Závislost CO2 a dKH

Přesně tak, jak píše Jozef: Můj příspěvek odpovídá na otázku, jestli dávkování CO2 do vody s vyšším KH (tj. s vyšším obsahem hydrogenuhličitanů) má za následek vyšší spotřebu CO2 [jak jste se tu o pár příspěvků níž (resp. před pár lety) dohadovali s daren], a to se řeší na té záložce "CO2 Storage" (golias.net/…). Jinými slovy, jestli v případě, že budu mít dvě akvárka (jedno s vyšším KH a druhé s nižším KH), ve kterých budu udržovat stejnou koncentraci CO2 (např. 30 mg/l), mi v tom prvním dojde CO2 lahev dřív než v tom druhém. Odpověď je, že [z dlouhodobějšího hlediska] nikoli. Pouze v prvních pár hodinách (než mi koncentrace CO2 v akvárku vystoupá na těch 30 mg/l a než se v důsledku toho upraví vzájemný poměr mezi jednotlivými formami uhlíku => CO2:HCO3:CO3) bude spotřeba CO2 o pár procent vyšší, protože se bude část toho CO2 přeměňovat na HCO3. Pak dojde k určitému "vyrovnání" (novému vybalancování těch jednotlivých forem uhlíku) nebo jakémusi "nasycení", a od té chvíle už mi veškeré CO2 půjde jen "na hnojení" (nebo mi bude "na hovno" unikat z vody do vzduchu) ... a to v obou těch akváriích stejně.

To, na co odkazuje Václav (= záložka "CO2/KH/pH" => golias.net/…), jsou výsledné poměry těch jednotlivých forem uhlíku (CO2:HCO3:CO3) po ustavení rovnováhy (tj. po tom "vybalancování"). Z toho ale nepoznáme, jaké procento CO2 v prvních hodinách našeho sycení (= předtím, než se ustaví ta rovnováha) "padne za vlast" na přeměnu v HCO3.

PS: Ten výpočet, kterým se tohle (tj. ta míra, v jaké se za konkrétních podmínek CO2 přemění na HCO3) zjišťuje, je dost složitý. Nelze ho jednoduše odvodit. Kdo chce, může si ale zobrazit zdrojový kód té stránky, kde [v sekci "script"] najde přesný postup výpočtu (v javascriptu). Asi by se na to dala vytvořit i nějaká excelovská tabulka, ale to už případně přenechám někomu jinému.

Ak to chápem správne, tak ide o dve veci.
Tabuľka, ktorú si použil hovorí o percentuálnom rozdelení CO2, HCO3 a CO3 (keď sú v rovnováhe) - karta "CO2/KH/pH" s grafom na linku nižšie.

To čo hovorí Marcel je, že pri tomto stave, sa z dodaného CO2 do akvária premení 2,92% na HCO3 - Karta "CO2 Storage" na linku.

Například při KH=10, výchozí koncentraci CO2=3 a cílové koncentraci CO2=30 mg/l, se z celkového množství přidaného CO2 přemění na HCO3 pouhých 2.92% (zbylých 97.08% zůstane ve formě CO2) Tomuhle tvrzení dá se říci moc nerozumím protože když použiji jinou tvou tabulku tak:

KH (°d): 10:00
pH: 7.07
CO₂: 30,00 ppm 16,04 % 0,6817 mM/1
HCO₃⁻: 217,59 ppm 83,91 % 3,5661 mM/1
CO₃²⁻: 0,12 ppm 0,05 % 0,0020 mM/1

Nejdřív jsem to tu chtěl vysvětlit obšírněji, ale to asi nemá smysl. Takže pro ty, koho tato problematika zajímá: Na stránce golias.net/…, najdete kalkulačku, kterou vytvořil jeden maďarský akvarista (povoláním chemik). Ta vám vypočítá, jaké procento CO2 se vám přemění na hydrogenuhličitany (HCO3), když budete do akvária přidávat CO2. Stačí tam nastavit KH vaší akvarijní vody, výchozí koncentraci CO2 (než začnete do vody přidávat CO2 z tlakové lahve) a cílovou koncentraci CO2 (kterou chcete dosáhnout).

Jak můžete zjistit, čím nižší je KH, tím menší procento CO2 se při tomto procesu přemění na HCO3. Například při KH=10, výchozí koncentraci CO2=3 a cílové koncentraci CO2=30 mg/l, se z celkového množství přidaného CO2 přemění na HCO3 pouhých 2.92% (zbylých 97.08% zůstane ve formě CO2).

