Osvětlení do velkého akvária (251 - 500 l)

Ahoj tak jsem se rozhodla teda na zářivky mám momentálně 2x 36w a pořídím ještě dvě.
Máte nápad jak to tam přidělat? Chci abych při tom mohla čistit takže bez krytu na celé akva. Nějak do stropu nebo do stěny udělat podstavce? a do jakého krytu (desky)4 zářivky schovat aby se světlo nerozptylovalo po celé místnosti?
A měla bych nechat vyrobit nové krycí skla? Ty co mám (nevím jestli na fotkách to jde vidět) tak mají uřezané díry asi na krmení a kabely, ale nesedí přesně(jsou menší) je tam vodní kámen a nevím jak ho odstranit aby se něco neulouplo když bych nechala dělat nové na míru.
Poradíte? těmi krycími skly bych chtěla dosáhnout lepšímu udržování tepla.

Starší reakce
Designer napsal: Mimo jine predpokladam, jak uz to u komercnich krytu byva, ze reflektory za moc nestoji.
Reflektor tam teď není žádný, proto jsem tam chtěl prozatím dát alobal. Ale ten tvůj nápad se mi líbí více. Určitě díky za info

Mimo jine predpokladam, jak uz to u komercnich krytu byva, ze reflektory za moc nestoji. Kdyz si udelas vlastni a slusnejsi, muzes pro akvarium pridat to svetlo, ktere Ti ted osvetluje podlahu metr kolem akvaria

.
Nejjednodussi metoda, jak reflektory pridat, je koupit drzaky zarivek:
www.sylvania-pro.cz/…
www.sylvania-pro.cz/…
ohnout kus slusne odraziveho plechu, ohnout ho do vhodneho tvaru, prisroubovat ty dva drzaky na ten ohnuty plech, a nacvaknout to cele na zarivku. Pochopitelne to nesmis udelat moc tezke, ta zarivka to cele ponese.
A jakou ma tohle vyhodu? Muzes si tim na zarivce pootocit, takze predni nasmerujes do zadni casti akvaria, zadni do predni casti akvaria, a tim budes jak mene plytvat, tak rovnomerneji osvetlis akvarium, a hlavne si muzes ty plechy podle potreby priohnout a cele to pootocit tak, at je to co nejlepsi. BTW, timhle "sikmym" svicenim dostanes nejake svetlo i do spodnich partii rostlin, at Ti stonkovky dole tolik neopadavaji.

Zarivky "specialky pro rostliny" sviti mene nez normalni, ale to jen proto, ze tam kde nejvic sviti (v tech castech spektra), to uz nase oko spatne vidi. Abych to zjednodusil, silne UV zarice nemusis ani videt ze sviti, ale chviliku se na ne za provozu podivas a je to to posledni, co jsi v zivote videl

. Rostliny nejlepe vyuzivaji casti spektra svetla, ktere my vidime dost mizerne, proto specialky pro rostliny pro nas sviti mene, ale pro rostliny vice. A i proto se u specialek bezne neuvadi svetelny tok v Lumenech, protoze ta jednotka je vztazena k lidskemu oku, a pokud by se u specialek svetelny tok takto vyjadril, vypadal by opravdu mizerne.
Zdravím všechny takto při pátku,
dostal jsem darem AQ o velikost 375 l včetně krytu se zabudovaným osvětlením 2x36W. Je mi jasné, že je to málo a i se to ukázalo hnědou řasou.
Bohužel nyní nemám čas na to si vyrobit nový kryt, tak abych tam mohl přidat alespoň ještě jednu 36 W zářivku.
Postačí jako prozatimní řešení přidání 5 m pásku LED diod s celkem 24 W (studená bílá, 6000 - 7000 K)? Svítilo by tam 96 W. Akvárko má rozměry 150 x 50 x 50. Zářivky budu vyměňovat za nějaké "nespeciální", protože se mi zdá, že svítí docela málo. Jen ještě nevím jaké konkrétně. Jestli někdo pošlete nějakou konkrétní, spíše teplejší barvy, budu moc rád.
Ještě vylepím alobal ze spodu (náhrada reflekoru). Je to jen provizorní do doby než neudělám vlastní kryt. CO2 je jasná volba. Za týden tam chci dát rybky. Zatím nechávám AQ zaběhnout.
Starší reakce
Já se taky nehádám

