Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Čištění filtru

 

NápovědaFórum » Technika » Filtry 

Akvaristik.eu

Přejít na předchozí stránku 12 Přejít na další stránku   1  
Čištění filtru
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 5   31.01.2012 18:27 R Muž romant [28001] Re: Pege1012
Další propírání molitanů by bylo kontraproduktivní, nech tomu čas a za dalších několik dní se to dočistí úplně. X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 18:24 Pege1012 Re: soubi
Fotka k příspěvku Ahoj tak report z dnešního dne, teď jsem přijel z práce a po shlédnutí do akva zklamání, ten drobný binec mi tam plave pořád, teď už ne po celém akva, ale v místech odkud mi vývod vypouští přefiltrovanou vodu je toho pořád dost a víří to po celém akvárku, i když na opačné straně toho již tak moc není.

Takže co myslíte, nechat to tak a doufat, že se to časem usadí?
Nebo znovu proplachovat filtr-molitany, které jsem proplachoval včera? V Hadicích to podle mne nebude, ale eventuelně je taky mohu zkusit propláchnout.

Nebo se vykašlat na celý atman a vysázet prachy a koupit rovnou eheim?

Jinak zkusil jsem ty částečky jako makro vyfotit, přímo nad tím vývodem, ale je to foceno makrem, takže to stejně moc poznat není.
 
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 12:47 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: bobik
Snížení průtoku filtru je věc celkem normální. Nicméně to není důvod hned měnit či čistit náplně. Je to vizitka tzv. zdravého zanesení filtru. Vata však díky své jemné struktůře dokáže průtok zastavit zcela.

