Železo v akváriu

Pepan napsal: Nikl je toxický ... Ale to je jen výkřik do tmy ... Baryum je taky toxické, dokonce prudce ... přesto se síran barnatý běžně používá jako rentgenkontrastní látka pro zobrazování trávicí soustavy (páč je nerozpustný) ... Za druhé, kdyby se všechny ty prvky, které se používají při legování ocelí z té ocele zase vesele uvolňovaly ... pak by asi výroba legovaných (potažmo korozivzdorných) ocelí vůbec neměla smysl, ne (?)

Nikl je toxický, ale ono taky záleží na tom, v jakém objemu to je. Myslím si že pár matek v akvárku moc velké pestvo nenadělá. A abych se práskl, nerezové vrzty z lékařské oceli jsem nesehnal, takže využívám ty klasické ze supermarketu.

Myslím, že pokud ten nerez nezrezne, není se čeho bát. I nerez je různé kvality (ideální by asi byla chirurgická ocel), ale i ten nejlepší může zkorodovat, je-li ponechán na větru a dešti, ehm, ve velmi korozivním prostředí. V běžném akváriu problém asi nenastane, slaná nebo velmi kyselá voda, by vliv mít mohla.

Já teď začínám plánovat nové dosti kyselé akvárium a mám trošku paranoiu i při výběru techniky (například z hliníku).

Pepan napsal: On ten chromnikl z nerezových matic taky není pro živočichy to pravé ořechové ...To mě zajímá (?) Máš nějaké praktické zkušenosti (s nerezem v akva) nebo jde jen o domněnku? Protože moje krevety a neritiny jsou teda v pohodě (abych jmenoval něco z těch citlivějších živočichů) ...

Však třída oceli 12 není žádný nerez, ale klasická černá reznoucí ocel.

On ten chromnikl z nerezových matic taky není pro živočichy to pravé ořechové a proto aspoň háčky na Pepanovy břehy dělám ze zubařských drátů. Jinak Horácovy matky zásadně používám klasické, rezové.

Přesunuta pokračující diskuze z vlákna rybicky.net/forum/1599…, která přešla ze sázení rostlin přes Horácomatky k požitým kovům... začínáme tady:

Wanderer napsal: Myslím, že to byly M16, ČSN 02 1401, třída oceli 12 a nějakej hrubší biomolitan, co mi zbyl.
Matice dnes slouží jako přihnojování, zahrabány ve dnu.

To je jednoduché. Používal som PMDD tak, ako sa tu predáva, na začiatok som proste zobral recept z balenia. No a predáva sa tu pôvodná formula, kde je 33g horkej soli (čo je moc, LF má už len tuším 13g).

Logicky mi tak stúpala tvrdosť vody. Druhý roztok som už robil bez horčíka a trvalo skoro pol roka, než som narazil na druhý extrém.

Díky za zprávu. Ještě nám polopatě popiš, jak došlo k tomu, že Ti ve vodě chyběl hořčík. ... se může hodit

Zrušte poplach, žiadne otravy sa nekonajú.
(Ja viem, bolo každému jasné, že to tými matkami nebude.)

Jasným argumentom proti bolo to, že už na druhý deň som objavil problémy i v druhej nádrži, kde žiadna matka nikdy nebola.
A jasným dôkazom buď to, že po pridaní Mg sa všetky rastlinné zdochliny pozbierali a vyháňajú nové listy, ako splašené.

Teraz ešte zistiť, koľko toho horčíka vlastne potrebujem, ale to tu je už mimo tému.

No tak když se ten zinek z toho uvolnil ...
pokud by přešel na rozpustné sloučeniny (rozpustnost sloučenin kovů velmi úzce souvisí s jejich toxicitou) ... pak může být zaděláno na malér ... To jsem nechtěl riskovat, takže jsem to vyházel a přešel na nerez ...
Já to tam zkusím nějak doplnit ... aby teda bylo jasno ...

Ja som čítal do konca, viem, že to i tak zhrdzavie. Rozhodne som si ale z toho neodniesol to, že by mi to malo vadiť.