.A další dva echáče ze stejného košíčku dokud byly pod slabým,ale taky studeným bílým led světlem tak byly pouze zelené,po přidání silnějšího st.světla zčervenaly

Ja se nehadam... dnes to fottit nebudu, ale zitranafotim jak vypada i.p. pod 10k K
Co se zbarveni tyce tak se studenych tonu nemusis bat. Svitim ted uz jen 10 000k a par 15000k ledkama a echinace krasne cervenaj... mam indian peper
V tomhle jsem asi trochu extremista. Voda i ryby jsou uzasne zbarveny pod timto svetlem. Hlavne vodu to krasne opticky procisti
Proto já všude doporučuju nakombinovat studenou a teplou bílous převahou studené,ideálně doplnit červenou a modrou.Samo,že kdo nechce led,tak zářivka s těma 65OOK.
Ale,když třeba jen jeden pásek led,tak pro rostliny raději studenou b.
ten článek na který odkazuješ jsem překládal já, jde o to, že prostě musíš nakombinovat správné LED. Pokud dáš jen studenou bílou, tak ti část spektra bude chybět. Ideální a nejlevnější řešení jsou zářivky kolem 6500K.
Ber to tak, ze se ted pohybujeme v rovine, kde na tom vetsine lidi ani nezalezi. Roste to, tak co resit. To jen blazni jako my se tim tady zabyvaji a nejak se snazi dopatrat, co si dat nad akvarko, aby to nebylo O.K., ale pokud mozno necim super

.
To s tim echáčem a chybějící modrou se klidně může stát,já netvrdim,že je led dokonalé,to v jenom v tom případě,že se dokonale vypočítaj jednotlivé barvy,atd...,ale jde o to,zda je plnohodnotnou náhražkou za zářivky.A z těch stránek,odkud jsem čerpal je vidět že to jde a i u mě to krásně funguje.
Rostlinam nevadi, kdyz jim chybi casti spektra svetla, specialne kdyz ty casti spektra nevyuzivaji (nebo vyuzivaji malo). Nakonec der ve spektru je jak maku i ze slunecniho svetla dopadajiciho az na zem. Ale jak se na nich promita chybejici (nebo hodne slaba) cervena, v oblasti kterou vyuzivaji (rekneme okolo 660nm), a kterou moc studene bile LED neprodukuji, to si moc jist nejsem, proto se snazim mit svetlo i v teto oblasti dostatecne.
Jak pak je to s tim, ze se rostliny radeji vice vetvi, jsou mohutnejsi a vice kvetou, kdyz maji vice cervene slozky? Tady se opravdu ptam.
Aby to treba nedopadlo tak, ze budu mit nadherny Echinodorus (subjektivne nadherny, proste velky) a on nevykvete a nevykvete, protoze mu svitim jen modre? Treba je to stara legenda, uz prekonana, a nebo taky ne, ale tohle nevim, tak se ptam.
S tou ruduchou se nepleteš

Ale jak jsem četl tvoji předchozí odpověď,tak jsem si nejdřív myslel,žes neštudoval ty moje dva odkazy,ale nakonec jsi to vlastně potvrdil

