Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Závislost CO2 a dKH

 

NápovědaFórum » CO2 » Zkušenosti a rady 

Akvaristik.eu

Žádná předchozí stránka 1 Přejít na další stránku   1  
Závislost CO2 a dKH
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 23:24 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
Přeci jen i s dropcheckerem si musíš dát pozor hlavně v měkké vodě jak se s KH dostáváš k nule nebude to měřit dobře. Radši měním 1/2 vody týdně a mám trochu mramoru ve filtru. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 22:22 Muž daren [234] Re: vaclav
Souhlas s temi testy, je to velmi orientaci, a u zejmena vyssich koncetraci CO2 muze byt chyba par desetinek pH fatalni.

A k tomu dropcheckeru - meri prave CO2, ktere je v akvariu navic ve forme plynu a utika pryc do prostredi s nizsi koncetraci. To jak rychle utika, je umerne tomu jak rychle pridavas, bez ohledu na to, jak tvrdou vodu mas v akvariu.

Byl bych ochoten verit tomu, ze ta tvrdost dokaze ovlivnit rychlost zmen, ale je otazka, zda je to vubec vyznamne.

Muj celkovy dojem z dnesniho studia chemie vody je, ze se v tom ztraci i odbornici a pro laika je situace velmi neprehledna. Nemam uplne rad zkratkovita reseni slozitych veci, ale tady bych rekl - koupit dropchecker, koupit namichanou napln, trefit svetle zelenou a doufat, ze vic o tom nebudu muset nikdy zjistovat :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   14.03.2020 21:48 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
Ale je pouzitelna urceni horni hodnoty koncentrance CO2 v nadrzi zmereni Ph a KH. I když má elektronický pHmetr a dokážu i dá se říci měřit kH na desetiny přesto to používám velmi zřídka. I tak v tom může být chyba a u kapkových testů už je to úplně o ničem a výsledky jsou hausnumera. Opravdu nejlepší je obyčejný dropchecker. Tolik můj přístup k počítání nějaké koncentrace čehokoliv co se měří v akváriu. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 20:56 Muž daren [234] Re: vaclav
vaclav napsal: To pak neplatí Tillmannova tabulka. Tak to nevim, jak jsi na to prisel, ze to z toho plyne :)

Ponechme stranou, ze ta tabulka plati za jistych predpokladu... Ale je pouzitelna urceni horni hodnoty koncentrance CO2 v nadrzi zmereni Ph a KH.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 20:29 Muž michalt [733] - MiniakváriaRe: Jarden Sk
Jarden Sk napsal: Zaujímalo by ma ako rýchla je tá reakcia, pretože inak by sa CO2 v plynnom stave ani nemohlo nachádzať vo vode-okamžite by zreagovalo-je to tak?.
Není. Je to vratná reakce, při které taky z H2CO3 vzniká zpátky rozpuštěné CO2. Je to jen posunutí rovnovážné koncentrace reaktantů a produktů.

Kromě toho, jen pro upřesnění, píšu o situaci, kdy je voda v kontaktu se vzduchem na hladině, se kterým si může volně vyměňovat plyny.

Rychlostní konstantu tady nenapíšu, protože jsem našel hodně velice rozdílných hodnot. Jediné, co mají společné, je to co jsem napsal, že je ta reakce rychlejší než rozpouštění CO2 ve vodě a reakce na H2CO3.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 20:13 Muž Jarden Sk [279] Re: michalt
Ahoj, píšeš že: Přítomnost uhličitanového aniontu HCO3- ve vodě umožňuje, že tenhle katalyzuje reakci rozpuštěného CO2 s vodou na H2CO3. Tahle reakce je rychlejší než rozpouštění plynného CO2 ve vodě. Je taky rychlejší než reakce CO2 s vodou na H2CO3 bez uhličitanového aniontu.
Zaujímalo by ma ako rýchla je tá reakcia, pretože inak by sa CO2 v plynnom stave ani nemohlo nachádzať vo vode-okamžite by zreagovalo-je to tak?.

Ešte pridám odkaz www.rostlinna-akvaria.cz/…, kde je popísaný príklad s pridaním množstva 30mg/l CO2 do akva s vyšším a nižším Kh-Vztah mezi CO2, pH a KH.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   14.03.2020 20:11 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
rikam, ze si myslim, ze stejny prisun CO2 zpusobi stejnou vyslednou koncentraci CO2 v nadrzi. To pak neplatí Tillmannova tabulka. Teoreticky to ale samozřejmě možné je jen rozdíl v čase ze který se to povede bude velký. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 19:38 Muž michalt [733] - MiniakváriaRe: daren
Dotaz byl asi adresní na Magica, tak se omlouvám za nevyžádanou odpověď.

daren napsal: porad by me zajimalo, zda si tedy myslis, ze je treba do tvrdsi vody pridavat vice CO2 nez do mekkci, abys dostal stejnou vyslednou hladinu rozpusteneho CO2 ve vode.
Podle mě je na takhle položenou otázku odpověď: Ano, je to třeba.

