Kyselina citronová v akváriu

Akvaristika u ná funguje spousty let, myslíš si že tohle už někdo hodně dávno nevyzkoušel. Kyselina citronová je běžně dostupná, laciná a není nebezpečná při manipulaci na rozdíl od doporučovaných anorganických kyselin. Přesto jsem na její používání nikde nenarazil, jen na varování, že se pro úpravu vody nemají používat organické kyseliny.

Koncem loňského roku jsem zde rozpoutal debatu, dosti zanícenou, o možnostech použití k. citronové v akváriu. Převážně negativní názor zkušených akvaristů mě od experimentování neodradil. Kyselinu citronovou jsem vždy aplikoval po období několika málo týdnů (2-3), vždy v množství nejvýše 10 mg/l denně (zpravidla tak polovinu), a poté jsem ji na několik týdnů vysadil, abych mohl vyhodnotit případné změny a účinky. Nebyly to tedy ani vzdáleně nějaké exaktní experimenty, na druhou stranu probíhaly v plně funkčním akváriu, tzn. v interakci se všemi faktory, které jsou v akváriu normální.
Po zhruba půl roce si tímto dovoluji oznámit ne snad výsledky, ale co si v tuto chvíli myslím na základě dosavadních pokusů o kyselině citronové v akváriu:
1. Toxicita. V zodpovědných dávkách je zřejmě zanedbatelná. Nepozoroval jsem žádný vliv na ryby, a jako nejsilnější argument bych uvedl, že během podávání k. c. se vícekrát vykulil i rozplaval plůdek Apistogramma borelli a A. erythrura.
2. Snížení pH. Nefunguje, resp. pouze krátkodobě. K. citronová není v akváriu stabilní, zřejmě se během několika málo dnů úplně rozloží. Potvrzeno měřením. (Upozorňuji však, že ve vodě s nízkou alkalitou může být krátkodobá změna docela výrazná.)
3. Ovlivnění alkality. Totéž jako předchozí. K. citronová je trojsytná a v běžném pásmu pH více či méně disociuje; chová se tedy jako pufr a může alkalitu přechodně zvýšit. Záhy však dojde k jejímu rozkladu a přeměně mj. na CO2 <=> HCO3-, jejichž koncetrace a rovnováha je dána faktory nezávislými na původní dávce k. citronové - takže alkalita se vrátí k původnímu stavu.
4. Zlepšení dostupnosti mikroprvků. K. citronová je přirozený chelatant a teoreticky může uvolňovat mikroprvky z vazeb v nerozpustných sloučeninách, tedy jak se říká "zpřístupňovat" je pro rostliny. Právě tak ji ostatně rostliny samy používají - vylučují za tím účelem k. citronovou z kořenů. Kyselina citronová je tedy sice méně účinnou, zato perfektně "ekologickou" alternativou k umělým chelatantům jako jsou EDTA a další (její biologický rozklad je mnohem rychlejší). Bylo by však zřejmě velmi technicky náročné prokázat, do jaké míry a zda vůbec to má v akváriu nějaký reálný vliv. Na hnojení mikroprvky mám nějaký názor, snadno bych se o něm zapovídal, ale v dané souvislosti se omezím na konstatování: nevím, a nevím jak bych to mohl potvrdit nebo vyloučit.
5. Dodání CO2 rostlinám. Teorie je jasná: rozkladem 1 mg k. citronové vznikne 1.37 mg CO2 (ovšem při spotřebě 0.42 mg kyslíku). Můžeme-li tedy celkem bezpečně přidat např. 5 mg k. citronové na litr, mělo by to být na rostlinách poznat. Jenže není. Nevím proč, a toto a další pozorování a výpočty mě vedou k podezření, že s množstvím CO2 v akváriu se to možná má trochu jinak, než si představujeme. Ale to už bych odbočoval.
6. Vliv na růst řas. Opět to nemohu prezentovat jako exaktní zjištění, ale všechno nasvědčuje tomu, že k. citronová (některým) řasám prospívá. Podobný efekt jsem pozoroval při aplikaci dalších jednoduchých organických látek, jmenovitě cukru (jehož rozkladem by také měla vznikat spousta CO2). Odnáším si z toho domněnku, že tyto sloučeniny dokáží mnohem efektivněji využít mikroorganismy a řasy, zatímco vyšší rostliny mají navrch až poté, kdy jsou organické sloučeniny dokonale mineralizovány. Jinými slovy, rozpuštěné organické sloučeniny ve vodě jsou špatně, a to i v případě kyseliny citronové.
7. Vliv na mikroorganismy. Pozoroval jsem bakteriální zákaly. V trvání několika málo hodin, většinou žádné nebo velmi lehounké, ojediněle silnější. Vypozoroval jsem že tendence k zákalům vzrůstá s dobou podávání k. citronové; jako by se během pár dnů v akváriu vyvinula populace bakterií, které přes noc tak docela hlady nevymřou a ráno už čekají na další "krmení", namnoží se, a tedy vodu na pár hodin lehce zakalí.
Dalo by se toho možná výhodně využít při fishless-cyclingu, záběhu bez ryb. Domnívám se totiž, že v prostředí nově založeného akvária bakterie netrpí nedostatkem vysokomolekulárních organických látek (z rozpadu kořenů a listů rostlin, ev. ze "zakrmení" vločkovým krmivem), nýbrž nedostatkem rozpuštěných jednoduchých organických látek, které jsou pro bakterie nejpohodlnějším zdrojem uhlíku a energie. Díky nim se rychleji namnoží a následně se vrhnou na dekompozici složitějších látek. I v tomto případě (hodlám to vyzkoušet) bych však spíše než k. citronovou použil cukr. Pouhá hypotéza, ovšem.
Shrnutí: Vypadá to, že ze všech nejblíže byli umírnění skeptikové: kyselina citronová sice není pro akvárium přímo katastrofa, ale ničemu dobrému v praxi zřejmě neposlouží. Dovedu si představit, že někteří z vás mají chuť se mě teď zeptat: "No vidíš, a stálo ti to za to, neříkali jsme ti to od začátku?" Na to preventivně odpovídám takto: Tenkrát jsme nikdo z nás neměli nic než dohady. Já jsem s kyselinou citronovou spojoval určité naděje, a chtěl jsem to vyzkoušet. Ty naděje se vesměs nenaplnily, a poctivě to teď hlásím všem kolegům. Namísto čistých dohadů nyní máme neúplné a nepřesné sice, leč přece jen nějaké empirické poznatky. Mně to za to stálo; když nic jiného, některé "vedlejší efekty" pro mě byly inspirativní.