Já třeba do filtru lezu až se průtok zmenší na víc jak půlku. Což znamená, že intervaly mezi čištěním jsou v řádech měsíců.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 12:43 Muž bobik [15] Re: scorpion075
v pohodě,ale jak jsem psal fidovi,ta příčina nebyla bohužel nalezena,proto jsem se ptal stále dál,mě to prostě zajímá,ale ano nechám to být a vatu vyndám,a je to.no a uvidím....
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 12:41 Muž bobik [15] Re: fido16
je možné ,že škorpík to myslí dobře,jen nesouhlasím s jeho tvrzením,že kašlu na vaše rady,nekašlu,pouze zvažuji pro a proti,kdyby škorpík četl celou diskusi pozorněji,našel by moji první otázku:cca 3/4 roku jsem měnil tuto vatu cca jednou za 2-3 týdny.a nyní cca jednou týdně,kde je problém jsem se ptal?to ,že vyhodím vatu ,je dle vás asi nejlepší řešení,i já se k němu-sice pomalu,ale jistě přikláním.Nicméně můj prvotní problém a to je příčina zkrácení intervalu výměny,se vynecháním vaty nenalezla.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   31.01.2012 12:37 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: bobik
Sorry, nechtěl jsem na tebe žádným způsobem útočit, ale už mi to přišlo jako mlácení prázdné slámy.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 12:27 Muž fido16 [631] Re: bobik
Skorpík to myslí dobře a spousta lidí na fóru ti radila vyndat tu vatu a bude klid. Spousta lidí tam má molitan a filtr jim funguje. V tvém případě určitě tu vatu vyhodím!
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   31.01.2012 12:17 Muž bobik [15] Re: scorpion075
nekašlu na to co mě radí ostatní,jsem rád za každou radu,proto se ptám,taky jsem psal ,že "možná" udělám kompromis,ale možná se dle vašich rad také zařídím,snad to není taková opovážlivost tady požádat o radu,a chvilku také přemýšlet a nerozhodnout se na 100% hned.a nebuď na mě prosím tak ošklivý,jako moje manželka :-(
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:57 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: bobik
Proč tam tu vatu tak moc chceš? Vypadá, že způsobuje tvé problémy. Spousta lidí včetně mně tu vatu nepoužívá a funguje jim to. Pokud kašleš na to co ti ostatní radí tvoje věc, pak nechápu proč se vůbec ptáš. Na tvém místě bych vyhodil vatu a počkal bych si časem jak se to osvědčí s vírou, že co funguje ostatním bude fungovat i u mně.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:49 Muž bobik [15] Re: scorpion075
no ale zkusit dát tu vatu pod první horni molitan ano tím snad nic nezkazím,a samozřejmě čas ukáže ano
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:38 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: bobik
A hlavně žádný kompromisy. Filtry se používají léta letoucí, myslím že nic nového nevymyslíš ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:37 Muž bobik [15] Re: Silent
asi to zkusím ,jak jsem odpovídal Larixovi :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:36 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: bobik
Vatu vyndej ničeho se neboj. Z obrázku moc nechápu jak tam voda proudí. Molitany tam jsou od toho aby zachycovaly bordel. Propírání vadí pokud tak činíš pod vodou z kohoutku
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:35 Muž bobik [15] Re: larix
já jsem již dávno také vyndal houbu s aktivním uhlím,místo něho jsem dal molitan -modrý,ale je pravda,že na něj stále dávám tu bílou vatu,vypadá to tedy i z praxe -jak píšeš-že to jde i bez ní,asi to tedy zkusím,jak mi tady spousta lidí radí.ale možná nejdříve zkusím tu vatu nevyndat uplně,ale dám ji pod první horní molitan,a počkám co to udělá,takový maličký kompromis ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:33 R Muž Silent [5949] Re: bobik
Já osobně bych vatu a uhlíkovou vložku vyměnil za jemnější biomolitan. Bude dostatečně průchodná a zároveň dobře poslouží jako mechanické médium, takže si myslím, že vatu plně nahradí.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:30 Muž bobik [15] Re: romant
ta vata se nepropírá,ale mění se za novou.Já si nemyslím,že z hlediska bakterii by to bez té vaty byl problém.Jen stále váhám,protože si myslím,že když nedám nahoru tu vatu,která bere evidentně co nejvíce nečistot,tak budu mít-sice asi ne po týdnu-obdobný problém se spodními molitany,a ty propírat je už mnohem náročnější ,protože jdou hůře vyndavat,a navíc časté propírání,byť samozřejmě postupné,asi také nebude nejlepší,ikdyž Sid níže psal ,že si myslí,že časté propírání není na škodu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   31.01.2012 11:28 Muž larix [1420] Re: bobik
Kolega má doma set s tým filtrom. Tiež sa mu často zanášala vata. Tak som mu poradil aby vatu vyhodil, rovnako aj čierny molitan, ktorý je obohatený o aktívne uhlie a teda dlhodobo nevhodný. Tieto dve zložky sme nahradili jedným zeleným molitanom. Odvtedy filter nečistil (už cca 4 mesiace) a všetko funguje tak, ako má.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 11:23 Muž bobik [15] Re: scorpion075
nene ,je to naopak,ta cca 1 cm vata je jako první,aby pobrala co nejvíce nečistot viz odkaz Zlička níže,je tam obrázek filtru.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 10:37 R Muž romant [28001] Re: bobik
A co se stane když tam tu vatu skutečně nedáš? Stejně jí týdně propíráš, takže její funkčnost z hlediska biologickýho je přinejmenším nízká. To, že ten bordel příjde rovnou na molitany, to podle mě nevadí, bakterie tam žijící by si s tím měli poradit. Já bych to vyzkoušel, ale je to Tvoje akvárko, jenom sděluji svůj názor. Bohužel si nepamatuju, že by někdo ze známých měl tuto filtraci, takže svoje doporučení nemohu opřít o praktickou zkušenost.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 10:35 Muž scorpion075 [254] - AfrikaRe: romant
Nevím, nevím zda nadbytek potravy může mít vliv na ucpání filtru. Překrmování způsobuje různé zákaly, nemoci, bujení řas, ryby u hladiny a nevím co ještě, ale zacpávání filtru? Spíš bude problém v náplni ve filtru(třeba v té vatě). Voda ve filtru ti protéká nejprve přes hrubou filtraci( různé keramické kroužky, umělé košíčky atd.), pak střední(kamínky, hrubý molitan atd.), pak jemnou (jemný molitan) a jako poslední finální v tenké vrstvě třeba ta vata, poté se voda vrací zpět do AQ. Máš to v tomto pořadí?
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 10:29 Muž bobik [15] Re: romant
No jo, asi přeci jen bylo odhaleno :-) ,že něco dělám špatně,ne že bych překrmoval ;-) ,ale během cca 20 vteřin,to mi teda nesežerou,možná ani ne během 2 minut,ale zase krmím jen jednou denně večer hmm ,a jednou týdně jeden den vynechám to jo,no a s tou vatou,vynechat uplně,to nevím,myslím ,že by pak byly často zašpiněné všechny molitany,ale asi bych zkusil tedy vyměnit pořadí a nahoře to prohodit,uplně nahoru molitam a pod něj vatu,s tím,že molitam klidně týdně vyperu,a vatu tím pádem budu měnit méně častěji.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 10:16 R Muž romant [28001] Re: bobik
Skusil bych pozměnit to složení krmiva a to, že bych přidal třeba mražený patentky na úkor nějakých těch vloček a to bych střídal. Jednou týdně nekrmit vůbec a krmnou dávku jenom takovou kterou mají rybky do 20 vteřin skonzumovanou. Určitě bych ten filtr zkusil provozovat bez té vaty, podle mě to bude dobře fungovat i tak.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.01.2012 10:03 Muž bobik [15] Re: soubi
ahoj,omlouvám se nemohl jsem na net.tak koukám ,že se tu pěkně rozjela diskuze na téma vata nahoře ano či ne?.Ano,je to tak ,jak je vidět na těch obrázcích co jste sem dali,vata je opravdu NAHOŘE jako první.Myslím,že opravdu je tam proto,aby sebrala to nejhorší a to také dělá.Asi za cenu týdenní výměny.Děkuji vám za názory,uvidím pro co se rozhodnu.Škoda ,že se zatím nevyjádřil-tedy pokud jsem to nepřehledl-nikdo kdo tento filtr má se svoji zkušeností,respektive s tím,jak často on mění vrchní filtrační vatu.Ale jak píšete možná je problém u mě v nádrži.Přerybníno asi nemám,snad hodně krmím a rybky pak produkují více detritu než je tabulkově běžné ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 18:49 Muž soubi [32] Re: Pege1012
jo napiš ja to dopadlo...měj se X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 18:26 Pege1012 Re: soubi
Tak jo, budu věřit zkušenějším a budu eventuelně informovat zítra jak to dopadlo, díky moc za uklidnění.