Omezme se na stavy, kdy je koncentrace každé složky daleko od limitu rozpustnosti. Přítomnost uhličitanového aniontu HCO3- ve vodě umožňuje, že tenhle katalyzuje reakci rozpuštěného CO2 s vodou na H2CO3. Tahle reakce je rychlejší než rozpouštění plynného CO2 ve vodě. Je taky rychlejší než reakce CO2 s vodou na H2CO3 bez uhličitanového aniontu. Tedy, lze hned říct, že přítomnost HCO3- posune rovnovážnou koncentraci rozpuštěného CO2 směrem k nižším hodnotám.

Otázka zní, o kolik víc CO2 je v takovémhle případě nezbytné přidávat, aby se vykryl efekt HCO3- a jestli to má nějaký praktický význam. A na to už je odpověď složitější, protože je ve hře hodně proměnných. Tohle si už člověk neodhadne jen tak na kusu papíru, už by to chtělo ty reakce namodelovat (protože H2CO3 se zase rozkládá a vytváří další HCO3-, co zas přiživí odčerpávání rozpuštěného CO2 do H2CO3). Kromě toho, HCO3- otevírá taky zpětnou reakci, kde z H2CO3 vzniká znovu CO2. Zkusil jsem hledat, kdo to kdy spolehlivě odměřil nebo solidně odhadl, ale jediná kloudná věc, kterou jsem našel, byla...Tillmanova tabulka smich
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 19:34 Muž daren [234] Re: vaclav
Dobre, pak se bavime o tom samem, ikdyz mi prijde, ze to zbytecne neustale prekrucujes. Nerikam, ze CO2 funguje stejne ve tvrde a mekke vode, rikam, ze si myslim, ze stejny prisun CO2 zpusobi stejnou vyslednou koncentraci CO2 v nadrzi. Uz jsem to psal 3x, a pokazde to otocis nekam jinam, nevim proc.

Pokud si myslis, ze to neni pravda, tak to holt asi neumis vysvetlit, aby se to dalo pochopit. To nemusi byt nutne tva chyba :)

Za mne - nevim cim presne meris CO2 v akvariu, ale temer vsichni to delaji pomoci dropcheckeru. A rekl bych, ze dropcheckeru je jedno, jake KH mas v akvariu, reaguje umerne tomu, kolik CO2 do akvaria pridavas. At bublas do destilky nebo do kamenolomu. A pocitam, ze kdyby tomu tak nebylo, asi by to vyrobci zminovali.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 17:30 Muž Mirek64 [50] Re: daren
Zdravím,
dovolím si nevyzván odpovědět na dotaz.
Sdílím tvůj názor, že alkalita nemá vliv na množství rozpuštěného CO2. Názor, že pro UT> 10 dKH nemá význam dodávat CO2, se pravděpodobně týká velmi náročných rostlin na světlo, CO2 a mikroprvky. Mikroprvky jsou lépe dostupné v kyselé oblasti okolo pH 6.5 a z vysokých hodnot alkalit se sycením CO2 dostáváme do kyselých oblastí jen za cenu velkých koncentrací CO2, které jsou již stresující pro rybky.Pro nenáročné a středně náročné rostliny není problém dodávat uměle CO2 i u vysokých alkalit.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   14.03.2020 17:23 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
Mno, mozna jsme tim meli zacit, ale bavime se to tom samem?? :) Nedivas ty se na to z pohledu pH (rybickar) a ja z pohledu CO2 (kytkar)? Kde si přišel na to že se na to dívám z pohledu ryb. Mám tu na starosti atlas rostlin a podívej se kolik jsem přidal nebo upravil karet rostlin a fotek kdo může říct že nejsem kytkař. Pokud si myslíš že CO2 funguje v tvrdé i měkké vodě stejně jsi šťastný člověk a já ti to vyvracet nebudu. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 16:32 Muž daren [234] Re: Magic
Ja uznavam, ze se to tu rozplizlo, ale porad by me zajimalo, zda si tedy myslis, ze je treba do tvrdsi vody pridavat vice CO2 nez do mekkci, abys dostal stejnou vyslednou hladinu rozpusteneho CO2 ve vode.

Mne porad prijde, ze to tak neni, i na tom odkazu co jsem uvadel nize (samo za kvalitu nerucim) vyslovne pisou ze zmenou tvrdosti se mnostvi rozpusteneho CO2 ve vode nemeni, ze se meni pH.

A Marketa podle meho v tech svych clancich nikde netvrdi opak. Pokud to tam nekde je, tak tedy hodne mezi radky...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   14.03.2020 13:49 Muž Magic [751] - RostlinyRe: Jarden Sk
Z pohľadu rastlinkára to beriem i ja.