Acinonyx napsal: Neviem no, skusil by som (starý test JBL) na znamej vzorke amoniaku. Resp. NH₄Cl alebo NH₄NO₃ (napr. salmiak, cukrarske drozdie). Nic za to nedas. V labe bezne pouzivame 20 rocne chemikalie a pod. S roztkomi je to sice horsie (co sa tyka trvanlivosti), ale skusil by som to.

Este skus pripadne pozriet co to cinidlo obsahuje. Tipoval by som to Nesslerovo cinidlo. V anglictine: Potassium tetraiodomercurate(II). Malo by to tam byt napisane pre pripad, ze to niekto vypije, a k tomu nejake tie lebky.
Tak som konečne skúsil (lebo mám v e-shop košíku zase náhradné náplne a že to ešte predsa skúsim skôr ako kúpim) - načal som ten starý test (EXP 04/2011) a meral: našiel som síran amónny (mnohoročné záhradné hnojivo), navážil 0,5 g, dal do 100 ml vody. Z tohoto roztoku som dal 1 ml do litra vody - ak som dobre počítal, mal by som namerať 1,4 mg/l amoniaku. Nameral som cca polovicu z toho, ale i to pokladám za čiastočný úspech. Ešte som pozeral, či neviaže vodu, ale nenašiel som o tom zmienku, tak asi nie. Má to byť vraj biely prášok, ten môj je sivý prášok s kyslým zápachom. Neviem, či sa časom amónna zložka stráca.

Následne som ešte rovnaký postup zopakoval s dusičnanom amónnym (tým, čo som začiatkom roka odhalil, že mi dlho otvorený test nemeria - mali to byť biele kryštály, sú to bežové guľôčky), mal som namerať 1,1 mg/l, nameral som opäť zhruba polovicu. Ako-tak by sa teda dalo merať pri experimentoch s kyselinou citrónovou (už ani neviem, ako to súviselo) a s močovinou.

Čo sa zloženia testu a obsahu ortute týka: Asi je to nejaký ekologickejší test. Má 3 fľašky, na prvej nie je žiadne varovanie, na druhej žieravina 20% hydroxid sodný, na tretej varovanie vysoko horľavé.

Redaktori: reagujem síce v tomto diskusnom vlákne, ale možno by to chcelo radšej presunúť medzi testy vody.

Modrá / žltá je KH, to nebýva problém, väčší problém je prechod červená / zelená pri GH - tu je na tom dosť biedne test JBL, farby sú veľmi nevýrazné, je to skôr "hnedá s nádychom do červena / zelena". Najradšej mám pre GH a KH testy Tetra.

Mám dlhšie otvorené testy JBL a novo kúpené testy Sera (lebo Tetra nemali v obchode). Skúšam paralelne merať oboma a Sera mi asi o 1/3 viac ukazuje pri GH a asi o 1/4 viac pri KH. Nenapadlo mi to overovať skôr pri Tetra teste. Ak niekto testoval presnejšie, napr. proti referenčnému roztoku, podeľte sa o zistenia. Vodovodnú vodu nepokladám za referenčnú, hodnota sa môže meniť podľa zrážok.

pozn.: možno by sa mala táto odvodená debata presunúť do správnej diskusie

Jednoznačně ber veřejnou vodu a budeš v pohodě, 10°dGH je akorát.

Zdroje máme dva. Někdy vlastní a někdy z řádu. K mému překvapení uvádí vodárenská akciová společnost pro naši obec celkovou tvrdost 9,6°dGH, tedy středně tvrdá. Nechápu. Pak jsou tedy oba testy od Rataje na ho... PH uvádí vodárny na hodnotě 7,8, čemuž by se tedy dalo věřit.

Za Seru pridávam palec hore. Zmena z modrej na žltú naozaj veľmi jasná.

Mám zkušenosti s testy GH jen ze serou, tetrou a tím ratajem. Sera a tetra byli poměrně drahé, ale ta změna barvy u nich byla výrazná, pokud dobře pamatuji, mění se barva z modré na oranžovou a to je vidět dobře.
Ale už jsem ty testy dlouho nepotřebovala, tak si to moc nepamatuji, vím jen, že tam nenastaly žádné pochybnosti.

Rataj jsem pak koupila, protože byl levnější a tam to vidět prostě moc nebylo.