A co je nejdůležitější, tento úbytek CO2 je pouze dočasný. To znamená, že z toho přidávaného celkového množství CO2 se vám bude určité procento přeměňovat na HCO3 jen do té doby, než se v akváriu ustaví nový rovnovážný stav mezi CO2:HCO3:CO3 (resp. až koncentrace CO2 dosáhne té cílové hodnoty 30 mg/l). Přičemž platí, že čím víc se k této cílové hodnotě budete blížit, tím méně CO2 se vám bude dále přeměňovat na HCO3. Jakmile dosáhnete té cílové hodnoty 30 mg/l CO2, další CO2 už se nepřemění a veškeré další přidávané CO2 už zůstane kompletně v jeho původní podobě (tj. v podobě čistého CO2).

Takže teď budu týden vybírat skladbu neutrálních substrátů, co se nerozpadají, nasávají živiny a dají dobře tvarovat. Upřímnou soustrast při hledání. Řekl bych že něco takového neexistuje.

www.2hraquarist.com/…

Pro ostatní, co zde na toto narazí, výše jsem postnul link na zajímavý článek. Řešení podle něj... pro běžný provoz akvária v podstatě není

Je tam sice zmíněn měřič přímo zjišťující koncentraci CO2, ale s komentářem, že je lepší se neptat po jeho ceně

Připomíná, že Tillmanova tabulka je fajn jako podpůrný zdroj (víme), na kterém se dá dál stavět, ale úplně na ní viset nejde právě kvůli dalším zdrojům ovlivňujícím pH a kH.
---
Hm, jako běžně jsou to spíš slabší faktory, ale ten vliv substrátu je mnohem silnější, takže jak jsem se bál, to vypadá, že tabulku v takovém případě můžu fakt hodit do koše jako nepoužitelnou. Takže teď budu týden vybírat skladbu neutrálních substrátů, co se nerozpadají, nasávají živiny a dají dobře tvarovat. Uff

Já mám celou dobu písek do filtrací ale jestli máš fejzbuk tak napiš do Holandská (rostlinná) akvária tam ti řeknou jak na to myslím že jim padá pH až někam k 5 ale níž že to nejde. Jinak ten speciální substrát je hlavně pro aquascaping a jejich akvária do soutěží a funguje jen krátkodobě půl až rok pak ztrácí svoje vlastnosti v závislosti co za vodu do akvária liješ.

To je právě to, co řeším. Jako obecně by mi asi nevadilo jít na pH 6, ale ty substráty snižují i kH. A to až skoro k nule, kde abych dostal CO2 na 30mg/l, musel bych jít s pH hluboko pod 6. A zvyšovat kH moc nevidím, když ten susbtrát mi to bude zas snižovat - prát se se substrátem nechci.
Třeba jen prostě někde něco přehlížím, nebo uvažuju v něčem špatně.

Jako můžu použít neutrální substrát, ale budu zakládat novou 450, tak jsem chtěl mít otevřeno víc možností, z čeho vybírat, včetně ADA a spol

No ono to může být klidně i daleko méně než těch 6,2.

Vyjma brutálnějšího sestříhání mi mi CO2 dlouhodobě dobře fungovalo na koncentraci kolem 30mg/l. Mám uhličitanovou tvrdost 4, kvůli hloubce 60cm s koberečkem silnější světlo, takže jsem při nastavování kontroleru vycházel z Tillmanovy tabulky a těchto skutečností a pro požadovanou koncentraci nastavil sondu na pH 6,6. Ale s tím, že mám celkem neutrální substrát, takže ten posun k 6,6 je způsoben skutečně přidáváním CO2 a od toho se mohu odpíchnout, že vím, jaká je jeho skutečná koncentrace.

Jenže ADA posune výchozí pH na 6,5, já do toho pustím CO2 a... popravdě nevím Ten substrát hýbe dolu i s tvrdostí vody a v podstatě tím už úplně rozhodí celou tu základní měrnou soustavu postavenou na Tillmanově tabulce. Tohle jsou pro mě neprozkoumaný vody, uplatí se dál Tillmanova tabulka? Nějak modifikovaná? Jako zkušeným akvaristům to očividně funguje, tak nechci strávit dva roky zkoušením a objevováním něčeho, co už je známo

Tyhle substráty sice snižují pH ale je to díky huminovým látkám a neplatí pak klasický výpočet obsahu co2. Klidně bych šel s pH níže.