A áno, sú rastliny, ktoré dokážu prijímať i uhličitany a kopec ďalších vecí. Ale už teraz sa v tom ľudia strácajú, preto som povedal hneď na začiatku, že budem hodne zjednodušovať a bude ma zaujímať len voľný rozpustený CO2, pretože to je to, kvôli čomu bublinkujeme.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   14.03.2020 12:05 Muž Jarden Sk [279] Re: Magic
Daren to vníma z pohľadu rastlinkára a preto si myslím, že tieto výpočty a tabulky sú skôr na to aby sme rozpúšťaním CO2 neotrávili ryby alebo nespomalili nitrifikáciu ak si pozrieš ten článok od Rejlkovej a koniec koncov to popisuje aj Walstad, že rastliny pod vodou majú rôzne mechanizmy príjímania uhlíku a CO2 a to sú preskúmané len niektoré druhy tie menej náročné a ako je to ešte pri druhoch ktoré stále pribúdajú v akvaristikách a niektoré sú znásilňované rastom pod vodou to neviem či vôbec niekto vie presne. Amoniak je tiež plyn a rastliny sa mu nedokážu brániť a je schopný prestupovať ich pletivami, tak ktovie čo dokáže CO2, O2, či iný plyn v akva?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 11:49 Muž Magic [751] - RostlinyRe: Jarden Sk
Mňa bublinky nezaujímajú, buď sa rozpustia, alebo vyletia na hladinu. Nota bene ja mám reaktor, žiadne bublinky mi na um ani neprišli. :-)

Keď ja poviem sýti, tak tým myslím rozpustené COčko.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 10:49 Muž Jarden Sk [279] Re: Magic
Ja som myslel ale umelé sýtenie vody CO2, nie prírodné vody bez umelého pridávanie CO2, nie rozpúšťanie CO2. Najprv sa voda sýti CO2 a to sa následne rozpúšťa a nasledujú rekcie už spomínané nie?. Hovorím o CO2- jemne rozptýlených bubliniek po akva a unikajúcich z neho von, ktoré sú vo vode- umelom dosycovaní CO2. Schopnosť rastlín využívať CO2/získavanie uhlíku/ je rôzna a o metabolických dráhah príjmu CO2 píše aj M. Rejlková vo svojom článku maniakva.sweb.cz/…. Motáte tu dokopy Mišove Kh a Darenovu otázku. Neviem či sa tu z toho dá vôbec zorientovať.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 10:01 Muž Magic [751] - RostlinyRe: Jarden Sk
Teraz moc nestíham reagovať jednotlivo, tak aspoň jedna dôležitá vec ešte raz.

Pri rozpúšťaní CO2 vo vode sú dva procesy, ktoré bežia paralelne a kedy má svoj vlastný rovnovážny stav.

Rozpustený CO2 vo vode disociuje. A pretože je to plyn a ešte s viacmocnou kyselinou, robí to dosť zložito. Časť bude CO32-, časť HCO3-, časť bude H2CO3 a časť bude voľný (ale rozpustený) CO2. Do tejto rovnováhy vstupuje i to, čo už voda obsahovala predtým, čo poznáme ako KH, alkalita alebo KNK4,5. (Pre naše potreby je to to isté.)
Tento proces je veľmi rýchly.

A zároveň beží rovnovážna výmena plynu cez hladinu medzi vzdušným CO2 a voľným rozpusteným CO2 vo vode. Ale len tým voľným!
Tento proces je pomalý, beží difúziou a len na hladine.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 09:41 Muž Jarden Sk [279] Re: vaclav
vaclav napsal: Přidáváním CO2 do vody se vytváří kyselina uhličitá CO2 + H2O ⇌ H2CO3. :-)
Myslím, že viem čo chce Daren povedať, aspoň dúfam. CO2 je plyn, tzn. že značná časť ho z vody proste vyšumí, ale i tak sú rastliny schopné túto plynnú jeho fázu -časť, využiť vo svoj prospech ešte než vyšumí či zreaguje s vodou na kys. uhličitú. Podobne ho využívajú predsa aj rastliny žijúce neponorené resp, len zčasti ponorené a tie čerpajú CO2 zo vzduchu.V tomto prípade by mala byť tvrdosť vody irelevantná.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   14.03.2020 09:13 Muž daren [234] Re: vaclav
Mno, mozna jsme tim meli zacit, ale bavime se to tom samem?? :) Nedivas ty se na to z pohledu pH (rybickar) a ja z pohledu CO2 (kytkar)?

Podle meho je v tvrde vode tezke dosahnout pridavanim CO2 velkeho poklesu pH. To nijak nerozporuji. Nevim proc bych to chtel delat, ale je mozne, ze pro chovatele ryb vyzadujicich nejakou konkretni hodnotu pH je to dulezite. Kytkam je pH vicemene jedno.