To je vlastní zdroj vody? Protože kdyby to byl nějaký dodavatel měl by na svých stránkách. S tak tvrdou vodou jsem se setkal jen na poušti v Libyi (60GH)

Měl bych na Vás už pouze dotaz, který z nepřeberného množství testů na GH považujete za nejlepší?

Testováno Ratajem. První test od Rataje mi hlásil extrémně měkkou vodu. Zkumavka se totiž vůbec nezbarvila do modra Tak jsem koupil test znovu a nyní mi hlásí extrémně tvrdou vodu. Ale spíše bych věřil tomu druhému testu.

Jen mě k tomu napadá - jakým testem je ta voda měřená? Je to ověřené z více zdrojů (jiné testy, vodárna apod)?
Mě se totiž kdysi u jednoho testu tvrdosti (tuším od rataje) taky stalo, že jsem kapala a kapala a barva se skoro nehnula - jen skoro na začátku, někde u deseti kapek se to úplně lehce odbarvilo, ale tekutina byla stále zabarvená ať jsem kapala kolik chtěla. Tvrdost byla správně samozřejmě u toho lehkého odbarvení. Další kapky už neměli vliv - asi by se to nehnulo, ani kdybych tam nalila celou lahvičku.

Miky85 napsal: Dotaz na Maq: mohl byste nám sdělit, jaké parametry vody jste měl na vstupu a co používání citronky s parametry udělalo ve Vašem případě? Zajímalo by mě především KH a GH.
Z mojí prezentace se to dá vyčíst. Jsou tam parametry vstupní vody i hodnoty, které jsem naměřil. Domnívám se ale, že určité snížení pH a dalších hodnot docela dobře nemuselo mít jasnou souvislost s aplikací k. citronové. Dosud taky používám ty nejobyčejnější testy, a moc jim nevěřím. V tomto ohledu se snad blýská na časy, objednal jsem si (doufám) lepší zboží...

Pokud jde o další Tvoje úvahy, zkusím stručně:
1) Alkalitu, tedy pufrační schopnost vody, nezpůsobují vápník a hořčík (tedy GH), nýbrž anionty kyselin, které v daném pásmu pH (cca 4-9) v různé míře disociují. V praxi jsou to nejčastěji uhličitany, ale také fosforečnany a citronany. Takže alkalitu (KH) zvyšuješ již samotným přidáním k. citronové. Předpoklad je, že se tato bezezbytku rozloží, a část uvolněného CO2 zůstane vázána ve formě (hydrogen)uhličitanů úplně stejně, jako předtím.
2) Teoreticky by po k. citronové nemělo zůstat "nic", tedy žádná změna pH, GH, KH. Dojde jen k bakteriálnímu rozkladu, který trvá pár hodin až dnů, uvolní se nějaké CO2, a smyčec. V reálu zjištěné odchylky od tohoto předpokladu, pokud se vyskytnou, neumím vysvětlit.
3) Jak jsem psal o pár příspěvků výše, osobně si myslím, že existuje množství k. citronové, které nezpůsobí žádný problém, a přesto přidá větší než nepatrné množství CO2. Sycení plynným CO2 se to nevyrovná (leda s ohromným zákalem, to jsi zkusil), ale mně to tak vyhovuje.
4) Tvůj problém není pH, ale ohromná tvrdost vody, tvořená zřejmě sírany a/nebo chloridy vápníku a hořčíku. Postup jak snížit tvrdost (a současně pH) jsem Ti popsal v osobním vzkazu. Pokud máš chuť, zkus si to v té dvanáctce, bez ryb a bez rostlin, a uvidíš. Je to opravdu zajímavé, funguje to, a použil jsem to přímo v akváriu bez následků (ale pozor: tehdy jsem měl jen gupky). (Leč prosím, veřejně ten postup nezmiňuj, já fakt nestojím o výbuchy nekvalifikovaného nesouhlasu.)
5) Je ale jen poctivé dodat, že přes všechny pokusy a postupy jsem stejně dospěl k pořízení reverzní osmózy. S Tvojí tvrdostí je to zřejmě jediné rozumné řešení.

No v mém případě šlo především o to skloubit více věcí dohromady. PH bylo vysoké, KH v pořádku. CO2 přidávám burčákem. Použití citronky tedy bylo spíše za účelem snížení PH s vedlejším efektem drobného navýšení CO2. Snížit PH jsem chtěl hlavně proto, aby poměr s KH vyvolal lepší využití CO2 a tím ráj pro rostliny. Samotný burčák totiž nezpůsobil nijak výrazné snížení PH, i když rozpouštění je relativně maximální.
A abychom se nebavili jen teoreticky, praktický příklad jsem popsal. Výsledky jsou jasné. Obdobně jak napsal Maq, rostliny prokazatelně v průběhu pokusu profitovaly, patrně z toho důvodu, že PH se snížilo, poměr s KH pro využití CO2 byl lepší a i bylo drobně CO2 doplňováno vzniklou reakcí. Vedlejší negativní efekt to mělo ten, že se časem KH začlo zvyšovat, tudíž poměr PH a KH už nebyl zase tak ideální. Kdyby se jednalo o nepatrný posun KH nahoru, mohl bych ještě říci, že pokus byl úspěšný a v jakési jeho eventualitě i stabilně aplikovatelný. Leč posun byl téměř dvojnásobný, tudíž to začalo postrádat smysl. Navíc úroveň PH nebyla stabilní (PH pod 7 jsem nebyl schopen udržet ani 24 hodin).