...A když vynechám sondu (což beztak nechci, takže jen teoreticky) a vezmu to jen časovačem tak nějak od oka, tak ph stáhnu potřebným množstvím CO2 (slušně zarostlých 450l) klidně až někam k 6,2, což rozhodně nechci...
K vašemu dotazu bohužel nic relevantního nemám, ale nedá mi to, musím se zeptat: v hodnotě pH 6,2 vidíte oproti 6,6 nějaký problém?

Ahoj, než zakládat nový topic, myslím, že byste mi mohlli poradit tady.

Jak jdou dohromady substráty typu ADA s přidáváním CO2, když snižují ph? Například Karamo od Profiplants, podobný ADA, snižuje ph až na 6,5.

Jenže já přidávám CO2, jehož množství je elektronicky řízeno ph sondou nastavenou na ph 6,6. A pokud tento substrát postupně stáhne ph na 6,5, jak pak můžu CO2 přidávat v dostatečném množství, resp. jak ho vůbec přidávat, když se kvůli substrátu ph nevyšplhá ani na těch 6,6 nutných, aby kontroler zareagoval?

A když vynechám sondu (což beztak nechci, takže jen teoreticky) a vezmu to jen časovačem tak nějak od oka, tak ph stáhnu potřebným množstvím CO2 (slušně zarostlých 450l) klidně až někam k 6,2, což rozhodně nechci..

Jako jedno řešení je, že použiju neutrální subtsrát, co nemění ph, ale viděl jsem řadu hustě zarostlých akvárií s CO2 a ADA substrátem, tak mě zajímá, jak tenhle problém vyřešili.

Přeci jen i s dropcheckerem si musíš dát pozor hlavně v měkké vodě jak se s KH dostáváš k nule nebude to měřit dobře. Radši měním 1/2 vody týdně a mám trochu mramoru ve filtru.

Souhlas s temi testy, je to velmi orientaci, a u zejmena vyssich koncetraci CO2 muze byt chyba par desetinek pH fatalni.

A k tomu dropcheckeru - meri prave CO2, ktere je v akvariu navic ve forme plynu a utika pryc do prostredi s nizsi koncetraci. To jak rychle utika, je umerne tomu jak rychle pridavas, bez ohledu na to, jak tvrdou vodu mas v akvariu.

Byl bych ochoten verit tomu, ze ta tvrdost dokaze ovlivnit rychlost zmen, ale je otazka, zda je to vubec vyznamne.

Muj celkovy dojem z dnesniho studia chemie vody je, ze se v tom ztraci i odbornici a pro laika je situace velmi neprehledna. Nemam uplne rad zkratkovita reseni slozitych veci, ale tady bych rekl - koupit dropchecker, koupit namichanou napln, trefit svetle zelenou a doufat, ze vic o tom nebudu muset nikdy zjistovat

Ale je pouzitelna urceni horni hodnoty koncentrance CO2 v nadrzi zmereni Ph a KH. I když má elektronický pHmetr a dokážu i dá se říci měřit kH na desetiny přesto to používám velmi zřídka. I tak v tom může být chyba a u kapkových testů už je to úplně o ničem a výsledky jsou hausnumera. Opravdu nejlepší je obyčejný dropchecker. Tolik můj přístup k počítání nějaké koncentrace čehokoliv co se měří v akváriu.

vaclav napsal: To pak neplatí Tillmannova tabulka. Tak to nevim, jak jsi na to prisel, ze to z toho plyne

Ponechme stranou, ze ta tabulka plati za jistych predpokladu... Ale je pouzitelna urceni horni hodnoty koncentrance CO2 v nadrzi zmereni Ph a KH.

Jarden Sk napsal: Zaujímalo by ma ako rýchla je tá reakcia, pretože inak by sa CO2 v plynnom stave ani nemohlo nachádzať vo vode-okamžite by zreagovalo-je to tak?.
Není. Je to vratná reakce, při které taky z H2CO3 vzniká zpátky rozpuštěné CO2. Je to jen posunutí rovnovážné koncentrace reaktantů a produktů.

Kromě toho, jen pro upřesnění, píšu o situaci, kdy je voda v kontaktu se vzduchem na hladině, se kterým si může volně vyměňovat plyny.

Rychlostní konstantu tady nenapíšu, protože jsem našel hodně velice rozdílných hodnot. Jediné, co mají společné, je to co jsem napsal, že je ta reakce rychlejší než rozpouštění CO2 ve vodě a reakce na H2CO3.