Magic napsal: Silne pochybujem, to by sme mali hromadné uhyny už dávno, keďže sám Horác tvrdí, že odzinkování není nutné a jeho horácomatka je v českých luzích a hájích hojne používaná. Sám Horác ... sám Horác ... Horác si hlavně myslel, že to lidi budou číst dokonce ... Při editaci jsem tam jasně uvedl, že akvarijní voda si dokázala poradit i s ochrannou vrstvou zinku ... Teorie je teorie, praxe je praxe ... Každopádně ... na ten (drahej) nerez jsem nepřešel jen tak ze srandy ... Koukám, že to radši smažu ... aby to už nikoho nemátlo ... (mě nenapadlo, že to někoho mást bude, když jsem napsal, že to ten zinek nevydržel) ...

Podle mě bude problém spíš v zahnívání než nějakém železe nebo dokonce pozinku. Rámové akvárium stále ještě mám a to původní jsem měl přes 20 let rezavé bylo jak liška a některé rostliny přirůstaly ke kovovému rámu ale že by to mělo na ně nějaký vliv jsem nepozoroval. Když jsem ho vyměnil za skleněné opět se s rostlinami nic nedělo. Hřebíky ve dně je takové placebo a má to stejný vliv jako negativní zóny nebo to že si s rostlinami máme povídat že pak lépe rostou. Dokázat že to tak není bude těžké.

Limnophilla sessiliflora, ide o to menšie akvárium. I keď podmienky sú v obidvoch podobné.

Nafotím a budem sledovať.

Btw. tiež sa mi nechce moc tomu železu veriť, videl som tie zhrdzavené rámy. Tak holt tíško dúfam, že to bude ten horčík.
Možno by som pokusne tú hrdzu tam mohol ešte nejaký čas nechať. Ak to je horčík, hnojením by malo dojsť k náprave.

Mrknul jsem na Tvoji prezentaci. Máš tam skoro neutrální vodu. To opravdu nevypadá, že by se železo nějak mohutně rozpouštělo.
Kromě toho Cryptocoryne pontederiifolia by měla Fe snášet dobře, a Limnophila hippuridoides alias aromatica mi (domnívám se) dělá potíže při vyšším pH právě tím, že neumí získat železo; je tedy více vápnostřežná než ostatní rostliny.
Ale to jen tak přispívám k ostatním úvahám, nic netvrdím, a ta Tvoje situace mě zajímá. Jak vypadá otrava zinkem, to bych taky rád věděl (a viděl, ale radši jen na fotkách ).

No, tak se v te dobe zvysila koncentrace tak, ze ji to zacalo vadit. Ale jiste, mohlo to byt neco jineho. Ale neverim, ze by to bylo zelezo. Zelezo nic nedela, mozna tak v nejake extremne kysele vode, kde se bude rozpoustet. Laterit se dava i do akvaria, to je puda plna rzi. Zelezne hrebiky (bez zinku) se do dna davaly uz davno, osvedceny recept ze starych knizek. Ramova akvaria rezla, nekdy uplne prorezla a zacala tect, nebo se rozpadla horni strana ramu a supinky rzi padaly do vody. A konec koncu i ten Horac pise o tom, ze mu odzinkovane matky rezly a v pohode.

U tej limnophily to bola vec posledných 2-3 týždňov.

psal jsi trictrvrte roku - a taky to trvalo trictvrte roku, nez se rozpadly listy v okoli, ne? ten zinek nikam nezmizi, proste tam celou dobu stoupala koncentrace

Lenže ten zinok sa nerozpadne naraz, rozpadá sa vyše roka postupne.

0.008 mg/L? to je 0.8 mg ve 100 litrech vody... navíc ten šroubek působil evidentně lokálně, takže tam nešlo o dokonalé rozptýlení v celém objemu

Zaujímavé čítanie, ale také koncentrácie (samozrejme za podmienky pravidelnej výmeny vody) rozhodne ani zďaleka nedosiahneme.

Vy používáte horácomatky, co ve vodě zreznou do totálního rozpadu? Já myslel, že se používá nerez.

Toxicita zinku je myslím běřně známá: link.springer.com/…

Silne pochybujem, to by sme mali hromadné uhyny už dávno, keďže sám Horác tvrdí, že odzinkování není nutné a jeho horácomatka je v českých luzích a hájích hojne používaná. (www.horacovoakvarium.cz/…)

Nota bene keď nemajú problém ani neónky ani krevetky.

... a stále to môže byť ten nedostatok horčíka.

No tak ti ty kytky otrávil zinek. Zinek je pro vodní organismy toxický podobně jako měď.