.Na té str.z prvního odkazu je jasně vidět,že světlo kolem 6500 K je pro rostliny ideální,což právě tyto led splňují,cituji:
"Z tohoto grafu můžeme usuzovat, že LED osvětlení je pro rostliny daleko vhodnější. Pokud by vás graf nepřesvědčil, snad pomůže následující fotografie.",atakdále...
A jeste si pridam, moc modre svetlo, nebo jen modra oblast spektra, to take nepovazuji za idealni. Ony ruduchy umi fungovat i hloubkach, kde je prevaha modre oblasti spektra znacna a uz tam neroste nic moc. A jak takhle nasvitim akvarium, muze se stat, ze zrovna te Ruduse to bude vyhovovat ze vseho co tam roste nejlepe.
Ale tady uz jsem jen u svych domenek, tady se klidne mohu mylit.
LED jsou bajecne, produkuji hodne svetla za mene energie a jeste sviti kam maji, prima. Ale kdyz si vezmes jejich spekrum, prikladem zde:
www.thereeftank.com/… ,
jen pohledem vidis, ze jsou lepsi pro oko nez pro rostliny. Ten hrbol uprostred je nehoraznym plytvanim, tam to rostliny skoro neberou. A pokud by nekdo chcel vzit zarivkovou trubici a srovnavat co je jak vyzivne pro rostliny, predem upozornuji, ze nemuze polozit vrcholy grafu do stejne vysky, ale pro stejne svetlo musi zintegrovat tu plochu pod krivkou, aby to proste byla stejna plocha. Kdyz takhle budou dva grafy nad sebou a do toho prolozime graf fotosyntezy, rychle je videt, jak vzhledem k rostlinam ty LED sviti strasne moc jinam, nez kde to rostliny hlavne vyuziji.
Takze LED zachranuje slusna ucinnost a vyzarovaci uhel. Pokud by LED pro rostliny mely byt dokonale, muselo by se vytvorit 3 az 5 monochromatickych svetel tam kde rostliny potrebuji, a minimalne 3 proto, ze chceme bile svetlo, takze zahrnout i zelenou pro doplneni pro oko.
Mnohe zarivky sviti v lepsim spektru nez LED, jsou pro rostliny vyhodnejsi, jen je u nich diky sviceni vsude okolo vetsi problem to svetlo do akvaria vhodne dostat a jejich ucinnost (kolik svetla za kolik energie) je take horsi, nez je tomu u modernich LED.
Zaverem tedy, zarivky nejsou proti LED spatne, a ackoli produkuji zarivky pro oko mene svetla nez moderni LED, i tak mohou byt pro rostliny "vyzivnejsi" nez ony LED pri stejne spotrebe energie, jen je potreba to svetlo dobre dopravit do akvaria, coz neni uplne snadne. Bezhlave vychvalovani LED, specialne pak beznych bilych pro rostliny, zkratka nepovazuji za to nejvhodnejsi

.
A k tem studenejsim bilym? No jiste ze u LED ano, to se nemylis, protoze ten vrchol u modre je u studene bilych vyraznejsi (jde do nej vic energie) a ten zbytek co produkuji je rostlinam vice mene k nicemu. Proto jsou studeneji bile LED lepsi.
Budu se opakovat:
rybicky.net/k/forum/513734.jpg
Obrazek ukazuje vyuziti spektra chlorofylem promitnuty do zarivky Sylvania GROLUX.
Kdyby se Vam ten chlorofyl zdal nejaky hrbolaty, jde o mereni ve vode, ktera byla uvolnena na webu... mozna jsem drive puvodni zdroj uvedl, dnes uz bych ho musel zase hladat.
V kazdem pripade je to duvod, proc mam nad akvarkem GROLUX. A mohu rict, ze ohledne rostlin funguji. Jen 2x30W nad 200l akvariem, specialne bez slusnych reflektoru (komercne vyrabeny kryt, ktery obcas nejak upravuji k obrazu svemu) je stale malo a pro narocne rostliny to chce vic.
nedopadlo, kytky využívají světlo o vlnové délce 400-550nm a 620-740nm, studené barvy jsou nejvhodnější pro mořské akva - korály většinou rostou v hloubkách, ve kterých už není moc červeného světla

Já používám zásadně led diody a pásky.A někde jsem četl,že bílá denní obsahuje víc spektra,z kterého profitují akv.rostliny,byl tam i graf spektra s tím co kytky využívají(ale to je mezi odbornou veřejností známé).Myslim si,že kdybych vyměnil studené led za teplé,že by to dopadlo špatně.