Ahoj, píšeš že: Přítomnost uhličitanového aniontu HCO3- ve vodě umožňuje, že tenhle katalyzuje reakci rozpuštěného CO2 s vodou na H2CO3. Tahle reakce je rychlejší než rozpouštění plynného CO2 ve vodě. Je taky rychlejší než reakce CO2 s vodou na H2CO3 bez uhličitanového aniontu.
Zaujímalo by ma ako rýchla je tá reakcia, pretože inak by sa CO2 v plynnom stave ani nemohlo nachádzať vo vode-okamžite by zreagovalo-je to tak?.

Ešte pridám odkaz www.rostlinna-akvaria.cz/…, kde je popísaný príklad s pridaním množstva 30mg/l CO2 do akva s vyšším a nižším Kh-Vztah mezi CO2, pH a KH.

rikam, ze si myslim, ze stejny prisun CO2 zpusobi stejnou vyslednou koncentraci CO2 v nadrzi. To pak neplatí Tillmannova tabulka. Teoreticky to ale samozřejmě možné je jen rozdíl v čase ze který se to povede bude velký.

Dotaz byl asi adresní na Magica, tak se omlouvám za nevyžádanou odpověď.

daren napsal: porad by me zajimalo, zda si tedy myslis, ze je treba do tvrdsi vody pridavat vice CO2 nez do mekkci, abys dostal stejnou vyslednou hladinu rozpusteneho CO2 ve vode.
Podle mě je na takhle položenou otázku odpověď: Ano, je to třeba.

Omezme se na stavy, kdy je koncentrace každé složky daleko od limitu rozpustnosti. Přítomnost uhličitanového aniontu HCO3- ve vodě umožňuje, že tenhle katalyzuje reakci rozpuštěného CO2 s vodou na H2CO3. Tahle reakce je rychlejší než rozpouštění plynného CO2 ve vodě. Je taky rychlejší než reakce CO2 s vodou na H2CO3 bez uhličitanového aniontu. Tedy, lze hned říct, že přítomnost HCO3- posune rovnovážnou koncentraci rozpuštěného CO2 směrem k nižším hodnotám.

Otázka zní, o kolik víc CO2 je v takovémhle případě nezbytné přidávat, aby se vykryl efekt HCO3- a jestli to má nějaký praktický význam. A na to už je odpověď složitější, protože je ve hře hodně proměnných. Tohle si už člověk neodhadne jen tak na kusu papíru, už by to chtělo ty reakce namodelovat (protože H2CO3 se zase rozkládá a vytváří další HCO3-, co zas přiživí odčerpávání rozpuštěného CO2 do H2CO3). Kromě toho, HCO3- otevírá taky zpětnou reakci, kde z H2CO3 vzniká znovu CO2. Zkusil jsem hledat, kdo to kdy spolehlivě odměřil nebo solidně odhadl, ale jediná kloudná věc, kterou jsem našel, byla...Tillmanova tabulka

Dobre, pak se bavime o tom samem, ikdyz mi prijde, ze to zbytecne neustale prekrucujes. Nerikam, ze CO2 funguje stejne ve tvrde a mekke vode, rikam, ze si myslim, ze stejny prisun CO2 zpusobi stejnou vyslednou koncentraci CO2 v nadrzi. Uz jsem to psal 3x, a pokazde to otocis nekam jinam, nevim proc.

Pokud si myslis, ze to neni pravda, tak to holt asi neumis vysvetlit, aby se to dalo pochopit. To nemusi byt nutne tva chyba

Za mne - nevim cim presne meris CO2 v akvariu, ale temer vsichni to delaji pomoci dropcheckeru. A rekl bych, ze dropcheckeru je jedno, jake KH mas v akvariu, reaguje umerne tomu, kolik CO2 do akvaria pridavas. At bublas do destilky nebo do kamenolomu. A pocitam, ze kdyby tomu tak nebylo, asi by to vyrobci zminovali.

Zdravím,
dovolím si nevyzván odpovědět na dotaz.
Sdílím tvůj názor, že alkalita nemá vliv na množství rozpuštěného CO2. Názor, že pro UT> 10 dKH nemá význam dodávat CO2, se pravděpodobně týká velmi náročných rostlin na světlo, CO2 a mikroprvky. Mikroprvky jsou lépe dostupné v kyselé oblasti okolo pH 6.5 a z vysokých hodnot alkalit se sycením CO2 dostáváme do kyselých oblastí jen za cenu velkých koncentrací CO2, které jsou již stresující pro rybky.Pro nenáročné a středně náročné rostliny není problém dodávat uměle CO2 i u vysokých alkalit.