P.S. ten spolek někde na Ostravsku nikdo nějakej nezná?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   30.01.2012 18:23 Muž soubi [32] Re: Zlicka
jestli to takhle funguje a mají tu jemnou vatu jako první tak jsou to pěkný hovádka co dělaj z lidí kokoty.....to bube zabordelená furt.....že by marketinkový tah. No pokud jedna vata stojí 6 kaček a mění to každý týden,jak píše, tak je to 318 vočí. To je cca 15 desítek v hospůdce v kliu sklopených :-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 18:14 Muž soubi [32] Re: romant
třeba se po té výměně budou mrňouskovat :-D když vyměnim víc vody a je malinko studenější(trošku..na hranici nálevníka) tak mi na to vlítnou neonky k velké radosti pancéřníčku. Majó hody smich
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 18:05 R Muž romant [28001] Re: Pege1012
Ten bordýlek z toho filtru, či hadic, to není nic škodlivýho(asi se na to blbě kouká), jsou to kolonie nitrifikačních bakterií, který tam bydlej, to si sedne. Ty pošťuchující se skaláry, to bude pozitivní důsledek té výměny vody. X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 18:00 Muž Zlicka [12] Re: OP
Taky souhlasím, že ta vata by měla být až na konci. V odkazu jde vidět, jak protéká voda:

