PMFE / Glutaraldehyd

Preto je diskusia, aby sme si ozrejmili / vyjadrili svoje názory, či je možné toto (aj komerčne predávané) hnojivo klásť na rovnakú úroveň ako roztoky solí ako KNO₃, K₂SO₄, či chelátov kovov, ktoré sú rovnako predávané ako akváriové hnojivá - ktoré z nich je sajrajt, ktoré nie a prečo? Toto sa týka skôr situácie dlhodobého denného dávkovania.

Ale potom je tu situácia krátkodobej pomoci a o tom sme sa bavili 22.04.2014 19:28-36.

Nebylo by lepší provozovat akvária tak, aby nebylo třeba glutaraldehydu a podobných sajrajtů?

Glutaraldehyd je toxicka latka (som zvedavi kedy na to niekto doplati svojim zdravim alebo zdravim ineho), pri malich koncentraciach nemusi vyssim rastlinam ublizit ale riasy to zvladnut uz nemusia, rovnako ako machy. V akvaristike je bezpecnejsie pouzivat polymer, polycykloglutaracetal (EC, FE).

dokud to budeme kupovat

Kdy už se tenhle blábol přestane používat, to by mě hodně zajímalo.

Áno, s tým súhlasím (i keď mám pochybnosti o fungovaní toho uhlíku, to je druhá vec) - ale pri 5 mg/l už vraj (podľa článku, čo má Marcel na webe) nastáva úhyn 50% populácie zooplanktónu, teda také dávkovanie bez dohľadu je už hazardovanie s krevetkami.

výrobce uvádí pouze dávkovaní uhlíku. ne koncentraci pro hubení řas. koncentrace 0,5 nebo 0,8mg/l je tak možná k dodaní uhlíku rostlinám a na řasu muže mit vliv jen v důsledku prosperity rostlin odčerpaní živin.

Hm, tak možno tam bude nejaký súvis s tým pobytom na vzduchu.

Nemyslím si, že si tento príspevok zaslúži toľko negatívnych palcov. Spomínané dávkovanie je dokonca menej ako som počítal (ono to je možno 10-násobok toho, čo bolo uvedené na hnojive, ale "len" 4-násobok odporúčaného dávkovania originál Seachem Flourish Excel), teoretické maximum koncentrácie na 3. deň po dávky by bolo 3,75 mg/l. Nechcem sa zastávať takéhoto konania, ale pokiaľ to bolo pod dohľadom s nachystanou vodou pre náhlu výmenu vody pri spozorovaní zvláštneho správania krevetiek, tak to v takomto krátkom období 3 dní pokladám za akceptovateľné.

Taky jsem jednou měla svítivě fialovou řasu na vrbové větvi.
Co to způsobilo nevím, protože jsem v té nádrži nikdy nehnojila.
V té době jsem tam trochu bojovala s jelením parohem - ten byl na listech Kryptošek a Echináčů. Na vrbových větvích nic, jen v horní části ta fialová řasa. Je pravda, že to bylo u hladiny a jelikož je akvo bez krycích skel a dost se odpařuje, mohlo se v průběhu týdne stávat, že zrovna tahle část větve byla nad hladinou.

Marcel G napsal: Myslím, že ve své tabulce nepočítáš s množstvím, které spotřebují rostliny.
Presne tak, ale domnievam sa, že toto množstvo bude relatívne malé v porovnaní s polčasom rozpadu - ale kto vie? Šlo mi tam skôr o najpesimistickejší scenár pre výpočet maximálnej koncentrácie - s ohľadom na živočíchy, aby sa neotrávili.

A sfialoveli teda ešte niekomu riasy? Mne sa to doma nepodarilo dosiahnuť. Mime áno, ale len raz a nevieme, čím to bolo. Stále mi vŕta hlavou, že riasa sfialovela len v hornej časti - tej, čo bola asi 1-2 hodiny bez vody počas údržby, po ktorej sa doliala voda, zapol filter (s rampou) a na záver bolo rozliate PMFE, ktoré bral prúd z rampy. Mal tam vplyv ten pobyt na vzduchu?