Mno, mozna jsme tim meli zacit, ale bavime se to tom samem?? Nedivas ty se na to z pohledu pH (rybickar) a ja z pohledu CO2 (kytkar)? Kde si přišel na to že se na to dívám z pohledu ryb. Mám tu na starosti atlas rostlin a podívej se kolik jsem přidal nebo upravil karet rostlin a fotek kdo může říct že nejsem kytkař. Pokud si myslíš že CO2 funguje v tvrdé i měkké vodě stejně jsi šťastný člověk a já ti to vyvracet nebudu.

Ja uznavam, ze se to tu rozplizlo, ale porad by me zajimalo, zda si tedy myslis, ze je treba do tvrdsi vody pridavat vice CO2 nez do mekkci, abys dostal stejnou vyslednou hladinu rozpusteneho CO2 ve vode.

Mne porad prijde, ze to tak neni, i na tom odkazu co jsem uvadel nize (samo za kvalitu nerucim) vyslovne pisou ze zmenou tvrdosti se mnostvi rozpusteneho CO2 ve vode nemeni, ze se meni pH.

A Marketa podle meho v tech svych clancich nikde netvrdi opak. Pokud to tam nekde je, tak tedy hodne mezi radky...

Z pohľadu rastlinkára to beriem i ja.

A áno, sú rastliny, ktoré dokážu prijímať i uhličitany a kopec ďalších vecí. Ale už teraz sa v tom ľudia strácajú, preto som povedal hneď na začiatku, že budem hodne zjednodušovať a bude ma zaujímať len voľný rozpustený CO₂, pretože to je to, kvôli čomu bublinkujeme.

Daren to vníma z pohľadu rastlinkára a preto si myslím, že tieto výpočty a tabulky sú skôr na to aby sme rozpúšťaním CO2 neotrávili ryby alebo nespomalili nitrifikáciu ak si pozrieš ten článok od Rejlkovej a koniec koncov to popisuje aj Walstad, že rastliny pod vodou majú rôzne mechanizmy príjímania uhlíku a CO2 a to sú preskúmané len niektoré druhy tie menej náročné a ako je to ešte pri druhoch ktoré stále pribúdajú v akvaristikách a niektoré sú znásilňované rastom pod vodou to neviem či vôbec niekto vie presne. Amoniak je tiež plyn a rastliny sa mu nedokážu brániť a je schopný prestupovať ich pletivami, tak ktovie čo dokáže CO2, O2, či iný plyn v akva?

Mňa bublinky nezaujímajú, buď sa rozpustia, alebo vyletia na hladinu. Nota bene ja mám reaktor, žiadne bublinky mi na um ani neprišli.

Keď ja poviem sýti, tak tým myslím rozpustené COčko.

Ja som myslel ale umelé sýtenie vody CO2, nie prírodné vody bez umelého pridávanie CO2, nie rozpúšťanie CO2. Najprv sa voda sýti CO2 a to sa následne rozpúšťa a nasledujú rekcie už spomínané nie?. Hovorím o CO2- jemne rozptýlených bubliniek po akva a unikajúcich z neho von, ktoré sú vo vode- umelom dosycovaní CO2. Schopnosť rastlín využívať CO2/získavanie uhlíku/ je rôzna a o metabolických dráhah príjmu CO2 píše aj M. Rejlková vo svojom článku maniakva.sweb.cz/…. Motáte tu dokopy Mišove Kh a Darenovu otázku. Neviem či sa tu z toho dá vôbec zorientovať.

Teraz moc nestíham reagovať jednotlivo, tak aspoň jedna dôležitá vec ešte raz.

Pri rozpúšťaní CO₂ vo vode sú dva procesy, ktoré bežia paralelne a kedy má svoj vlastný rovnovážny stav.

Rozpustený CO₂ vo vode disociuje. A pretože je to plyn a ešte s viacmocnou kyselinou, robí to dosť zložito. Časť bude CO₃^2-, časť HCO₃^-, časť bude H₂CO₃ a časť bude voľný (ale rozpustený) CO₂. Do tejto rovnováhy vstupuje i to, čo už voda obsahovala predtým, čo poznáme ako KH, alkalita alebo KNK4,5. (Pre naše potreby je to to isté.)
Tento proces je veľmi rýchly.