A právě otázka zní, zda takto výrazné navýšení KH lze považovat za samozřejmé vzhledem k proběhlým reakcím či zda by to navýšení KH nemělo být až tak razantní? Kdyby navýšení KH mělo být například o 30%, pak to mé navýšení o 100% má tedy někde příčinu. A jediné v čem moje voda vybočuje z normálu, je GH 50+. Ovšem níže se již pánové shodli na tom, že GH by na to vliv mít nemělo.


Dotaz na Maq: mohl byste nám sdělit, jaké parametry vody jste měl na vstupu a co používání citronky s parametry udělalo ve Vašem případě? Zajímalo by mě především KH a GH.


Re: vaaclav
Nemyslel jsem si že dotyčný má tu vodu až tak brutálně tvrdou.
No psal jsem to již na počátku mého vstupu do vlákna, někdy kolem 2. března. A v dalším průběhu jsem to znovu zmiňoval a vždy rozlišoval KH a GH. Pokud jsi měl ve svých vyjádřeních na mysli KH, pak jsou tato lichá. Pokud GH, opakuji se, pánové se shodli na tom, že GH v rámci okyselování citronkou roli nehraje (především tedy v případě nízkého KH).
Ale rád jsem byl kritizován a poučován někým, kdo byl obratem poučen jinými.

Řekl bych že i bez přidávání je ta voda dost pro akvárium z rostlinami nevhodná.
S PH lze hýbat, čili v tomto smyslu nevidím takový problém. S GH je to horší, leč není v možnostech běžného člověka toto vyřešit. Jedině kupovat hektolitry destilky nebo čekat, až něco skápne z nebe Větší problém, než nevhodnost pro rostliny, vidím v nevhodnosti pro ryby. Ale to bych to akva pak mohl rovnou zrušit. Na druhou stranu v té vodě žijí rostliny a ryby již rok a půl a nezaznamenal jsem žádný hromadný úhyn.

Na to jsem krátký. Umím to dávkovat jen ráno a pravidelně. Pokud se rozklad každé dávky protáhne až do noci, jsou to ztráty na efektu, které neumím řešit.
Z nedostatku lepších nápadů se ujišťuji, že k rozkladu většiny dojde během cca 8 hodin od aplikace.
Asi to odvisí i od poměrů v akváriu. Tím myslím, z jakého počátečního počtu se (nespecifické) bakterie množí. Já například neodkaluji, a tak si představuji, že mám docela stabilní populaci aerobních bakterií, která trochu kyseliny pohotově zbaští.
Nevím, to už se vymyká mým možnostem...

No tejto casti rozumiem, ale ako chces vyriesit tu exponencialnu kinetiku?

Chapem, ze vstupne naklady na CO₂ bombu su trochu vyssie ako kys. citronova, ale az na jedno naplnenie za 4-6 mesiacov s tym v podstate nemas vobec ziadne starosti.

Acinonyx napsal: Moze mi niekto vysvetlit aky je vlastne vyznam davkovania kys. citronovej do akvaria? Ak je to za ucelom zvysovania CO₂ vo vode, tak mi to pride ako blbost.
Zkusím Ti vysvětlit, proč to za blbost nepokládám.
Šel jsem cestou malých dávek, do 10 mg/l.d. Dávky blízké tomuto stropu už způsobují lehounký zákal, trvající několik hodin. Vycházím z toho, že jde o bakteriální zákal, tedy že se ve volné vodě namnoží bakterie pasoucí se na k. citronové, a tedy rozkládající ji na CO2 a vodu.
Z trvání onoho zákalu (je fakt slabounký) jsem odhadl, že když přidám například 3.6 mg/l kyseliny ráno, 5 mg/l CO2 se uvolní během dne, míněno během fotoperiody. Zákal v takové dávce není vidět.
Přidávání CO2 z bomby není úplně levné, a vyžaduje jakousi péči, údržbu, opatrnost. Nevíc se mi to jaksi příčí, není to přirozené. Nikomu takový pohled nevnucuji, ale pro mě je to hlavní důvod, proč plynné CO2 nedodávám.
Naproti tomu aerobní bakteriální rozklad jednoduchých organických sloučenin imituje poměry v přírodě velmi dobře. I to zvýšení koncentrace CO2 o 5 mg/l odpovídá.
Navíc je to levné, jednoduché a bezpečné. Pro mě to tedy teoreticky naprosto vyhovuje. Zkoumám proto, zda praxe teorii potvrdí, tzn. zdali rostliny skutečně mají z těch pravidelných pěti miligramů nějaký prospěch. Mně se zdá že ano (i řasy). Ovšem to je jen dojem.
Budoucnost si představuji takto:
1) Budu pokračovat, např. střídáním period s a bez kyseliny, a moje pozorování budou postupně věrohodnější.
2) Bude nás to zkoušet víc -> více pozorování, více poznatků.
3) Provedu pokusy v řízených podmínkách. Vzorem mi je Marcel, ale prozatím pro takový experiment (nebo spíše sérii experimentů) nemám podmínky. Ale pracuji na tom.

Môj názor (že je to kreposť) tu už zaznel. S tým tvojim zhrnutím plne súhlasím.

Ale ak to chce niekto predsa len vyskúšať, prečo nie. Ja si trochu pocvičím hlavu (a že jej to sakra treba...) a on si spraví uzáver nakoniec i tak sám.

Moze mi niekto vysvetlit aky je vlastne vyznam davkovania kys. citronovej do akvaria? Ak je to za ucelom zvysovania CO₂ vo vode, tak mi to pride ako blbost. Vlastne akekolvek pokusy o davkovanie CO₂ inak ako plynnym CO₂ su podla mna blbost.