Nicmene prijde mi, ze k dosazeni stejne koncentrace CO2 v tvrde vode je neni treba davat do akvaria vice CO2. Tj. kytky budou mit k dispozici dost CO2 ve tvrde i mekke vode. (pominu, ze vetsina rostlin ma radeji spis mekkou vodu).

Ostatne v tom clanku to primo pisou:

If hobbyist "B" suddenly added sodium bicarbonate to his water, his kH would rise. No CO2 would be lost. He would still have 30 ppm CO2 dissolved but the bicarbonate would bond to more acid in the water and he would immediately see a pH rise.
Cili bavime-li se o pH souhlasim. Bavime-li se o koncentraci CO2 ve vode, bude treba jeste nejake disputace abyste me obratili na viru :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 23:20 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
V obou tvých odkazech ti říkají to samé co tu od začátku tvrdíme. Do tvrdé vody nemá CO2 cenu cpát, čím měkčí tím to jde lépe. Co nového chceš vymýšlet. :-)
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 23:06 Muž daren [234] Re: vaclav
A to vysvetluje co presne? :)

Navic je to pravda jen castecne (viz maniakva.sweb.cz/…):
...CO2 je poměrně dobře rozpustný a ve vodě tvoří část jeho molekul kyselinu uhličitou (H2CO3)...
Dokonce mozne hodne malo castecne: (www.co2art.eu/…)

When CO2 dissolves in water a small portion of it, less than about 0.2% combines with the water to form Carbonic Acid.
Cili zpatky k veci :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 20:01 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: daren
Přidáváním CO2 do vody se vytváří kyselina uhličitá CO2 + H2O ⇌ H2CO3. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 19:19 Muž daren [234] Re: Magic
Magic napsal: Když zvýšíš pH jsem říkal, ne KH. (vím jedlá soda zvýší oboje, ale tam je jiný problém)

Bavime se porad o tvrdosti (KH). Tak prisypu Na2CO3. Proste bublam do tvrdsi vody. Porad nechapu, kam se ti tedy to HCO3- na ktere se CO2, ktere do akvaria porad pridavas, bude skladat. CO2 ve forme plynu difunguje pryc. Pokud tedy do nadrze stale pridavam CO2, to se meni jak rikas na to HCO3-, muze byt, ale dal se s tim HCO3- stane co??

Ty naznacujes, ze v tvrdsi vode je ta rovnovaha voda vzduch jina. Mne se to nezda. Kdyz bude koncentrace CO2 v nadrzi polovicni, bude o polovinu neme ochotne difungovat/vyskakovat ven z nadrze. Ale pridavas porad stejne. Cili se ti nekde neco musi hromadit, kdyz ven odchazi jen polovina toho co tam dodavas...

Leda ze by to HCO3-, kdyz se dostane tesne k hladine, rychle odhodilo OH- a vyskocilo ven ve forme CO2. Nebo ja fakt nevim, asi si to neumim predstavit ;/ Ale dekuji, ze se mnou mas trpelivost :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 14:57 Muž MichalV [319] Re: vaclav
KNK pri pH 4,5: 5,5 mmol/l = 15° dKH (*2,7)

Dovolím si to takto zhrnúť, budem rád ak ma opravíte alebo doplníte.

spätne si uvedomujem, že keď som akvatestom meral uhličitanovú tvrdosť, tak mi to vychádzalo 8-12 °dKH, t.j. vždy výrazne menej ako vstup 15 °dKH

1, vodárenská spoločnosť meria "agresívne" CO2 testom na to určeným ale neráta "viazané" CO2, ktoré je ale rastlinám (menej náročným) stále dostupné
2, povedzme, že pre akvaristov je smerodajnejší Tillman, lebo nás zaujíma celkové CO2
3, Budeme teda uvažovať, že s menšou nepresnosťou je pre nás funkčný, ideme rátať
ak vymením 50% vody, znížim NO3 nikde na 20-25 mg/l ale súčasne doplním "CO2 buffer". Samozrejme nárazovo doplním aj kyslík (vo vstupe 12-13 mg/l) na možno 12 hodín kým sa to vyrovná, ale to teraz zanedbáme
Ak mám na vstupe 15° dKH a v akva 8°dKH, po výmene budem mať 11,5°dKH, koľko CO2 som doplnil? Keďže s pH to nerobí prakticky nič, podľa Tillmana pri pH 7,6 = 3 mg/l
Starý akvaristi toto isto poznajú pod pojmom "výmena vydýchanej vody". Nejde len o výmenu pre zníženie NO3 a PO4, nárazové zvýšenie obsahu kyslíka, ale aj hnojenie CO2.
4. Bolo by teda možné sledovať kvalitu vody v lowtech akváriach meraním kH a v správny čas "prihnojiť" výmenou? Asi si jeden znova kúpim a budem sa s tým hrať, predsa len to patrí k tým lacnejším a jednoduchším testom...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 14:52 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Koukal jsem se do tvých prezentací ale všude máš napsáno KH 15 :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 14:01 Muž MichalV [319] Re: vaclav
správne, pH mi neklesá (merateľne), len KNK (KH)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 13:52 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Že jsou filtrační procesy kyselé se ví ale aby ti to hlo s PH směrem dolů musel by jsi mít hodně přerybníno. Já dávám na dno mramorovou drť aby mě pH nespadlo u pavích ok k 5 PH a držím ho tím tak na 7,5.
Pokud tomu konečně rozumím tak vstupní voda má KH 5-5,5 v akváriu 3 a tobě jde kde se ti ztrácí ten rozdíl. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 13:23 Muž MichalV [319] Re: vaclav
"Jak můžeš pak naměřit v akváriu 4,5 KH"
To je parameter "KNK pri pH 4,5" a hodnota je 5-5,5 na vstupe a 3 v akva.

