anebo pokud taková populace projde nějakou krizí – že přežije opravdu jen pár jedinců, potom se ztratí podstatná část variability (počtu možných kombinací různých vlastností) – a druh se stane náchylnějším k tomu, že nepřežije nějakou neočekávanou situaci (ilustrativní příklad: pokud zmizí z populace odolnost na určitého parazita, potom jeho první invaze může způsobit katastrofu),

- další problém je, že postupem času (během několika generací) jsou všichni v populaci blízce příbuzní – a s vyšší mírou příbuznosti se v populaci objevují různé „nežádoucí“ znaky (např. deformity, snížená plodnost, náchylnost k nemocem.. – viz např. současné vysoce šlechtěné gupky),

- no a tyto problémy se násobí u populací, které jsou dlouhodobě málo početné – jako např. C. diabolis, který navíc žije v jediné „díře“, takže je jich jen „pár“, a všichni se dlouho „znají“ (z hlediska genetického),

Tedy ve zkratce jde o tu pestrost, ne ani tak početnost populace, ale pestrost – míru příbuznosti. I z jednoho páru může vzniknout během několika generací stotisícíhlavé hejno, ale toto hejno nemá z dlouhodobého hlediska vůbec žádnou šanci při srovnání se stovkou nepříbuzných (resp., jen vzdáleně příbuzných) jedinců.

Zřejmě různé druhy jsou různě náchylné na tu vysokou míru inbreedingu – z hlediska obecných genetických zákonitostí ale každá uniformní populace spěje pomalu k zániku .. – obnova pestrosti sice možná je, díky postupným náhodným mutacím, ovšem je třeba pamatovat na to, že mutace vznikají jak pozitivní, tak ale i neutrální až negativní, ve vztahu k přežívání jejich nositele, a samostatnou otázkou, na kterou neznám odpověď, je rychlost mutageneze - taktéž zřejmě různá u různých druhů.

A s těmi S. semiocellatus taky moc držím palce, úplně jsem to přehlídnul.

Jasně, já bych se o tom taky rád něco dozvěděl od někoho kdo s tím zachází. Je to hodně zajímavé i z hlediska těch akvarijních populací, určitě by stálo za to vědět o tom co nejvíc. Mě jen často přijde, že lidi svoje vlastní chovatelské chyby vysvětlují imbreedingem, jelikož ani nevědí, že je dělají. Proto by bylo skvělé, kdyby se k tomu vyjádřil někdo, kdo je schopen to odlišit a skutečně říct, co je problém způsobený nedostatečnou diverzitou genů a ne třeba vnějšími vlivy prostředí.

Ondro, mám první sáček od semiocellatek, skupinku 3M/2F, vůbec se nepoškozují, imponují si ale neviděl jsem ani škrábanec na ploutvi.Ale problém je, že většina jiker se hnedka rozpadá (totéž popisuje Amer Faour u Sp. inaequipinnatus).
Deepinpeat - v tom článku o tom něco je, a přiznávám, že jsem to prve přehlédl. Bohužel ale neznám autory a nevím jak moc tomu rozumí... U dříve jmenovaných vím, že mají přírodovědné vzdělání a fakt je takové věci zajímají

Ahoj, oni tam právě rozebírají různá minima jedinců pro to obnovení a potřebu, aby populace pokud roste z mála jedinců, narostla rychle nad to potřebné minimum, aby tam mohla a stihla vyskákat co největší část té původní diversity. Ale myslím, že když ta populace bývala vždycky takhle malá, tak by to mohlo fungovat dobře. Píšou tam, že tímhle způsobem by mohli mít 1000 jedinců během roku, což dvojnásobek největší zaznamenané populace.

Panečku, tak ti zatím drží i ty semiocelatky ! Kdybych to uměl, dám se na modlení, aby Ti vyšly .)

teď nemám moc čas, ale navečer zkusím teda napsat něco stručného o těch rizicích vysoké míry inbreedingu, když myslíš, že bych to měl zvládnout .)