Myslím, že normálny, pozinkovaný. Môžem skúsiť nájsť k nemu bračekov, niekde snáď ešte budú.

Tomu nevěřím. Některá stará rámová akvária byla rzi plná. Za to prstýnek, rádoby zlatý, ale zjevně nikoliv, mi jednou vyvraždil celé akvárium. Nebyl ten šroubek třeba poniklovaný, poměděný...?

Limnophile opadali všetky listy okrem vrcholku, ostala len stonka.
C. pontederiifolia menila postupne (pár mesiacov) farbu listov zo zelenej (do hnedofialova odspodu) až po súčasnú žltozelenú (preto som podozrieval Mg). Až sa skoro všetky listy klasicky kryptokoryno-chorobovo rozpadli.

Ale zdôrazňujem, je to len moje podozrenie vychádzajúce hlavne z toho, že sa to deje len na jednom mieste - do cca 10cm okolo toho nájdeného šróbu.

Môžem keď tak večer odfotiť.

Že by otrava železem? To mě zajímá! Jaké jsou příznaky?

Zabudol som jednu šróbku v piesku trištvrte roka. Teraz tam je červený piesok a všetko v okolí odumiera. Podozrievam z toho tú hromadu hrdze.

(Druhá možnosť je nedostatok Mg, ale problémy rastlín sú vcelku lokalizované. Okrem toho som dohnojil, takže zmena by sa mala v takom prípade rýchlo prejaviť.)

Ja sice ano, ale volne vody vetsinou nikoliv - je to prilis dobra basta pro bakterie a jine breberky.

Zelezo ve dne, i hrebiky ve dne, funguji. Vyzkouseno. Rostliny nejsou blbe. V tropech je casto zelezita puda, plná oxidů železa. Nikdo tam těm kytkám nesype drahá hnojiva. Ale asi to nestačí na aquascaping a podobné extrémní disciplíny, s tím zkušenosti nemám a moc mě to neláká. Stačí to ale na akvárium plné zelené biomasy od skla ke sklu. Dlouhodobe fungujici.

Tak nějak se ubíraly i moje úvahy. V přírodě žádná EDTA není. Železo se vysráží, no a co? Rostliny se k němu dostanou třeba právě vylučováním organických kyselin z kořenů.
Dokonce jsem uvažoval nasypat na dno trochu oxidu železitého, dál železem nehnojit a čekat co to udělá. Neodvážil jsem se...
Diana Walstad dává zahradní zeminu a nehnojí. Prý roky.
Akvárium je zřejmě jiné v tom ohledu, že je to relativně uzavřený systém. Potřebujeme, aby tam železa nebylo moc na otravu a přitom bylo v nějakém množství stále dostupné. Stále mě zajímá, jak toho dosáhnout bez umělých ligandů. Chlorid mi funguje i při pH nad 5, ale jen ve vodě velmi měkké a kyselé. Jinak musím uznat, že "chelátové" křídlo má asi pravdu: jak má voda vyšší pH a/nebo alkalitu, pozoruji na rostlinách deficit železa.
Možná bych tomu pomohl vyššími dávkami, anebo by se to upravilo časem, až by kořeny plynule získávaly to železo ze sraženin ve dně. To ale z praktického hlediska není nic moc řešení.

Priroda je tiez plna citratov aj glukonatov (produkt oxidacie glukozy). Dokonca aj ty si plny citratov.

A proč na to nejít přírodně? Přírodní voda je plná různých chelátů - huminové kyseliny apod.

To by samozrejme slo. Je to v podstate princip Fe-glukonatu. Glukonat je vsak este o nieco lepsi ligand ako citrat, a i tak je zlepsenie stability marginalne.

Acinonyxi, když jsi mi tak důtklivě vysvětlil slabiny chloridu železitého, optám se ještě na další možnosti:
(a) Citronan železitý (který jsem si kdysi spáchal a mám stále zásobu).
(b) Citronan železito-amonný (který se dá koupit).
(c) Chlorid železitý PLUS nějaké (jaké?) množství kyseliny citronové.

Zatím jsem našel jen toto v Barker, Pilbeam ed. - Handbook of Plant Nutrition (2007): On an individual leaf, as well as on a whole plant basis, deficiency symptoms may begin to appear only on the portions of a leaf or the plant that are exposed to the sun, with the shaded portions of leaves remaining green.
Ale budu hledat dál, tohle jen potvrzuje co jsem napsal, ale neříká nic o příčinách. Někde jsem to četl popsané líp, ale nemůžu to najít.