Vacsina reakcii v prirode (vratane tych biochemickych, pomocou napr. bakterii) prebieha prvym poriadkom. To znamena, ze rychlost reakcie je zavisla na koncentracii reaktantu. Co to pre nas znamena? Ak by sme aj takyto CO2 uvolnujuci system mali, tak pravdepodobne bude uvolnovat CO₂ na zaciatku velmi rychlo. Cim menej latky by vsak v akvariu zostavalo, tym pomalsie by sa CO₂ uvolnoval. Mali by sme tak na vyber de facto tri moznosti:

1. Dat na zaciatku tak velke mnozstvo latky, aby i po niekolkych hodinach bola produkcia CO₂ dostatocna - to by vsak znamenalo, ze hned po pridani by bola produkcia CO2 tak obrovska, ze by sme otravili cele akvarium.

2. Druha moznost by bola dat mnozstvo take aby sme osadenstvo neotravili, ale po par minutach az hodinach by bola produkcia zanedbatelna.

3. Davkovat reagent priebezne, ale aka by potom bola vyhoda v porovnani s plynnym CO₂?

Najst reakciu, ktora by uvolnovala CO₂ takmer nezavisle na mnozstve latky je podla mna velmi tazke, az nemozne.

Zhrnul by som to asi takto - ak chcete znizovat pH alebo alkalitu, pouzite silnu kyselinu ako HCl. Ak chcete davkovat CO₂, pouzite bombu s CO₂.

hm, no fakt tu chemii nemám rád , zlatá teorie relativity
Dík za vysvětlení, vždycky jsem si myslel, že tvrdá voda je tak nějak automaticky zásaditá a naopak. Ale je to tedy závislé na přechodné tvrdosti, která většinou s tou celkovou je svázaná (ale nemusí být).

Oki, rozpíšem podrobnejšie.

Vápenec sa vo vode rozpúšťa (i keď veľmi málo):
CaCO₃ → Ca²⁺ + CO₃^2-
Uhličitanový anión bude v závislosti na pH vyzerať rôzne (maniakva.sweb.cz/…), v našom prípade to bude nejaký rovnovážny stav medzi HCO₃^- a CO₂.

HCO₃^- bude reagovať s HCl tak, ako som tam písal.
Ca²⁺ sa touto reakciou nezmení.

(Mimochodom i v tom prípade liatia HCl priamo na vápenec nám vznikne CaCl₂ v roztoku, takže Ca²⁺ + Cl^-.)

DavFM napsal: První rovnice je mi jasná. V té druhé postrádám ten vápenec.
Ca²⁺ + 2 HCO₃^- + 2 HCl → Ca²⁺ + 2 Cl^- + 2 H₂CO₃

Treba najskôr jasne oddeliť tvrdosť a alkalitu. Áno, zväčša ak je voda tvrdá, má zároveň aj vysokú alkalitu, ale nie je to rozhodne priama úmera a sú aj úplné výnimky. Tvrdosť (GH) ako taká nás nezaujíma, ak napr. bude mať voda veľa CaCl a nič iné, bude tvrdá, ale pH to nijako neovplyvní, bude neutrálne, alkalita nulová (KH = 0).

A naopak - roztok sódy bikarbony je podľa definície tvrdosti mäkký (GH = 0), no pritom je pH vysoké, lebo je alkalita (KH) vysoká.

Takže v súvislosti s kyselinami a pH sa vždy bavíme o alkalite ("uhličitanovej tvrdosti" - KH). Áno, kyselina sa zneutralizuje, ale rozhodne nemožno povedať, že bude efekt nulový, pretože pri neutralizácii predsa "zlikviduje" uhličitany (teda ten vápenec "rozpustí") => zníži alkalitu => zníži pH.

První rovnice je mi jasná.
V té druhé postrádám ten vápenec.

Liatie HCl na CaCO₃ je jednoduchá reakcia.
CaCO₃ + 2HCl → CaCl₂ + H₂O + CO₂

Niečo podobného sa samozrejme udeje i vo vode, tam bude ale vápenec rozpustený, takže nás bude zaujímať len tá časť aniónov:
HCO₃^- + HCl → Cl^- + H₂CO₃

Iste, ale stále je to voda, takže sa pohybujeme v disociovaných roztokoch.

GH50+ znamená (pokiaľ si to zjednodušíme na Ca²⁺) koncentráciu Ca²⁺ nad 280mmol/l. K tomu musí byť zodpovedajúci anión. HCO₃^- to nebude, to by znamenalo KH okolo (tuším) 50. Čo namiesto toho? Sírany? Chloridy? Ani s jedným kyselina citrónová nepohne.

Myslím že GH 50+ by jsi asi neměl vynechat je to skoro minerálka. To že kyselina v dost velkých dávkách by z tím nic neudělal si nemyslím.

Hm, chemie mě nebaví a nikdy nebavila,moc toho o ní nevím, takže se zkusím zeptat velice laicky.
Pokud liju kyselinu na vápenec, dojde k nějaké reakci, šumí to, zde velice oblíbený octový test. Předpokládám že dojde k nějaké neutralizaci kyseliny za vzniku snad solí? Kyselina pak už asi moc kyselinou nebude. Pokud je tedy voda tvrdá, takový tekutý vápenec, nezneutralizuje se tam ta kyselina taky a výsledný efekt je nulový? Není to ten důvod, proč lít kyselinu do tvrdé vody nemá význam?