A zároveň beží rovnovážna výmena plynu cez hladinu medzi vzdušným CO₂ a voľným rozpusteným CO₂ vo vode. Ale len tým voľným!
Tento proces je pomalý, beží difúziou a len na hladine.

vaclav napsal: Přidáváním CO2 do vody se vytváří kyselina uhličitá CO2 + H2O ⇌ H2CO3.
Myslím, že viem čo chce Daren povedať, aspoň dúfam. CO2 je plyn, tzn. že značná časť ho z vody proste vyšumí, ale i tak sú rastliny schopné túto plynnú jeho fázu -časť, využiť vo svoj prospech ešte než vyšumí či zreaguje s vodou na kys. uhličitú. Podobne ho využívajú predsa aj rastliny žijúce neponorené resp, len zčasti ponorené a tie čerpajú CO2 zo vzduchu.V tomto prípade by mala byť tvrdosť vody irelevantná.

Mno, mozna jsme tim meli zacit, ale bavime se to tom samem?? Nedivas ty se na to z pohledu pH (rybickar) a ja z pohledu CO2 (kytkar)?

Podle meho je v tvrde vode tezke dosahnout pridavanim CO2 velkeho poklesu pH. To nijak nerozporuji. Nevim proc bych to chtel delat, ale je mozne, ze pro chovatele ryb vyzadujicich nejakou konkretni hodnotu pH je to dulezite. Kytkam je pH vicemene jedno.

Nicmene prijde mi, ze k dosazeni stejne koncentrace CO2 v tvrde vode je neni treba davat do akvaria vice CO2. Tj. kytky budou mit k dispozici dost CO2 ve tvrde i mekke vode. (pominu, ze vetsina rostlin ma radeji spis mekkou vodu).

Ostatne v tom clanku to primo pisou:

If hobbyist "B" suddenly added sodium bicarbonate to his water, his kH would rise. No CO2 would be lost. He would still have 30 ppm CO2 dissolved but the bicarbonate would bond to more acid in the water and he would immediately see a pH rise.
Cili bavime-li se o pH souhlasim. Bavime-li se o koncentraci CO2 ve vode, bude treba jeste nejake disputace abyste me obratili na viru

V obou tvých odkazech ti říkají to samé co tu od začátku tvrdíme. Do tvrdé vody nemá CO2 cenu cpát, čím měkčí tím to jde lépe. Co nového chceš vymýšlet.

A to vysvetluje co presne?

Navic je to pravda jen castecne (viz maniakva.sweb.cz/…):
...CO2 je poměrně dobře rozpustný a ve vodě tvoří část jeho molekul kyselinu uhličitou (H2CO3)...
Dokonce mozne hodne malo castecne: (www.co2art.eu/…)

When CO2 dissolves in water a small portion of it, less than about 0.2% combines with the water to form Carbonic Acid.
Cili zpatky k veci

Přidáváním CO2 do vody se vytváří kyselina uhličitá CO2 + H2O ⇌ H2CO3.

Magic napsal: Když zvýšíš pH jsem říkal, ne KH. (vím jedlá soda zvýší oboje, ale tam je jiný problém)

Bavime se porad o tvrdosti (KH). Tak prisypu Na2CO3. Proste bublam do tvrdsi vody. Porad nechapu, kam se ti tedy to HCO3- na ktere se CO2, ktere do akvaria porad pridavas, bude skladat. CO2 ve forme plynu difunguje pryc. Pokud tedy do nadrze stale pridavam CO2, to se meni jak rikas na to HCO3-, muze byt, ale dal se s tim HCO3- stane co??

Ty naznacujes, ze v tvrdsi vode je ta rovnovaha voda vzduch jina. Mne se to nezda. Kdyz bude koncentrace CO2 v nadrzi polovicni, bude o polovinu neme ochotne difungovat/vyskakovat ven z nadrze. Ale pridavas porad stejne. Cili se ti nekde neco musi hromadit, kdyz ven odchazi jen polovina toho co tam dodavas...