Vysvetlenie som dostal od človeka, ktorého meno sa na tomto fóre nevyslovuje:
"KNK mohou snižovat rostliny a autotrofní (nitrifikační) bakterie. A pokud máš dusičnany o 35 mg vyšší než na vstupu... uf!"
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 13:09 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Do akvária liješ vodu o tvrdosti 5 mmol/l 5x2,7=13,5 KH v akváriu máš 3 mmol/l 3x2,7=8.1 KH Jak můžeš pak naměřit v akváriu 4,5 KH. Někde máš tedy chybu. CO2 takhle srazit KH nedokáže. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 12:21 Muž MichalV [319] Re: Magic
Výsledky z laborky:
Odber vody zo 40 l akvária, slabé osvetlenie (4W LED)

dusičnany: 40 mg/l
pH: 7,63
železo: 0,01 mg/l
CO2: mi vyšlo nulové, dokonca alkalita 5. deň bola nižšia ako v prvý deň. Čiže išlo by to do záporného čísla

ja: A tá alkalita bola koľko?

prvý deň: 3,0 mmol/l
5.deň: 2,9 mmol/l

PS: KNK-4,5 mám vo vstupe 5-5,5 mmol/l, kde sa podel zvyšok? :-O
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 11:18 Muž Magic [751] - RostlinyRe: Jarden Sk
Nie, rovnovážny je tiež voľný.
Ale ďalej si musím prejsť tú prácu, zaujímavé čítanie.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 10:39 Muž Jarden Sk [279] Re: Mirek64
Chcem sa opýtať, je teda agresívny CO2-volný CO2 a rovnovážny CO2-viazaný ako už písal Magic? Chápem to dobre, alebo je to ešte niečo iné." Som z toho už akosi popletený" -váš major Haluška :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   13.03.2020 10:20 Muž Mirek64 [50] Re: MichalV
MichalV napsal: tak mi prosím ťa vysvetli, ako je možné, že podľa Tillmana vychádza pri pH 7,6 a kH 15° (merané v laboratóriu) CO2 11,5 mg/l a podľa testu na CO2 ktorý robí tiež laborka a trvá 5 dní za presných podmienok - výsledok povedzme 2 mg/l alebo aj menej. To asi nebude nepresnosť 500-600%.
Zdravím,
snad mám odpověď, pokud se tedy nemýlím. Laborky měří hodnotu tzv. agresivního CO2 - viz Heyerova zkouška.Agresivní CO2 není však celkový rozpuštěný CO2.Celkový rozpuštěný CO2 je součtem agresivního CO2 a rovnovážného CO2 (uhličitanová rovnováha). U nízkých alkalit můžeme hodnotu rovnovážného CO2 zanedbat, ale u vysokých koncentrací HCO3- už je vliv výraznější.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   13.03.2020 09:06 Muž Magic [751] - RostlinyRe: vaclav, MichalV
Otázku, ktorá to spustila, by som proste uzavrel s tým, že z praxe i teórie jednoznačne vychádza, že čím tvrdšia voda, tým viac CO2 do nej treba dodávať. Hranicu si každý zváži, ale v zásade pri KH>10 stráca CO2 zmysel. Nie žeby to nešlo, ale už je lacnejšie a jednoduchšie investovať do inej metódy, hlavne teda do RO.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 06:47 Muž Magic [751] - RostlinyRe: daren
daren napsal:
Pridavas do akvaria CO2. Porad stejnym tempem. Vytvori se ti nejaka rovnovaha mezi CO2 ve vzduchu kolem akvaria a ve vode, pricemz ta ve vode je vyssi nez ta v okoli. Treba 30 mg/l. A ty tedy rikas, ze kdyz te vode zvysim kh (treba tam nasypu jedlou sodu), tak najednou zacne to co2 z vody vyskakovat rychleji a koncentrace CO2 ve vode se ustali na nizzi hladine?
Když zvýšíš pH jsem říkal, ne KH. (vím jedlá soda zvýší oboje, ale tam je jiný problém)

Žádné CO2 vyskakovat nebude, jenom většina bude teď ve formě HCO3-, která je pro náročné rostliny nedostupná. A samozřejmě na hladině se bude vytvářet nová rovnováha podle aktuálního objemu rozpuštěného volného CO2.