Ďakujem za info, je to pre mňa novinka. Ja deficit železa a horčíka rozoznať neviem. Jediný prípad, ktorý sa u mňa vyskytol bola chloróza vrcholov Pogostemon erectus, doplnenie horčíka vtedy rýchlo stav zlepšilo. Už si ale nepamätám, či sa to týkalo rovnako všetkých vrcholov alebo iba tých najviac osvetlených. Ja chápem mechanizmus vzniku chlorózy tak, že nedostatkom horčíka trpí syntéza chlorofylu, ktorá prebieha hlavne v rastúcich častiach rastliny, a teda postihnuté by mali byť všetky časti rovnako iba s ohľadom na rýchlosť rastu daného pletiva.
Ak budeš mať niekedy čas, skús prosím ťa tie bližšie informácie vypátrať.
Díky

Nedostatek hořčíku se projevuje chlorózou nikoli nezbytně na nejmladších, nýbrž na nejlépe osvětlených listech.
Jak to fyziologicky probíhá jsem pustil z hlavy, ale mohl bych to zkusit dohledat.
Zapamatoval jsem si to, protože je to dobré vodítko. Když od stejného druhu blednou vrcholy jen těch rostlin, které jsou nejblíže k hladině (nejvíc světla), je důvodné podezření, že chybí hořčík.
A pokud jde o logiku deficitu hořčíku, podle mě je skoro vždy indukovaný nadbytkem jiného kationtu (K, Ca), skoro nikdy absolutní. Takže v husté vodě hrozí víc. Si myslím...

Maq napsal:tam hraje roli světlo
Toto by ma zaujímalo ako presnejšie (ak teda myslíš chemické zloženie chlorofylu).

Ano, vím, dokonce jsem to ve svém článku zmiňoval.
Projevuje se na nejmladších listech, ale mechanismus je jiný, tam hraje roli světlo (kterého mají vrcholky většinou nejvíc).

Aby veci neboli také jednoduché - chloróza mladých listov býva často spôsobená deficitom horčíka a nie železa alebo mangánu (aj keď logiku to má opačnú, na základe toho, čo píšeš). V takých tých bežných prehľadoch deficitov sa to prakticky vôbec nespomína. Možno preto lebo najčastejšie vychádzajú z prejavov terestrických, hlavne kultúrnych rastlín.

Mám určité pozorování Limnophila hippuridoides (aromatica). Taky jsem zápolil s chlorózou. Myslím že je obzvláště nešikovná v získávání železa při vyšším pH a/nebo mineralizaci. Momentálně má chlorózu v Mičurinech (moje experimentální akvárka) jen tam, kde je alkalita + pH>7. V řídké kyselé vodě chlorózou netrpí (i při hnojení tím FeCl3).
"Stunted" vrcholky pozoruji hlavně u Ammannia senegalensis a méně zřetelně u alternanther (ale ony mně momentálně v novém akvárku chcípají). Nemám vůbec za prokázané, že by to mělo co do činění se železem, domněnek jsem četl vícero. Takže Ty myslíš, že je to nadbytek Fe?

Pre hlodavce. Či myši, morčatá alebo potkany nebolo uvedené. No je pravda, že vodné organizmy bývajú citlivejšie a hlavne dochádza pre tú ťažkú rozložiteľnosť ku kumulácii.
Ako je na tom EDDHMA resp. aspoň EDDHA, keďže to bude asi podobné, sa mi nepodarilo zistiť, no tiež by ma to zaujímalo.

Pre zaujimavost, to je toxicita pre ake organizmy? Potkany?

Fe-DTPA používam v spojení s MicroMix Plus. Toto spojenie funguje dobre. Používal som aj Fe-EDDHMA, no tá na môj vkus príliš farbí vodu. Na druhej strane je výhodou, že sa dá vizuálne kontrolovať, či je vo vode prítomná.

EDTA je toxická, no nie nejako dramaticky (LD₅₀ = cca 2g/kg , nebezpečnejšia je jej genotoxicita. Biologicky je rozložiteľná veľmi ťažko (najlepšie pri pH 9-9,5), aj to iba na cca 80%, zvyšných 20% tvoria nemetabolizovateľné produkty.