Dobra, rychle jsem to proletel, je mi to povedome, asi uz jsem to videl.
No a co to tam ukazuje? Mam svetlo, ma nejaky vyzarovaci uhel. Dam ho nizko nad akvarko, uprostred mam flek, okolo to temer nesviti. Dam to vys, stejny svetelny tok osvetluje vetsi plochu, dela vetsi flek, intenzita osvetleni je ve stredu nizsi, okolo kam uz to pak sviti vyssi, mam stejne fotonu po cele plose jako pred tim, jen jinak udelane "hromadky". A nekde je dokonce videt i ty odrazy od bocnich skel, jak se tam intenita osvetleni umi zvysit.
Kde jsem s tim uhlem mimo? A ze svetla s vyskou neubyva? No tak si secteme vsechny intenzity osvetleni na cele plose v tech ctvercich a pokud neslo nejake svetlo mimo akvarium, meli bychom vsude dostat +/- totez. To ale nedostaneme, protoze je na 10cm vzdalenosti videt, ze svetlo jde jen do akvaria, na vetsich vzdalenostech ze ten kuzel svetla musel uz jit nutne i mimo akvarium, svitit nekam na stul - ty fotony sly i jinam nez do akvaria.
Co se snazim rict, neni jedno v jakem uhlu zdroj svetla sviti a jak je svetlo vzhledem k tomu uhlu nad akvariem vysoko, protoze my chceme v cele vysce akvaria a po cele plose pokud mozno stejnou intenzitu osvetleni, alespon bezne.
A jen tak rychlym pohledem, ohledne tvrzeni:"prozatím mohu říci jen to, že při průchodu světla vodní hladinou dochází ke snížení intenzity osvětlení přibližně o 10-20 μmol PAR" je uplna blbost..., protoze to je procentuelne vyjadritelne a nemuze mit nejakou konkretni hodnotu, a cim hur, nemohu zde mluvit bez dalsich parametru o intenzite osvetleni, ale jen o snizeni svetelneho toku v pomeru nad a pod hladinou...
Nechám na vás, kterou variantu zvolíte.
A ceka se ze ten clanek dukladne proctu a posoudim z fyzikalniho hlediska a nebo ze se budu fyziku, jejiz casti se zivim, ucit znovu, protoze nekdo udelal zcela novy zasadni objev?

Oproti veskerym legendam a poveram totiz svetla pruchodem vzduchem (specialne pak par centimetry az metry) neubyva, fotonu je stale stejne, a cista voda, a ani odraz od hladiny (radove jednotky procent) nehraje podstatnou roli v ramci zase par centimetru.
A co tak konfrontovat vaše tvrzení s čísly?
Co třeba těmito?
www.rostlinna-akvaria.cz/… Porad je to o tom samem, vyzarovaci uhel.
Kobercovky jsou treba i stejne narocne na svetlo, jenze na dne je intenzita osvetleni nizsi, protoze se svetlo rozbiha do stran, svetlo je vzdycky trychtyr (kdyz nebereme fyzikalni extremy). A pak se deje to, ze nekomu roste na hladine vsechno nadherne, ma tam huste "koruny" vseho mozneho a u dna hole stonky a drobne chudacky. V extremnim pripade mu buji u hladiny Jeleni paroh (obecne narocny na svetlo) a dole nic neroste, jen kvuli svetlu.
Protoze prechod vzduch voda lame svetlo v akvaristuv prospech, do uhlu vice ke dnu, a skla dokazi take vyrazne odrazem pomoci, pokud neni vyzarovaci uhel prilis siroky, dokaze se svetlo dostat na dno ve slusnem mnozstvi (je kvantove povahy, klidne pisme i o mnozstvi, rekneme fotonu). Pokud je vyzarovaci uhel velky (siroky), pak je na tmu u dna zadelano.
Takze zaver?
Pokud mam svetla pomerne vysoko nad akvariem, a vyzarovaci uhel je maly (uzky), dosahnu toho, ze v celem vodnim sloupci je svetla dostatek a pritom ne nahore moc a dole malo. Oproti veskerym legendam a poveram totiz svetla pruchodem vzduchem (specialne pak par centimetry az metry) neubyva, fotonu je stale stejne, a cista voda, a ani odraz od hladiny (radove jednotky procent) nehraje podstatnou roli v ramci zase par centimetru.
Pokud takove svetlo, s uzkym kuzelem, dam nad hladinu, mam krasne osvicene dno, ale nahore je primo u svetel silene svetla, rikajici si o prusvih, a dale od svetel u hladiny nic. Problem to prinese v okamziku, kdy mam blizko pod takovym svetlem rostliny ponorene ve vode, protoze se mohou snadno obalit rasou, a samozrejme plovouci mohou podstatne casti svetla zabranit dostat se vubec do vody, pricemz na hladine jsou patrne svetelne "fleky", jak svetlo lokalne zeleni pronika.
Kdyz mam blizko nad hladinou svetlo se sirokym vyzarovacim uhlem (napriklad zarivky bez reflektoru, s horsimi reflektory), pochopitelne mam zase na dne tmu, cim vyssi akvarium, tim vetsi tma na dne. Kdyz takove usporadani zarivek dam dal od hladiny, situace se zlepsi ohledne rovnomernosti intenzity osvetleni podle hloubky, ale silene plytvam a pak potrebuji mnohem silnejsi zdroj svetla, nez kdyz ty zarivky dam niz. Slusne reflektory a rozmisteni zarivek jsou to, co je u zarivek nutnost, coz by melo byt navic zoptimalizovano k vysce nad hladinou a k hloubce akvaria.
Cele osvetleni akvaria, u hlubsich zvlast, je predevsim o vyzarovacim uhlu osvetleni. A to je take duvod, proc akvariste s mnoha LED nad hladinou (rozprostrene nad celou hladinou), s pokud mozno uzsim vyzarovacim uhlem, mohou tak snadno slavit uspech. A prave tak proc nekdo, kdo ma reflektory s hodne uzkym vyzarovacim uhlem az na strope muze mit nadherne kobercovky, aniz by toho svetla bylo podle cisel buhvi kolik.
Je to stale totez, vyzarovaci uhel!
Omlouvam se za delsi pojednani, ale jednou uz to musel nekdo napsat, pokud mozno stylem, aby to pochopil snad skoro kazdy