Já teda aplikuji 5ml/100l vody již delší dobu a krevetkám ani ničemu jinému to neublížilo(tedy kromě obyčejného javáku,ten mi to už zlikvidovalo 2x a tak teď dávám 3ml a uvidím jestli se to projeví,zatím mech drží).

ja jsem jen zkoušel zda to bude mit nějaký dopad, stim že jsem si byl vědom toho že mohou odejít krevetky popřípadě nějaké kytky, ale efekt nebyl vůbec žádný. NIKOMU TO NEDOPORUČUJI !!

puvodní dávkovaní 2ml na 100l vody, ja aplikoval po dobu 3 dnu 10ml na 50l

No, ono určitě nebude tak jednoduché vysledovat přesný mechanismus působení GA v akváriu. Myslím, že ve své tabulce nepočítáš s množstvím, které spotřebují rostliny. Kromě toho koncentrace 1,5 mg/L může u některých řas označovat pouze "první negativní příznaky". Jinými slovy, ne na všechny řasy to bude mít stejný negativní dopad. Třeba zrovna ruduchy jsou poměrně dost houževnaté řasy. Ale jinak souhlasím s tím, že u 10-násobného zvýšení doporučené koncentrace už by to na řasy mít vliv mohlo. Popravdě jsem se při odpovědi nezamýšlel nad přesnou koncentrací. Chtěl jsem spíše upozornit na to, že překračovat doporučené dávkování bude mít spíše více rizik, než výhod ... a je to podle mě čirý nerozum.

Áno, vraj po 10,6 hodiny na 50%. Teda po 24 hodinách zostáva 21%. No a to som všetko počítal, kdesi nižšie bude aj link na PDF s tabuľkou vývoja obsahu, na poslednej strane. Alebo.. ak si niekto chce dosadiť svoje hodnoty, tak nech sa páči, tu je môj pôvodný počítací dokument: dl.dropboxusercontent.com/…
Ak tam niekto nájde nejaké chyby, veľmi ma poteší ich nahlásenie

A nerozkládá se glutaraldehyd,cca.po 10ti hodinách?

Ak je odporúčaná denná dávka 0,5 ml / 20 l a dávkuje sa 10-násobok, potom sa po pridaní dávky zvýši obsah glutaraldehydu vo vode na 3,75 mg/l, čo sa pri dennom dávkovaní zvýši už po 2 dňoch na 4,7 mg/l v špičke (a cca 1 mg/l v minime tesne pred novou dávkou). To už by naozaj malo mať vplyv na riasu, keď na inhibíciu 50% populácie stačí 1,5 mg/l. Ak to tak nie je, potom je to prinajmenšom zvláštne.

Ale tých zvláštnych vecí je tu viac - napr. raz riasa sfialovie, inokedy nie, niekedy spáli list rastliny, ale na riase nevidno škodu žiadnu, atď. Myslím, že každý praktický postreh pomôže. Možno je tam nejaká závislosť od aktuálnej aktivity fotosyntézy alebo čo - možno to inak reaguje ráno a inak uprostred dňa alebo niečo podobné. Alebo možno je reakcia závislá od obsahu inej látky, možno je súvis s pH, teplotou, ...

Jde o to, co přesně máš na mysli, když říkáš, že "nic nedělá". Pokud přidáváš do akvária 10x vyšší dávky než doporučuje výrobce a čekáš od toho redukci řas, tak tam podle mě určitě žádné pokroky k lepšímu neuvidíš. Na řasy totiž glutaraldehyd účinkuje téměř výhradně jen v koncentrované podobě při lokální aplikaci. Takže cpát do akvária vyšší než doporučené dávky je k ničemu, a naopak to výrazně zvyšuje organickou zátěž (GA je organická sloučenina).

no doporučuje to 8 z 10 dentistů.

Nic nedela? Tak to jsme na tom jen o par pismen jinak, ja si zase myslim, ze glutaraldehyd v akvariu nema co delat .

abych rekl pravdu tak s Glutaraldehydem jsem poněkud v rozpoložení. budto mam nějaký vadný výrobek a nebo odolné řasy. ale i 10x višší dávka než je doporučená v AQ nic nedělá.

Pak se nabizi otazka, zda nebude jednodussi to aplikovat sice primo na list, ale predem si to jeste naredit. Pak by i stejna davka vystacila k osetreni vice mist.

Já jsem už párkrát aplikoval tekutý uhlík (EasyCarbo) přímo na listy anubiasů (nad vodou, nikoli ve vodě), a musím říct, že se jim také na listech vytvořily pěkné fleky, kde jim odumřela v důsledku toho tkáň. Je určitě dobré si dát s tou aplikací trochu načas, a zkusit nejprve menší dávky pod vodou při vypnutém filtru (a nikdy to ze stříkačky nestříkat přímo na list, ale raději z odstupem, aby se to stihlo ve vodě ještě trochu zředit => obzvlášť u těch citlivějších rostlin).