A k té jedlé sodě - z pohledu přidávání CO2 není rozdíl zda přidáváš CO2 nebo NaHCO3. Soda se ve vodě rozpustí stejně jako čistý plyn.
Problém je, že roztok sody je silně zásaditý, velice rychle se dostaneš na pH=8,3 a nezbude ti skoro žádný volně rozpuštěný CO2. (Kromě toho samozřejmě přidáváš i sodík a vysoké KH nese s sebou další problémy pro rostliny.)

Kdybys ale do takové vody nalil třeba HCl a prudce snížil pH, najednou budeš mít hromadu volného CO2, až to bude bublinkovat.

Jako pochopil bych, ze nejakou dobu se bude menit CO2 na neco z tech slozek HCO3- a CO32-, ale donekonecna to asi fungovat nebude, ne?

Nemuze to byt tak, ze jak pred tak po prisypani te sody je ve vode nakonec stejna koncentrace CO2, ale v tom druhem pripade se vyrazne zvysi koncentrace HCO3- a CO32-? Tj. ze tech rekneme 30 mg/l je jednou 75% (ph 6) a podruhe tech 5% (ph 8), protoze se meni mnozstvi tech zbylych slozek vuci kterym ta procenta pocitas a nikoli opacne?
Mění se to pořád.
U takové kuchyňské soli je to snadné. NaCl se rozpustí na Na+ a Cl-. A tím to hasne, protože tyto ionty více forem nemají.
Ale u vícemocných kyselin je těch možností více. Kyselina uhličitá, křemičitá a sírová má tři možnosti, fosforečná a citrónová čtyři a u plynů to ještě komplikuje možnost rozpuštěného čistého plynu - tak jako u CO2. A to, jaký rovnovážný poměr tyto možnosti po rozpuštění budou mít, závisí jenom na pH (u každé kyseliny samozřejmě jinak).

Čili než to zas příliš zkomplikuji:
Vodě je fuk jestli CO2 přidáš jeko CaCO3, NaHCO3 KHCO3 nebo bubláš. Problém těch solí je ten, že všechny zvyšují pH a CO2 zůstane stejně v nedostupné formě HCO3- -
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 01:25 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Když máš v rozboru vody uvedeno 70mg/l Ca není to uhličitan vápenatý protože rozbory vody měří jen celkovou tvrdost dGH a alkalitu dKH ne, to je specifické tak pro akvaristy, takže mícháš podle mě do výpočtu hrušky a jablka.
Cituji: Uhličitany, které rovněž způsobují alkalitu, se ve vodě vyskytují až při pH > 8,3. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   13.03.2020 00:03 Muž MichalV [319] Re: vaclav
presne a ten sa počíta do uhličitanovej tvrdosti, alebo nie?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 23:56 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
70 mg/l Ca. Vápník Ca (calcium) Uhličitan vápenatý CaCO3 :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 23:26 Muž daren [234] Re: Magic
Magic napsal:
Nedobře se na to díváš, Veverko. ;-)
:) Kuci ja si vazim toho, ze se mi to snazite vysvetlit, jenom jste me zatim jeste nepresvedcili. Tak se omlouvam, zkusim to jeste.

Pridavas do akvaria CO2. Porad stejnym tempem. Vytvori se ti nejaka rovnovaha mezi CO2 ve vzduchu kolem akvaria a ve vode, pricemz ta ve vode je vyssi nez ta v okoli. Treba 30 mg/l. A ty tedy rikas, ze kdyz te vode zvysim kh (treba tam nasypu jedlou sodu), tak najednou zacne to co2 z vody vyskakovat rychleji a koncentrace CO2 ve vode se ustali na nizzi hladine?

Jako pochopil bych, ze nejakou dobu se bude menit CO2 na neco z tech slozek HCO3- a CO32-, ale donekonecna to asi fungovat nebude, ne?