.
amrtin: Tak jednak si můžeme tykat, ne? A jednak si to nemyslim, mám to vyzkoušený.
Jak konstatuje Designer (a nakonec i Grunda): moc zjednodušujete a dopouštíte se tak mystifikace.
Že se vám zdá, že vám rostliny lépe rostou pod studeným nebo denním světlem, vás neopravňuje k výroku, že toto platí bezvýhradně. Možná tak u vás, a to ještě s velkými pochybnostmi, co vlastně za tím údajným rozdílem je.

(Stačí např. vyměnit nové studené za staré teplé trubice a na růstu se to skutečně může projevit.)
Tykat mi můžete - žádný problém.

To je jedno,mě spadla čelist

díky, ale ještě pořád na něm dělám, takže ani v tom se neshodneme

No dobrá...ale to tvoje akva je bomba

,alespoň v tom mi dej za pravdu

kobercovky potřebují stejně světla jako ostatní kytky. Hodnota 0,6W na litr je k ničemu, je sakra rozdíl svítit do akva světlem, které je položené hned na akva a třeba světlem zavěšeným 40 cm nad akva. Jinak k těm kobercovkám, já jsem svítil do akva cca 800 litrů osvětlením 216W, světlo je zavěšené asi 35 cm nad akva a kobercovky mi rostou všechny. Tzn. že mi rostly při cca 0,3W na litr, takže polovina světla co máš ty. Teď svítím 108W - 11 hodin denně a na hodinu zapínám halogeny - 2x150W, zase roste všechno.
to je zase blábol, kobercovky nejsou nijak extrémně náročné na světlo a hodnota 0,6W na litr je taky úplně k ničemu
Ono idealni by bylo to videt zapnute, vzit kus plachty a podivat se, jak velky flek to jak daleko osviti. Nebo vznest takovy dotaz na prodejce, kdyz uz mu davas vydelat, at se taky trosku snazi. Proste jak daleko od toho to udela flek svetla o prumeru kolem 60cm (podle Tveho akvaria)

.
Moc děkuji

vážím si toho, já mám pouze po ruce elektrikáře který by mi tam frkl něco ale potřebovala jsem právě po ruce někoho kdo to bere z hlediska "akvarijního"

Aouhlas s "Designer".Akorát mě to přijde zbytečně předražený...

Jasně,už si rozumíme

Nasel jsem si, ze jedno tohle svetlo da svetelny tok 5500lm. Potrebujes svitit na zhruba 1m2, takze je to snadne k pocitani, rekneme ze intenzita osveteleni v Luxech je ciselne stejna, jako produkovany svetelny tok (pokud dokazes vsechno to svetlo nasmerovat jen do akvaria).
A ted pro predstavu, kdyz to pouzijes 2x, budes mit stejnou intenzitu osvetleni, jaka se pouziva na operacnich salech nebo v lete ve stinu.
Z meho pohledu bych to videl na 3 kusy, s tim bych nejspis vystacil. Nedokazu ovsem jen takto z obrazku (a to svetlo pochopitelne po ruce nemam) ani odhadnout, v jakem uhlu to bude svitit... pro zenu, jak siroky trychtyr to svetlo udela, tedy jak dobre jej dokazes dostat na dno akvaria z jake vysky a zda se da dat dostatecne vysoko, aby nesvitilo zbytecne i vsude okolo akvaria.
Takze ma odpoved je ciste teoreticka a bude lepsi, kdyz Ti odpovi nekdo, kdo takova svetla uspesne pouziva.
Pro všechny, kteří si tady psaly : jsem z toho blbější než předtím