Právě že jsem měl pocit, že všichni mluví ve smyslu tvrdé vody o alkalitě. Ale ta vysoká nebyla, tudíž poučování některých (viz. vaaclav) o nesmyslu lít kyselinu do tvrdé vody bylo liché, jelikož měli patrně na mysli alkalitu. V mém případě ale vysoká alkalita na počátku nebyla, tudíž to nesmysl nebyl. A pokud ano, tak ať, jak řekl Maq, nám vaaclav sdělí, proč je nesmysl lít kyselinu do tvrdé vody. To jsem se v jeho nepřeberném množství odkazů nedozvěděl.
Díky za tvoje vysvětlení navyšování pufru při pokusu s citronkou. To je to, oč se nám tu s Maqem jedná. Vysvětlení, proč je to prakticky opačně než je zde teoreticky popisováno a zda na to může mít vliv vysoká tvrdost.

Nejvíc se tedy nabízí otázka, do jaké míry na ten pokus měla vliv vysoká tvrdost vody, pokud vůbec.

Re: vaaclav, host
Takže ke kritice a poučkám vaaclava a hosta přikládám toto maniakva.sweb.cz/… s obdobným požadavkem na prostudování, aby věděli, o čem jsem to vlastně psal

Ja som spomínal čisto alkalitu.

Celková tvrdosť je koncentrácia Ca²⁺ a Mg²⁺ (a ďalších). Aký by to malo mať vplyv pri dolievaní kyseliny, netuším. (Samozrejme ak sa to nezačne zrážať, ako povedzme s kyselinou šťavelovou). Osobne by som tipol, že GH nám bude fuk.

Pánové, nebudu reagovat na jednotlivce a shrnu to do jednoho příspěvku. V reakci na Maqa bych jen vyzdvihl ten problém tvrdé vody, jelikož mám pocit, že někteří do toho míchají alkalitu.

Na počátku bylo PH přes 8, KH 4-5 a GH přes 50 (pak jsem již přestal kapat, ale test téměř u konce). Na konci PH 6,6, KH 8 a GH přes 50. Čili znovu zopakuji, že vámi popisované principy, že kyselina sníží PH i KH se jaksi v tomto případě nepotvrdily, jelikož KH se navyšovalo. Jak se k tomu vyjadřoval Maq, je ta souvislost v nějakém smyslu právě s GH, které se ale během pokusu nepohybovalo ani na jednu stranu. Předpokládám, že toto žádal Maq vysvětlit od vaaclava Takže původní problém není o vysoké alkalitě, kterou by bylo nutné srazit, nýbrž vysoká celková tvrdost.

Moc vám do toho nevstupujem, lebo, priznám sa, do takej teórie sa mi už moc nechce.
Ale v zásade čo spraví anorganická kyselina je jasné, ako to tu už viackrát zaznelo. Vyčerpá uhličitanový puffer, čo síce uvoľní nejaké CO₂, ale za ten zrušený puffer to nie je dobrý trade-off.

S kyselinou citrónovou to bude výrazne zložitejšie kvôli tomu, že sama puffer tvorí. Než sa zas donútim sadnúť za matematiku, trúfnem si aspoň drzý odhad - citrónka je silnejšia, (síce nie moc, ale je), takže svojou disociáciou bude vyčerpávať uhličitanový puffer. Zároveň vytvorí ale vlastný. Po vyčerpání bude zrážať pH a ďalej trochu zvyšovať puffer.
Reakcie sú to dosť pomalé, akváriom ako skúmavkou človek nezatrasie.

So far so good.

Čo sa s tým začne diať až začne citrónku žrať akvarijná háveď, to je už na hodne divokú fantáziu...

Neviem no, skusil by som na znamej vzorke amoniaku. Resp. NH₄Cl alebo NH₄NO₃ (napr. salmiak, cukrarske drozdie). Nic za to nedas. V labe bezne pouzivame 20 rocne chemikalie a pod. S roztkomi je to sice horsie (co sa tyka trvanlivosti), ale skusil by som to.

Este skus pripadne pozriet co to cinidlo obsahuje. Tipoval by som to Nesslerovo cinidlo. V anglictine: Potassium tetraiodomercurate(II). Malo by to tam byt napisane pre pripad, ze to niekto vypije, a k tomu nejake tie lebky.

Nemyslel jsem si že dotyčný má tu vodu až tak brutálně tvrdou. Nic to ale nemění na názoru že provozovat takové akvárium s přidáváním kyseliny je nesmysl. Řekl bych že i bez přidávání je ta voda dost pro akvárium z rostlinami nevhodná.

Po pridaní malého množstva anorganickej kyseliny do vody s (hydrogén-)uhličitanmi sa uvoľní CO₂ (resp. sa vytvorí H₂CO₃) a zo zodpovedajúcej časti uhličitanov sa stanú soli priliatej kyseliny. Hodnota pH klesne práve kvôli uvoľnenému CO₂, to sa nemá s čím spojiť (katióny "vzala" silnejšia kyselina), a tak z vody postupne uniká do vzduchu a pH rastie, no nie späť na pôvodnú hodnotu, pretože - a to je podstatné - alkalita už klesla. Po "vyšumení" CO₂ sa ani pH už nebude meniť. Už dlho takto znižujem alkalitu (a teda nepriamo i pH) pomocou HCl.