www.juwel-aquarium.de/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:59 Muž soubi [32] Re: bobik
jestli to nasává horem a jde to dolů tak to je to blbost...pokud to nasává spodem tak je to OK ne
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:55 Pege1012 Re: soubi
Tak jo zatím jsi mne uklidnil, uvidíme co zítra, ale stejně ,mne to štve, halt, pořád něco, sakra?
Když jsem měl v 70 letech akvarko, jo to byla dětská pohoda. :) :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:54 Muž soubi [32] Re: OP
s tim molitanem bych neváhal...vypadá to že ja tam místa na víc ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:50 Muž soubi [32] Re: Pege1012
Z toho si nic nedělej Petře. Po každém čistění fitru tam něco vlítne na zpátek, to je prostě daný. Největší problém je asi v hadidích. Tam ať chceme nebo ne se dělá občas řasa(hlavně u průhledných) nebo takový šlemík(u všech).Jak se změní průtok a tlak v hadicích,tak se to pustí. Z těch molitanů tam taky něco hupne ale to si sedne.Jinak ty molitany se musí pořadně promnout. Někdy se človek díví kolikt toho je v kousku molitanu. Buď v klidu a ráno uvidíš že je to lepší. Velká nádrž dýl to trvá :) Já tomu říkám podrážděnéj filtr :-D
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:41 Muž fido16 [631] Re: bobik
Podle toho co tu píšeš mě to připadá že tam máš tu vatu jako první filtrační médium nemůžu si pomoct ale prostě tak mi to připadá. proto se ti ucpává vata se dává jako poslední filtrační médium. Na odstranění úplně nejjemnějších nečistot. opravte mne jestli se mýlím
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:38 Muž Shrimpman [36] Re: soubi
Tak jestli je vata jako první tak se není čemu divit že se jako jediná zanese smich
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:32 Muž soubi [32] Re: OP
akorát jsem nepochopil jak ta voda tam proudí...ale skoro to vypadá že ta vata je první což by byla ukrutná blbost coze
www.akva-exo.cz/…
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:27 Pege1012 – prosba o radu
Včera při odkalování jsem si všiml, že mi po celém akvárku plave spousta takových droboučkých nečistot, měnil jsem 1/3 vody v 300 l akvárku, ale nečistoty v akvárku zůstaly.
Dnes po příchodu z práce jsem tedy odpojil vnější filtr Atman CF 1000, vylil vodu, vytáhl oba koše a v kýblu vody z akvarka proplách molitany. Celkem tři, z jednoho koše jeden-z toho co byl níže, v něm byl jeden molitan na keramice, a ve vrchním koši dva. Voda v kýblu byla po propláchnutí celá černá.
Filtr jsem dolil vodou, zapojil hadice a pustil. Nejprve mi do vody z přívodní tubky, kterou mám zapuštěnou ve dně vylétlo spousta drobných částic, potom se to nějak srovnalo, opět jsem odebral asi 40 litrů vody a dopustil čerstvou. Nyní už je to asi 3 hodiny a v akvárku pořád plave ten drobný binec. Mám pocit že to filtr víří při tom vypouštění vody,průtok mám nastavený poměrně silně, z toho vývodu mi proud vody pěkně probublává až na hladinu.
Myslíte, že bych měl ubrat proud vody? Nebo znovu proprat molitany? Tak nevím, nějak mne rozčiluje, že mi v akvárku plave ten drobný bordel, i když je to vidět jen opravdu zblízka.

Navíc mám pocit, že se mi po té výměně nějak začali mezi sebou pož´duchovat skaláři mezi sebou.

Tak nevím, co poradíte, jako zkušenější?

Jinak z dětských let, si pamatuji, že nejvíce informací člověk nabral v různých akvaristických spolcích, kroužcích nebo sdruženích, a dnes nemohu dohledat, jestli něco podobného tady u nás v Ostravě existuje? Pokud by někdo nějaký znal, písněte mi prosím adresu, nebo kontakt.