takže vám řeknu že sem si prostě vybrala tyto svítidla
www.trendylights.cz/…
a po Vás bych ráda jen dvě rady
- jaké množství bodovek pro lepší prosvícení (popř i pro kobercovky)
- a za druhé jakou wattáž kdyby bylo potřeba více jak 3 Ks těchto bodovek
moc děkuji za vyčerpávající info i když je mi jako ženě celkem k ničemu

a nemyslím to vůbec zle

Cele o co slo, je to, ze nejsou zdroje nejakeho "tvrdsiho svetla" a nejakeho "mekciho svetla", pokud se bavime o stejnych vlnovych delkach. Jako ze by nektere zdroje davaly ve stejnem spektru fotonum vetsi "svunk" a ty se lepe dostaly ke dnu.
Ale jak to pises, to ten dojem vyvolava, proto mi to pripada jako nevhodne tvrzeni.
Snad uz tohle objasni, o cem ze se to snazime dohodnout

.
To jo,méně náročné rostliny půjdou i pod tímto

,ale nedovedu si představit pěstovat třeba kobercovky,na ty si netroufnu ani já a odhadem mám kolem 0,6 w/l.

Já měl z fyziky za čtyři...argumenty tudíž nemám...svítím úsporkami od 8 do 15 W...to podle té výšky nádrže

Nejvíc mám tři patnáctky na 450 litrů nádrže. A dobré...cryptokoryny a anubiasy jsou smířeni a docela prosperují...

Ano,ale já psal o jedné 1w led.
10x 1W LED bude svitit uplne stejnym svetelnym tokem, jako 1x 10W, pokud maji stejnou ucinnost. A osviti dno uplne stejne, pokud zaridim, aby oba pripady osvetlovaly jen to dno a ne dalsi plochu okolo akvaria

.
Já používal jako nouzovku 11w úsporku na miníčku(cca 15cm vodního sloupce) a prosvítila to jen tak tak.Tři 1w led to prosvítí mnohem víc.
Výkon s prosvětlením...?No,řekl bych že docela dost,těžko prosvítí 1watt led dioda 50cm vodního sloupce.Dej místo ní 10w a uvidíš.Ale samozřejmě to nelze brát obecně,je to jen jeden(první z mnoha) faktorů.

DEKUJI,aspon nekdo to uz konecne napsal. Bohuzel nesmysl o neprosviceni hloubky se tu opakuje stale.
jen pro doplneni pro malo chapajici, je jedno zda mate 10x 200LM led nebo 1* 2000LM led mnozstvi svetla je stejne jen u varianty 10x na vetsi plose => tvori se mekci svetlo(nejsou ostre stiny)
amrtin napsal: Já bych úsporky nepoužíval,nikdy nebudou mít takový výkon,aby prosvítily sloupec vody.Spíš bych zainvestoval do led reflektorů.
Prosim Te, uz mi konecne vysvetli, co ma spolecneho vykon s prosvetlenim vodniho sloupce!?
Ja nerikam, ze jsou LED spatne, sviti v urcitem prostorovem uhlu, tedy sviti kam maji, to je moc fajn a tohle tady ted neresim.
Ale s vykonem, a to ani vykonem samotneho svetla (ne prikonem spotrebovanym k jeho vytvoreni), nema prosviceni vodniho sloupce nic spolecneho, pokud se bavime o stejnem slozeni spektra. Procentuelni podil poctu fotonu prochazejici vrstvou nejak znecistene vody je pri zachovani stejneho spektra svetla stejny, at mas pocet fotonu jakykoli. Muze se to lisit ohledne spektra, kde treba urcite casti spektra neprojdou listy rostlin, organickymi necistotami atp. (jsou absorbovany) a jine ano, ale to je tak vsechno.
Rekl bych, ze to straslive moc zjednodusujes a dopoustis se tak vylozene mystifikace. Takhle to vyzniva, kdyz to take zjednodusim, ze z male zarovicky na dno nedopadne procentuelne nic, z velke vetsi procento, ale tak tomu neni!
Přidat reakci
1 ...... 18
Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 14867x