Leda ze by to HCO3-, kdyz se dostane tesne k hladine, rychle odhodilo OH- a vyskocilo ven ve forme CO2. Nebo ja fakt nevim, asi si to neumim predstavit ;/ Ale dekuji, ze se mnou mas trpelivost

KNK pri pH 4,5: 5,5 mmol/l = 15° dKH (*2,7)

Dovolím si to takto zhrnúť, budem rád ak ma opravíte alebo doplníte.

spätne si uvedomujem, že keď som akvatestom meral uhličitanovú tvrdosť, tak mi to vychádzalo 8-12 °dKH, t.j. vždy výrazne menej ako vstup 15 °dKH

1, vodárenská spoločnosť meria "agresívne" CO2 testom na to určeným ale neráta "viazané" CO2, ktoré je ale rastlinám (menej náročným) stále dostupné
2, povedzme, že pre akvaristov je smerodajnejší Tillman, lebo nás zaujíma celkové CO2
3, Budeme teda uvažovať, že s menšou nepresnosťou je pre nás funkčný, ideme rátať
ak vymením 50% vody, znížim NO3 nikde na 20-25 mg/l ale súčasne doplním "CO2 buffer". Samozrejme nárazovo doplním aj kyslík (vo vstupe 12-13 mg/l) na možno 12 hodín kým sa to vyrovná, ale to teraz zanedbáme
Ak mám na vstupe 15° dKH a v akva 8°dKH, po výmene budem mať 11,5°dKH, koľko CO2 som doplnil? Keďže s pH to nerobí prakticky nič, podľa Tillmana pri pH 7,6 = 3 mg/l
Starý akvaristi toto isto poznajú pod pojmom "výmena vydýchanej vody". Nejde len o výmenu pre zníženie NO3 a PO4, nárazové zvýšenie obsahu kyslíka, ale aj hnojenie CO2.
4. Bolo by teda možné sledovať kvalitu vody v lowtech akváriach meraním kH a v správny čas "prihnojiť" výmenou? Asi si jeden znova kúpim a budem sa s tým hrať, predsa len to patrí k tým lacnejším a jednoduchším testom...

Koukal jsem se do tvých prezentací ale všude máš napsáno KH 15

správne, pH mi neklesá (merateľne), len KNK (KH)

Že jsou filtrační procesy kyselé se ví ale aby ti to hlo s PH směrem dolů musel by jsi mít hodně přerybníno. Já dávám na dno mramorovou drť aby mě pH nespadlo u pavích ok k 5 PH a držím ho tím tak na 7,5.
Pokud tomu konečně rozumím tak vstupní voda má KH 5-5,5 v akváriu 3 a tobě jde kde se ti ztrácí ten rozdíl.

"Jak můžeš pak naměřit v akváriu 4,5 KH"
To je parameter "KNK pri pH 4,5" a hodnota je 5-5,5 na vstupe a 3 v akva.

Vysvetlenie som dostal od človeka, ktorého meno sa na tomto fóre nevyslovuje:
"KNK mohou snižovat rostliny a autotrofní (nitrifikační) bakterie. A pokud máš dusičnany o 35 mg vyšší než na vstupu... uf!"

Do akvária liješ vodu o tvrdosti 5 mmol/l 5x2,7=13,5 KH v akváriu máš 3 mmol/l 3x2,7=8.1 KH Jak můžeš pak naměřit v akváriu 4,5 KH. Někde máš tedy chybu. CO2 takhle srazit KH nedokáže.

Výsledky z laborky:
Odber vody zo 40 l akvária, slabé osvetlenie (4W LED)

dusičnany: 40 mg/l
pH: 7,63
železo: 0,01 mg/l
CO2: mi vyšlo nulové, dokonca alkalita 5. deň bola nižšia ako v prvý deň. Čiže išlo by to do záporného čísla

ja: A tá alkalita bola koľko?

prvý deň: 3,0 mmol/l
5.deň: 2,9 mmol/l

PS: KNK-4,5 mám vo vstupe 5-5,5 mmol/l, kde sa podel zvyšok?

Nie, rovnovážny je tiež voľný.
Ale ďalej si musím prejsť tú prácu, zaujímavé čítanie.

Chcem sa opýtať, je teda agresívny CO2-volný CO2 a rovnovážny CO2-viazaný ako už písal Magic? Chápem to dobre, alebo je to ešte niečo iné." Som z toho už akosi popletený" -váš major Haluška

MichalV napsal: tak mi prosím ťa vysvetli, ako je možné, že podľa Tillmana vychádza pri pH 7,6 a kH 15° (merané v laboratóriu) CO2 11,5 mg/l a podľa testu na CO2 ktorý robí tiež laborka a trvá 5 dní za presných podmienok - výsledok povedzme 2 mg/l alebo aj menej. To asi nebude nepresnosť 500-600%.
Zdravím,
snad mám odpověď, pokud se tedy nemýlím. Laborky měří hodnotu tzv. agresivního CO2 - viz Heyerova zkouška.Agresivní CO2 není však celkový rozpuštěný CO2.Celkový rozpuštěný CO2 je součtem agresivního CO2 a rovnovážného CO2 (uhličitanová rovnováha). U nízkých alkalit můžeme hodnotu rovnovážného CO2 zanedbat, ale u vysokých koncentrací HCO3- už je vliv výraznější.