Pri organickej kyseline sa to deje rovnako s tým rozdielom, že je slabšia a vplyvom baktérií vraj rozkladaná, takže sa vrátia uhličitany a tým aj alkalita.

Acinonyx: Lenže to už je dosť veľa rokov, tak neviem.. A naposledy som pri pozorovaní akvária s močovinou pohorel na tom, že mi nefungoval práve JBL NH3/NH4 test - a to asi ani nebol až takto starý, len som ho mal už roky načatý (otvorený). Na druhej strane, z obchodu mi poslali peniaze späť, ale nevyžadovali zaslať test, tak ho mám nerozbalený doma a mohol by som skúsiť.

Uniká mi souvislost s tvrdostí vody. Když budu lít kyselinu do tvrdé vody, může se stát leccos, protože se to neřídí žádným pravidlem. Tvrdost a alkalita jsou dvě různé, na sobě zásadně nezávislé veličiny. Je zřejmé, že odkazy, které tak rád už léta poskytuješ pro poučení druhých, sám řádně nechápeš.
Mistrovat a obviňovat v takové situaci je přinejmenším trapné. A proto Tě znovu prosím, abys z tohoto tématu vypadl.

Ten test na amoniak by som skusil. Malo by to byt Nesslerovo cinidlo, takze celkom stabilna vec. Len je v tom ortut, tak sa prosim ta neotrav.

Ale vždyť ti to Miky85 se svým, tvým pokusem a měřením snad jasně napsal.

vaaclav napsal: ... zřejmě nerozumíš tomu základnímu. Co se stane když budeš lít kyselinu do tvrdé vody?
dudak napsaltvrdá voda má velmi silný pufrační potenciál
Já nic neříkám. Já tomu základnímu asi nerozumím. Čekám až mi to Václav vysvětlí. Co se stane když budu lít kyselinu do tvrdé vody?

tvrdá voda má velmi silný pufrační potenciál, používám ke snížení pH různé anorganické kyseliny a i tam je chování obdobné, takže bych do toho netahal vliv bakterií a organiky. Když se do tvrdé vody přileje kyselina, dojde k rychlému snížení pH, které se pak díky pufračnímu komplexu tvrdé vody vrátí zpátky, trvá to řádově hodiny, sníží se při tom alkalita. Pokud přidáte kyselinu druhý den znovu, bude následovat stejná reakce, dokud pufrační komplex "nezlomíte" pak už bude KH skoro nulové a přidáním i nepatrného množství kyseliny se pH sníží skokově. Proto je třeba být opatrný a pokud to jde vodu připravovat zvlášť a ne lít kyselinu přímo do akvária a vždy vodu nechat ustálit. Z toho také plyne, že změna pH vody s nízkou alkalitou je mnohem jednoduší než změna pH tvrdé vody.

V závěru píšeš: "nejsem chemik ani biolog". Dobrá, ale stačilo by, kdyby jsi si nastudoval třeba na stránkách Markéty něco málo o chemii vody a přišel by jsi (snad) na to, že je blbost lít do akvária kys. citronovou kvůli snížení pH. Mnohokrát na její stránky je odkazováno a i Václavem, no a Václav nikoho nezesměšňoval, ale komu není rady....

maniakva.sweb.cz/…

Edit: Václav rychlejší

Super!
Průběh vcelku odpovídá tomu, co se dalo očekávat: Kyselina dočasně zvýšila alkalitu, jenže pak ji sežraly bakterie, čímž se uvolnilo nemálo CO₂ a pH (a vše ostatní) vrátilo zpátky.
Já jsem na rozdíl od Tebe aplikoval nižší dávky delší dobu, takže všechno bylo méně zřetelné, nicméně výsledek je asi stejný. Mám dojem, pouhý dojem, že rostliny z toho CO₂ skutečně nějaký prospěch mají. Jenže nezřetelný (jak to změřit?). Aby to bylo víc poznat, muselo by se víc dávkovat, což určitě způsobí bakteriální zákal a zvedne riziko dalších potíží. Už v koncentracích nad 5 mg/l je někdy poznat, že voda není tak čirá jako jindy.
Popsaná omezení jsou zřejmě důvodem, proč to žádná velká firma neprodává jako "zázračnou vodičku". Zákalu si každý všimne spíš než drobného zlepšení růstu rostlin.
Nicméně v akváriích bez sycení CO₂ to nějaké opodstatnění asi má. Např. 3 mg/l žádný zákal neudělají, a vydají 4.12 mg CO₂. To ničemu neublíží a rostlinám přijde k dobru.

Měl by jsi si prostudovat něco o vodě, doporučuji maniakva.sweb.cz/…
aby jsi pochopil určité zákonitosti jak to funguje. Pak třeba pochopíš co jsi to vlastně dělal.