Zrovna pred týždňom mi prišiel chelát Fe-DTPA, ešte nikdy som ho priamo neskúšal (len v zmesi MicroMix Plus) a chcem skúsiť. Ešte radšej by som skúsil Fe-IDHA, ale neviem ho zohnať. Doteraz som celé roky pridával stabilnejší Fe-EDDHMA - hlavne ho jednorazovo pridávam do prilievanej vody pri výmene, ako takú základnú zásobu železa. Používa ho ešte niekto okrem mňa? Začal som ho používať ešte v časoch, keď som nemal RO, a teda som mal tvrdú vodu. Nikde sa o ňom veľa nepíše a ani neviem, ako je to s jeho toxicitou. Mám obavy, že sa kdesi v substráte kumuluje na večné časy Smutnou pravdou je, že v hlavnom akváriu mi žiadne krevetky nežijú tak dlho, ako by mali. Pritom som veľmi ďaleko od úrovní EI, napr. železa dám týždenne len 0,2 mg/l (z toho polovica je samostatné železo a polovica zo zmesi mikroprvkov).

Inšpiroval ma pred časom spomínaný burr740, ktorý pridáva menej mikropvkov + zvlášť železo (ja okrem neho aj mangán na vyváženie). Stále však neviem jednoznačný záver - je pravda, že Alternanthera 'Mini' mi po rokoch krútenia listov už rastie vcelku normálne, ale stále asi nie je niečo v poriadku, lebo pravidelne po každom zasadení vrchných častí Rotala macrandra sa na nej asi po 3 dňoch spravia škvrny na horných listoch, kým nerastie a len investuje do koreňov. Po tom, čo jej narastú korene, začne zase rásť do výšky už bez škvŕn. Rád všetko meriam, ale pri mikroprvkoch som bezmocný. Netuším, či je to železom alebo iným mikroprvkom.

Ze Fe-EDTA je nestabilna uz pri pH 6.5 a postupne uvolnuje Fe, a volna EDTA chelatuje bohvie co.

Navyse som nasiel niekolko studii kde uvadzaju relativne vysoku toxicitu EDTA a jej nizku biologicku odburatelnost. DTPA nie je tak perzistentna. (Na tu toxicitu ma tiez upozornil niekto na tomto fore. Zervan alebo Larix? Neviem uz.)

Hlavny problem bol v tom, ze pri istych davkach sa prejavovali problemy s krutenim a zakrpatenim listov. Prejavovalo sa to u mna v podstate len u Alternanthera reinickii minii a Rotala macrandra. Na inych forach som nasiel zmienky dalsich problemov u inych rastlin. Blbla aj R. wallichii ale u tej nikdy clovek nevie preco.

Takze ak som nechcel mat uplne 'stunted' Alternantheru, musel som davkovat pod 0.12 mg/L Fe tyzdenne. Tym vsak dochadzalo k chloroze u inych rastlin - L. aromatica, D. diandra a pod.

Moj momentalny mix (bez EDTA) tento problem vyriesil. Davkujem 0.45 mg/L tyzdenne, Alternanthera je cervensia ako kedykolvek predtym a nevykazuje zatial ziadne defekty.

Ne každý biotop je nasycený kyslíkem. Co třeba blackwater? V akváriu probíhají i užitečné anaerobní procesy, třeba denitrifikace, atd. Klidně bych to vyzkoušel, ale nemám měřák. Ani nevím, kde by se nějaký dal za rozumný peníz koupit (a měl kalibraci).

U tom chlapíkovi vím, četl jsem před časem jeho příspěvky. Buď jsi mě na něj upozornil Ty nebo Marcel.
Já jsem jeho závěry nepřijal jako směrodatné právě proto, že on měl bohatě mineralizovanou vodu, ve které se mohly dít zcela nevypočitatelné reakce. (To tak "u Barrů" mají všichni...)
Jak jsem již zmiňoval, mně to hnojení chloridem funguje tam, kde je voda bez alkality a kyselá. Tam kde mám alkalitu, pozoruji chlorózu.
Konvenuje to s Tvým závěrem, že obecně to asi fungovat moc nebude, spíš jen v těch mých speciálních podmínkách.
Pak je ovšem otázka, které z těch chelátů použít. Ty jsi napsal, že EDTA už Ti do akvárka nesmí. Co je na ní vlastně tak špatné a co je na jiných ligandech lepší?