Otázku, ktorá to spustila, by som proste uzavrel s tým, že z praxe i teórie jednoznačne vychádza, že čím tvrdšia voda, tým viac CO₂ do nej treba dodávať. Hranicu si každý zváži, ale v zásade pri KH>10 stráca CO₂ zmysel. Nie žeby to nešlo, ale už je lacnejšie a jednoduchšie investovať do inej metódy, hlavne teda do RO.

daren napsal:
Pridavas do akvaria CO2. Porad stejnym tempem. Vytvori se ti nejaka rovnovaha mezi CO2 ve vzduchu kolem akvaria a ve vode, pricemz ta ve vode je vyssi nez ta v okoli. Treba 30 mg/l. A ty tedy rikas, ze kdyz te vode zvysim kh (treba tam nasypu jedlou sodu), tak najednou zacne to co2 z vody vyskakovat rychleji a koncentrace CO2 ve vode se ustali na nizzi hladine? Když zvýšíš pH jsem říkal, ne KH. (vím jedlá soda zvýší oboje, ale tam je jiný problém)

Žádné CO₂ vyskakovat nebude, jenom většina bude teď ve formě HCO₃^-, která je pro náročné rostliny nedostupná. A samozřejmě na hladině se bude vytvářet nová rovnováha podle aktuálního objemu rozpuštěného volného CO₂.

A k té jedlé sodě - z pohledu přidávání CO₂ není rozdíl zda přidáváš CO₂ nebo NaHCO₃. Soda se ve vodě rozpustí stejně jako čistý plyn.
Problém je, že roztok sody je silně zásaditý, velice rychle se dostaneš na pH=8,3 a nezbude ti skoro žádný volně rozpuštěný CO₂. (Kromě toho samozřejmě přidáváš i sodík a vysoké KH nese s sebou další problémy pro rostliny.)

Kdybys ale do takové vody nalil třeba HCl a prudce snížil pH, najednou budeš mít hromadu volného CO₂, až to bude bublinkovat.

Jako pochopil bych, ze nejakou dobu se bude menit CO2 na neco z tech slozek HCO3- a CO32-, ale donekonecna to asi fungovat nebude, ne?

Nemuze to byt tak, ze jak pred tak po prisypani te sody je ve vode nakonec stejna koncentrace CO2, ale v tom druhem pripade se vyrazne zvysi koncentrace HCO3- a CO32-? Tj. ze tech rekneme 30 mg/l je jednou 75% (ph 6) a podruhe tech 5% (ph 8), protoze se meni mnozstvi tech zbylych slozek vuci kterym ta procenta pocitas a nikoli opacne? Mění se to pořád.
U takové kuchyňské soli je to snadné. NaCl se rozpustí na Na⁺ a Cl^-. A tím to hasne, protože tyto ionty více forem nemají.
Ale u vícemocných kyselin je těch možností více. Kyselina uhličitá, křemičitá a sírová má tři možnosti, fosforečná a citrónová čtyři a u plynů to ještě komplikuje možnost rozpuštěného čistého plynu - tak jako u CO₂. A to, jaký rovnovážný poměr tyto možnosti po rozpuštění budou mít, závisí jenom na pH (u každé kyseliny samozřejmě jinak).

Čili než to zas příliš zkomplikuji:
Vodě je fuk jestli CO₂ přidáš jeko CaCO₃, NaHCO₃ KHCO₃ nebo bubláš. Problém těch solí je ten, že všechny zvyšují pH a CO₂ zůstane stejně v nedostupné formě HCO₃^- -

Když máš v rozboru vody uvedeno 70mg/l Ca není to uhličitan vápenatý protože rozbory vody měří jen celkovou tvrdost dGH a alkalitu dKH ne, to je specifické tak pro akvaristy, takže mícháš podle mě do výpočtu hrušky a jablka.
Cituji: Uhličitany, které rovněž způsobují alkalitu, se ve vodě vyskytují až při pH > 8,3.

presne a ten sa počíta do uhličitanovej tvrdosti, alebo nie?

70 mg/l Ca. Vápník Ca (calcium) Uhličitan vápenatý CaCO3