Nemuze to byt tak, ze jak pred tak po prisypani te sody je ve vode nakonec stejna koncentrace CO2, ale v tom druhem pripade se vyrazne zvysi koncentrace HCO3- a CO32-? Tj. ze tech rekneme 30 mg/l je jednou 75% (ph 6) a podruhe tech 5% (ph 8), protoze se meni mnozstvi tech zbylych slozek vuci kterym ta procenta pocitas a nikoli opacne?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 23:23 Muž MichalV [319] Re: vaclav
uhličitan vápenatý?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 22:58 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Obsah vápníku a hořčíku způsobuje celkovou tvrdost a ne alkalitu. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 22:48 Muž MichalV [319] Re: vaclav
aj keď spočítam NO3, PO4 a sírany dokopy, tak sme na 35 mg/l vs 70 mg/l Ca.
Ak použijem kupecké počty (chemici mi dúfam odpustia), tak nech z 15° dkH tvorí 1/3 balast, tak sme na 10 °dkH a podľa Tillmana je to pri pH 7,6 až 8 mg/l.
Vo vodovodnej sieti sa sleduje obsah CO2 ak je riziko jeho obsahu nad 5 mg/l, pretože to obdobne ako chlór spôsobuje sekundárnu koróziu oceľových a liatinových vodovodných rozvodov. To sa ale bežne nesleduje, pokiaľ vodný zdroj má pH nad 6,5. Rokmi overené, že pri pH 7,3-7,8 čo je väčšina vodných zdrojov u nás to bežne robí do 3 mg/l - tým pádom tento test laborka ani nerobieva a sleduje sa len pH.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 22:35 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Dělám ti tu cvičenou opici protože ty nečteš odkazy kde je to jasně napsané. Většinu alkality v přirozených vodách způsobují hydrogenuhličitany – proto se zcela běžně (ale i přesto chybně) v akvaristice zaměňují pojmy „uhličitanová tvrdost“ a alkalita. Ve skutečnosti mohou být ve vodě přítomny hydrogenuhličitany i uhličitany, které nezpůsobují tvrdost (vznikly rozpuštěním např. uhličitanu sodného). V akvarijní vodě se mohou na alkalitě významně podílet i další látky, zejména fosforečnany a sírany, případně další alkalicky reagující látky. Někdy bývá zdrojová voda bohatá i na křemičitany. Uhličitany, které rovněž způsobují alkalitu, se ve vodě vyskytují až při pH > 8,3. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 22:22 Muž MichalV [319] Re: vaclav
síranov nie je málo, to je pravda - 25 mg/l ale oproti vápniku 70 mg/l to tiež nie na niekoľkonásobnú nepresnosť, ktoré ešte ďalšie látky to môžu byť?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 21:55 R Muž vaclav [11939] - Echinodory + stonkové rostlinyRe: MichalV
Problém Tillmannovy tabulky je že počítá z uhličitanovou tvrdostí ale testy měří karbonátovou tvrdost to znamená i sírany a další látky které jí způsobují. Takže teď záleží kolik těchto látek navíc ve vodě máš o tolik budou výsledek ovlivňovat a způsobovat tak chybu ve výpočtu. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 21:01 Muž MichalV [319] Re: Magic
počítať nemusíš, pohne sa veľmi málo, max 2° aj to som prehnal (ale môžeš rátať)
Rovnovážny stav so vzduchom je 0,7 mg/l, v miestnosti s vysokým výskytom ľudí max 1,1 mg/l
Takže by to bolo ešte nižšie. Dôkazom toho je aj fakt, že mne sa pH vody nezmení ani po niekoľkých hodinách vzduchovania, a keby obsahovalo CO2 podľa Tillmana, musí ísť rapídne hore pH
Chceš metodický postup merania v labaku? Môžem poslať ak ho použiješ, nie je zložitý.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 20:56 Muž Magic [751] - RostlinyRe: MichalV
MichalV napsal: tak mi prosím ťa vysvetli, ako je možné, že podľa Tillmana vychádza pri pH 7,6 a kH 15° (merané v laboratóriu) CO2 11,5 mg/l a podľa testu na CO2 ktorý robí tiež laborka a trvá 5 dní za presných podmienok - výsledok povedzme 2 mg/l alebo aj menej. To asi nebude nepresnosť 500-600%
To chce vidieť celý ten test.

A keby sme aj predpokladali, že Tillman určil hodnotu správne, t.j. je vo vode 11,5 mg/l, tak spotrebou 6,5 mg/l by som sa dostal na hodnotu 5 mg/l, ale to je bez zmeny kH výsledné pH 8,0 a to rozpoznáš aj nepresným kvapkovým testom, čo je hodnota na ktorú som sa nedostal ani pri silnom svetle (samozrejme bez umelého pridávania). Máš odpoveď?
Ad jedna - akvárium je v stálom kontakte so vzduchom, takže ako vo vode klesá rozpustený CO2, cez hladinu sa zas rozpúšťa ďalši. A samozrejme naopak, keď do vody pridávaš, cez hladinu ti bude unikať. Takže na 5mg/l sa ťažko budeš dostávať.