Ondro, já už jsem taky opatrnější. Od obou populací mám první jikry. Jsou ale málo plodné, zatím jsou ostatně malé. Na tu výstavu se zastav. Zítra máme schůzku ohledně pořádání. Snad poprvé budeme mít na plakátu letos Jižní Ameriku - ta donebevolající nespravedlnost v neprospěch SAA už potřebovala napravit

Deepinpeat: Nevím jestli ta populace C. diabolis je ještě dostatečně kvalitní co do genetického materiálu, byl tam už opravdu nízký počet jedinců. O tomhle vědí víc halančíkáři jménem Ondra - Ondra D. nám tady k tomu může hodit komentář, Ondra Sedláček teď pracuje na habilitaci na PrF UK katedře ekologie a vykládal mi cestou na AKFB něco o tom, že při nedostatečném počtu jedinců v populaci je populace vlastně "znehodnocená" co do budoucí životaschopnosti (proti tomu - veškeré kusy Hypsolebias marginatus v našem hobby pocházejí z jediného páru! Zatím ta populace vypadá OK a nekolabuje).

Přidávám méně kvalitní fotku jednoho zajímavého druhu. Držte mi s nima palce, mám pětičlennou skupinku ale chov je opravdu obtížný.

tak jak je jich víc, pak je to v pořádku !! Já se totiž snažím předem spíš moc neradovat, radši počítám s problémema, člověk pak má větší radost když se problémům vyhne, a není tolik zklamaný, když opravdu přijdou .. .)

Do Tvého města ryby sice dopravuju, ale po kámoších, sám už tam skoro nejezdím.. - leda klapne-li nakonec letos výstava, bych se mohl urvat osobně .. - ale to uplave ještě hodně vody, a naklade se doufám u costai hodně jiker

www.reef2rainforest.com/…

Ondro mají to všichni tři kluci co mám... Mám párek který už se tře, odrostlejší, a dva párky v té velikosti jak je na fotce, bohužel ale jedna samička začla skákat. Budeš-li mít cestu, zastav se přesvědčit osobně Četl jsem na ifauně, že po dohodě vozíš ryby i do tohohle zapovězeného města

Zdarec;) - ta krátká D je fakt zajímavá, krátká a vysoká - taková skoro samičí ... - doufejme že to nakonec nebude nějakej intersexuál, ten by do chovu nebyl nic moc .. - ale nechci malovat čerta na zeď, je třeba počkat jak dál poroste .. - nebo by ta krátká D u samců měla být pro tuto populaci /resp. tento odlov/ typická? Nemáš info..?

aha tak to nosím dříví do lesa, s blogem jsem to ocejchoval podle prvního postu kde byla brazilská vlajka, každopádně je super. Určitě je paráda, že zrovna od S. costai bude další populace pokud se je podaří rozšířit. Jinak aruany mám v plánu co nejdřív, jakmile se tady zase dokážu pohnout, takže případně o šanci navíc. Ať se daří

Zapomněl jsem - ten blog je španělský

Jo no, můj starý web. Ten blog je Amera Faoura, byl předloni mimo jiné na Aruaně - od tamějších costai mám jednoho samce a dva kusy potěru. Letos už byl chytat taky, údajně nalovili 4 populace vč. "zelené" Rio Canabrava a několik druhů rodu Maratecoara.

našel jsem v tomhle brazilském blogu killiworld.blogspot.cz/… tenhle odkaz killi.wz.cz/… na nějakou fotku na českém webu

Zajímavá populace.

Kluci mám kromě Sao Miguel do Araguaia ještě odchov z loni nalovených Formoso do Araguaia - strašně mě překvapilo, že vypadají úplně jinak než ty, co nalovil Pillet v r. 2003. Mám fotky té staré populace, fotky nových zatím bohužel ne, jsou pořád malé a lekavé (jen tu jednu mizernou, kterou přikládám). Mají kratší hřbetní ploutev a nižší tělo.

Já je kdysi zkoušel, ty Formoso do Araquaia, ale vyhořel sem - z jiker nic nevyjelo .. - tak sem se zařekl, že jednou to vyjít musí Tito by prý neměli být až tak brutálně obtížní (tzn.: jenom hodně obtížní.), takže držím Ti (i si ... ) všecky palce.) A samozřejmě se o něco na výměnu posnažím ...

Tak to je super

Ahoj, mám je od Tebe, takže moc děkuju, hrozně si je užívám, v životě jsem žádné ryby tak nerozmazloval.

Mám skupinu 30ks tak vím o čem je řeč Jsou to drahokamy vody

Neboj pokud budou vyměníme

Kvalita a barevné podání fotek bohužel zcela nedostatečné, kdo viděl někdy na živo tak pochopí. Ale ráno se probudit a jít se na tohle podívat... No k nezaplacení

Tož já taky gratuluju!!! (a trošku závidím, to víš .. .))

konečně pořádná ryba a ještě v krásný kondici

budu se snažit

Ať se daří! Jsou krásní!