Díky za odpovědi
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:25 Muž Miso [470] Re: bobik
ak som to spravne pochopil, je ta vata prva filtracna napln (www.juwelonline.sk/…). Co mi pride divne. Skus prehodit poradie s jednym molitanom.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   30.01.2012 17:21 Muž Shrimpman [36] Re: bobik
Válečky se jen oplachují od nečistot, čistí se lépe než molitan. Jak to tak čtu, tak zásadní problém je v tom, že se z ničeho nic špiní vata. Jsou média pod vatou v pořádku? Aby tam někde nebyla díra a filtr nehonil vodu jen přes vatu? Ale logicky - problém by měl být v nádrži. Pokud se problém nenajde, co ho takhle omezit tím, že se na vstup filtru dá malá kostka biomolitanu? Lepší každý týden ždímat přístupný molitan než týdně rozdělávat filtr a měnit vatu :-O
A ještě - vata je jako první médium nebo poslední?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 17:11 Muž soubi [32] Re: bobik
...válečky se dají vyvařit a navíc se dají nahradit zeolitem...hele venkovní filtr třeba od tetry to perou rovnou do keramických válečků, jsou v dolním košíku a fuguje to dobře. Já ještě neviděl keramiku zasvi..nou na vzhození. Toho se neboj. Možná za 5 a více let nonstop provozu X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:58 Muž bobik [15] Re: fido16
soubi+fido :Pročpak si myslíte,že se mi ten molitan neucpe tak jako ta vata?Kdybyste viděli ,jak je ta vata po tom týdnu špinavá.Já vím,když se molitan ucpe,tak ho mohu vyprat.Ale problém je ,že v tom filtru jsou i takové nějaké keramické válečky,a ty když se zašpiní,tak je vyprat nemohu a ty jsou docela drahé.Ta vata k nim tu velkou špínu právě moc nepustí,Asi taky proto tam je.Proto se mi to bez té vaty moc nechce zkoušet ne a navíc ten molitan není právě tak jemný jako ta vata ,takže přes něj to projde až do spodních molitanů.Nevím jestli bych si tímto pomohl :-(
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:55 Muž soubi [32] Re: bobik
jestli něco z toho filtru zdrhne....tak to tam zůstane napodruhý X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:44 Muž fido16 [631] Re: bobik
Zkus tu vatu vyndat a dát místo ní ten molitan. Voda bude krásně čistá i tak. dal bych tam jemný molitan a vyzkoušel jak se to bude tvářit po těch 4 týdnech jak řikáš. Jak to máš naplňené?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:42 Muž soubi [32] Re: bobik
...hele co tam dát místo té vaty molitan odpovídající velikost a hlavně šířky. Udělá to stejnou službu a mužež ho vyprat klidně v teplé vodě. Stejně u toho posledního fil.media jde o čistotu a ne o bakterky....co ty na to ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:33 Muž bobik [15] Re: Sid
Přiznám se,že nezkoušel..a asi na to dojde.S tím "mládím vpřed"jsem to pochopil správně.Jen co se týká filtru ano
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:29 Muž bobik [15] Re: fido16
Taky jsem o tom uvažoval.Ale myslím si,že výrobce ví proč dal nahoru vatu.Má jiné složení,je jemnější..Nicmeně já jsem s před-vatou jinak spokojen.Ulohu si plní dobře.Voda krásně čistá.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:25 Muž Sid [6685] - RostlinyRe: bobik
A už jste to zkoušel - filtrovat bez vaty? Třeba vydrží v provozu déle, než ty 3-4 týdny. :-O
(Nevím, jestli jste mě správně pochopil - "Mládí vpřed!" se týkalo nových kolonií bakterií. :-))
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:22 Muž fido16 [631] Re: bobik
Já bych tu vatu odstranil a místo ní dal molitan. A myslím si že by bylo po problému.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:12 Muž j0hny [86] Re: bobik
Moc by som to neriesil, teda riesil sledovanim prietoku. Alebo ked ti to neda tak si tam daj predfilter a do neho vatu.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   30.01.2012 16:09 Muž bobik [15] Re: Sid
Může být-mládí vpřed (:o. Tak tedy jinak :-) komu by se chtělo každé např. 3-4 týdny čistit filtrační hmoty uvniř filtru.Je to relativně pracné,a také se při tom částěčně zašpiní voda v akva.Přeci jen vyměnit pouze horní vatu je hned.Snad jen cena cca 6 kč /kus x 52 týdnů ,ale i to ještě lze.Jak jsem psal ,ani mi to tolik nevadí,jen mě přijde ,že to dříve nebylo...asi bylo akva zpočátku čistější...a nevím,jestli to mají i ostatní taky tak.Přeci jen ,jestli něco nedělám špatně.?

+ Přidat reakci


Přejít na předchozí
Přejít na další

1 ...... [12] ...... 18

Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 29496x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - https://rybicky.net/forum/7254?od=551