Ad dva - keby aj, nebude to tak, že KH ostane konštantné a pohne sa len pH. Pohnú sa obidva do novej rovnovážnej úrovne, ale o koľko, to sa mi počítať nechce. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 20:42 Muž Jarden Sk [279] Re: daren
Ahoj, nie som chemik ani odborník na CO2, ale uvedené stránky som prelúskal niekolko krát. Pridávanie CO2 do vody s vysokou alkalitou a Ph nie je nutné preháňať a aj v článku je spomenutá koncentrácia cca 15mg/l ako dostačujúca /v celom akva,pokial možno rovnomerne rozptýleného/.Pridávanie CO2 na vyššie hodnoty bude mať súvislosť skôr s úpravou Ph smerom dolu pretože takéto vody majú zvyčajne Ph výrazne vyššie a niektoré rastliny uprednostňujú nižšie hodnoty.V článku je tiež spomenuté, že takto upravovať ph je spojené s určitým rizikom otravy rýb v spojitosti s vysokou koncentráciou CO2 a je doporučená skôr rašelina. Takže na tvoju otázku prečo pridávať viac CO2 do vody s vyššou alkalitou by to mohlo stačiť.Pre rastliny nenáročné, CO2 dodávať nepotrebuješ /vystačia si s hydrogenuhličitanmi/ a náročnejšie v takej vode čerpajú CO2 volné ak je dostupnejšie a tie si aspoň podľa článku vystačia s koncentráciou 15mg/l, takže tam nie je nutné tlačiť extrém CO2.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 20:38 Muž Magic [751] - RostlinyRe: daren
daren napsal: Rekneme, ze bublam do akvaria 1b/s. Muj pocit je, ze v akvariu s tvrdou vodu se bude co2 nejakou dobu premenovat na ty hydrogenuhlicitany, ale nepujde to do nekonecna. Ty hydrogenuhlicitany nikam neutecou. Nekonecne se jich tam take nevejde. Cili az se jimi voda nasyti, napufruje nebo nevim jak se tomu rika, nakonec uz se zadne co2 premenovat nebude, rozpusti se ve vode a dosahnu v akvariu stejnou koncentraci co2 jako kdybych tam mel mekkou vodu. Jen zmeny budou pomalejsi.

Nedobře se na to díváš, Veverko. ;-)
Ještě jednou a pomalu. A teď budu hodně zjedodušovat.

Když rozpustíš CO2 ve vodě, bude v té vodě ve formě buďto volné CO2 nebo H2CO3 nebo HCO3- nebo CO32-. Kolik z rozpuštěného CO2 skončí ve které formě, to závisí jenom od pH.

Nás však zajímá jenom volný CO2, protože to je to, co rostliny využívají (není to úplně pravda, ale viz moje 3.věta).

Pro pH=6 je obsah volného CO2 tak 75%, pro pH=7 tak 25%, pro pH=8 již méně než 5%.

Čili když chci přidat do vody 10mg/l CO2, musím do tvrdé vody s pH=8 dát 5x víc CO2, než do měkší vody s pH=7 a 10x víc než do jěště měkší vody s pH=6,5. A ve skutečnosti ten rozdíl jěště větší, protože zatímco bublání do tvrdé vody s pH téměř nehne, u měkké vody pH poletí dolů.

A k tomu nasycení vody, které spomínáš, kdy ve vodě zbude již jenom CO2 - ano, je to tak. Ale zas za podmínek, které jsem napsal - bude potřeba rozpustit řádově více CO2 ve tvrdé vodě, abys dosáhl pH=4. (V akváriu to dělat nebudeš, to by byly všechny ryby dávno po smrti.)

Ovsem nevylucuji, ze je mozne, ze rozpustit co2 v (ulicitanove) tvrde vode muze byt tezsi, ze se rozpousti mene ochotne. To by pak mohlo pri pouziti difuzoru vest k praxi tlacit tam toho vic. Ale pri pouziti kvalitniho reaktoru, by to melo odpadnout. Nicmene ted uz strilim od boku...

Ne, todleto vlyv nemá. CO2 se ve vodě rozpouští velmi dobře, viz sodovka.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   12.03.2020 20:34 Muž MichalV [319] Re: vaclav
tak mi prosím ťa vysvetli, ako je možné, že podľa Tillmana vychádza pri pH 7,6 a kH 15° (merané v laboratóriu) CO2 11,5 mg/l a podľa testu na CO2 ktorý robí tiež laborka a trvá 5 dní za presných podmienok - výsledok povedzme 2 mg/l alebo aj menej. To asi nebude nepresnosť 500-600%
A keby sme aj predpokladali, že Tillman určil hodnotu správne, t.j. je vo vode 11,5 mg/l, tak spotrebou 6,5 mg/l by som sa dostal na hodnotu 5 mg/l, ale to je bez zmeny kH výsledné pH 8,0 a to rozpoznáš aj nepresným kvapkovým testom, čo je hodnota na ktorú som sa nedostal ani pri silnom svetle (samozrejme bez umelého pridávania). Máš odpoveď?
Žádná předchozí stránka
Přejít na další

[1] 2

Zpět na obsah sekce CO2 Přidat příspěvek • Zobrazeno 2265x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - http://rybicky.net/forum/5961-zavislost-co2-a-dkh