Pánové, zdravím. Se zaujetím jsem si přečetl vaši slovní přestřelku a dovolte mi, abych se k tomu v krátkosti vyjádřil. Ten, kdo zkusil, může ostatní informovat o "nesmyslnosti" užití, ten, kdo nezkusil, může diskutovat pouze v obecně teoretické rovině. Tím chci upozornit především vaaclava na tvrdost jeho vyjadřování. Nikdo není až tak dalece zvědavý na jeho schopnosti zesměšňování ostatních. V tomto budu bránit Maqa, jelikož se domnívám, že i informace v TV o skokanovi z Nuseláku neznamená, že na druhý den začnou všichni skákat za ním
Nyní k vysvětlení mého pokusu. Cílem mého pokusu bylo dosáhnout nižšího (úměrného) PH pro rostliny, nikoliv pro ryby, a to za účelem získání vhodnějšího prostředí. Prostě a jednoduše, špatně to rostlo. Samozřejmě takového prostředí, které ryby přežijí, že No a jelikož nejsem zastáncem nákupu komerčních prostředků za nekřesťanské ceny a za často stejného složení, kterého může člověk dosáhnout v běžných podmínkách i za třetinu ceny, rozhodl jsem se oproti užití anorganických kyselin, při jejichž aplikaci bych mohl nadělat mnohem větší škody, zkusit kyselinu citronovou. Dále již netřeba rozvíjet.
Ještě dovysvětlení k tomu dvanáctilitrovému akvárku. Vzhledem k tomu, že vaaclav čárky v souvětí užívá velmi zřídka, mohl někdo nabýt mylného dojmu o mém pokusu. Pokus byl prováděn ve 100 l akva, kde se nacházejí rostliny. Dvanáctilitrové akva jsem kdysi zakoupil jako porodničku pro GoldMolly. V něm žádné rostliny nejsou, ani v něm žádné pokusy prováděny nebyly. Ta představa byla pouze o tom, že na dobu dočasnou, by ryby byly nastěhovány do 12 l akvárka, kde bude i filtrace, i topení, i vzduchování. Samozřejmě co se týče prostoru, není to košér, ale po dobu dočasnou by ryby o velikosti max. 2,5 cm nemusely trpět klaustrofobií. Ale nestalo se tak. Byly tam pouze dva dny.
Konečně k pokusu. Po posledním razantnějším snížení PH na 6,6 jsem ještě jednou doplnil dávku citronky 40 mg/l. Na druhý den proběhlo měření s výsledky PH 7,0 a KH 7. Tím byl z mé strany pokus ukončen, jelikož stabilita netrvala ani 24 hodin. Čili mohu říci, že ani pozvolné ani razantnější snížení PH pomocí citronky nevedlo k požadovanému výsledku.
Závěrem: Moje představa byla docílit vhodného PH a v případě jisté schopnosti tohoto akva udržet stabilitu pak jednou za čas udržet PH na vhodné hodnotě doplněním nepatrného množství citronky. Avšak ani zpozvolna nebylo možno docílit nižší hodnoty PH než 7,2. Razantněji šlo docílit i nižší hodnoty, avšak po zmizení zákalu (cca 2 dny) se PH vrátilo opět zpět na hodnotu převyšující 7,0. Sycení vody bakteriemi s výslednou hodnotou PH 7,0-7,2 tak není zcela vhodný způsob. Stabilita tedy nepotvrzena. Ano, může to být způsobeno vysokou celkovou tvrdostí (s jinou vodou, může být pokus jiný), může to být třeba také způsobeno vznikem značného množství bakterií. Nevím, nemůžu říci. Nejsem chemik ani biolog. V každém případě jsem pokus ukončil, vyměnil komplet vodu, vrátil ryby a nainstaloval opět burčák.
Ještě doplnění k rostlinám. Rostliny rostly výrazně rychleji v průběhu používání citronky než před tím. V závěru pokusu se však začala objevovat řasa v trošku větší míře než dříve, ale ne zase nějak katastrofálně. Větší růst možná způsoben tvorbou CO2 při aplikaci citronky. Poslední den pokusu byly na Hottonii vidět zahnědlé okraje lístků. Ostatní rostliny bez poruch. Nyní, čtyři dny po ukončení pokusu, řasa téměř není (patrně zapracovaly živorodky a ancistrusy), kteří byli navráceni do svého obydlí.

Tohle téma jsi založil ty a tak to máš na svědomí. Sepsal jsi článek o všech možných chemikáliích ale zřejmě nerozumíš tomu základnímu. Co se stane když budeš lít kyselinu do tvrdé vody?

Pokud to ví i malé dítě, jak bych k tomu mohl navést dospělého?
Prosím, nechej(me) to téma plavat.

Že ale zřejmě nějakou škodu způsobíš cizím lidem je ti doufám jasné. Tady máš první příklad, 33 ryb do 12 litrů na 14 dní v akváriu zákal a pH sice klesá ale KH jde na nahoru a to už dvojnásobně. To se ti nezdá přes čáru. Že se to takhle ve společenských akváriích jednorázově dělat nemá ví i snad malé dítě.

Inu, teď jsem právě skončil fázi, kdy jsem žádnou nedával, pro srovnání s předchozím obdobím, kdy jsem ji přidával. Jakési poznatky mám, ale nechci dělat poplach, chce to další zkoušení a experimentování; časem snad budu vědět víc.
Na rozdíl od Miky85 to dělám míň razantně (v dávkách kolem 5 mg/l.den), zato dlouhodoběji a za normálního provozu, s poněkud citlivýma rybama (Apistogramma). Miky85 teď na věc jde s hrubějším metrem, tak mě pochopitelně zajímá, co to udělá.
Jsme dobrovolníci a experimentujeme. Nikomu nic nevnucuji, a jsem opatrný, abych někomu něco doporučoval. Pokud havaruju, anebo (mnohem spíš) to povede do nikam, oznámím to poctivě. Není třeba to vnímat nějak dramaticky. Zatím jsem žádnou škodu neutrpěl, a Ty taky ne.

Tvoje experimenty s kyselinou citronovou v cizích akváriích jsou úžasné jak v nich pokračuješ ty?

Opakuješ se. Že to je dle Tvého názoru nesmysl, jsi nám už sdělil. Teď už jen rušíš experiment.