No to súhlasím, Echinodoru odstrihávam spodné listy každý týždeň (až mi ho je ľúto, no ale mám malé akvárko a on mi tam dosť tieni), preto som si ho vybral na tento pokus Chcem som len upozorniť, že tá odporúčaná lokálna aplikácia na postihnuté miesta nie je celkom bezpečná, resp. je dosť riskantná a podložiť to ukážkou. Lebo z predošlej debaty mohol vzniknúť dojem, že toto hrozí len pri peroxide.

Vyuziti toxickych latek pro hubeni neceho byva o tom, ze neco urcitou koncentraci a cas jeste vydrzi a neco uz ne. To ale jiste neni nic noveho, co bys nevedel. No a tady uz to bylo pres (a predpokladam, ze takhle trefit "akorat" nebude ani uplne snadne).

Nastesti rasu u vetsich a dobre rostoucich Echinodoru nevidim jako problem (ja mam tedy rasy minimim, ale kdyby), byva na starsich listech a clovek jich casto potrebuje ostrihat vic, nez jen nejake stare s rasou, aby se do akvaria taky jeste neco jineho veslo .

Pokusom som zistil, že lokálna aplikácia PMFE vie rastlinám tiež ublížiť. Asi pred 2 dňami som skúsil zo striekačky aplikovať PMFE pri vypnutom filtri na list Echinodoru s jemným pokrytím klasickej zelenej prisadlej vláknitej riasy, že čo to spraví (tá riasa mi tam nevadí - práve naopak, jemné množstvo sa snažím udržať pre Neritiny). No a dnes pozerám do akvária a vidím, čo pripájam na fotke.

A vraj aj rastliny z akvária napadnutého jelením parohom, ktoré sme 5 minút kúpali v roztoku PMFE 1:3, majú podobné problémy - viaceré listy akoby odumierali spolu s riasou. Nevidel som zatiaľ, ale vraj sa jedná predovšetkým o Rotalu, Pogostemon, Alternantheru.

Takže - asi je to aj v tomto podobné s peroxidom. Akurát našťastie neuhynuli žiadne rybky a ani krevetky.

zervan napsal: Dostal som správu z toho postihnutého akvária, že po aplikácie PMFE jelení paroh sfialovel všade tam, kde PMFE zaniesol prúd po naliatí. Hm, no len neviem, prečo to nesfialovelo v kúpeli PMFE riedenom 1:3. Zdá sa, že sfialovenie riasy ovplyvňuje ešte nejaký faktor, ktorý sa mi nepodarilo odhaliť. Vyššie citovaný príspevok som písal v pondelok, vtedy to tak v akváriu zafungovalo po výmene vody. Dávka PMFE bola vraj pomaly naliata z lyžičky, filtrovanie bolo zapnuté, hore je rozstrekovcia rampa, ktorá to hneď "rozfúkala" a sfialoveli vraj všetky riasy v hornej časti akvária, teda kam "fúka" prúd (ale teraz mi napadlo, že je to tiež časť, ktorá bola nejaký čas nad hladinou).

Včera už vraj nechceli sfialovieť žiadne riasy pri lokálnej aplikácii PMFE zo striekačky. Dnes som to skúsil vo svojom akváriu - kúsok ruduchy mám vo výpusti filtra (samozrejme som ho vypol) a klasickú vláknitú zelenú riasu mám na experimentálnej malej Rotale, ktorá je na špajdli rovno pod svetlom. Ani jedna riasa mi nezmenila farbu (čo nevylučuje možnosť, že i tak chcípne, to sa uvidí). Takže v tom bude ešte nejaká finta.

Peroxid jsem zkoušel na listy obnažené při výměně vody. Nanášel jsem jej štětečkem na hnědovku windelow a anubias. První pokus moc na ruduchu nefungoval, po druhé to už bylo lepší. Do vody jsem to nelil.
rybicky.net/fotogalerie.php…

Zase tak jednoduché to s tím peroxidem není ... maniakva.cz/…
Skoro bych řekl, že PMFE apod. je přeci jenom bezpečnější.

Čiže pokiaľ neuznáme prínos z hľadiska pridávania uhlíka, potom PMFE stráca zmysel, keďže proti riasam môžeme lokálne aplikovať peroxid a globálne dávky v prijateľnom množstve nemajú účinok.

Používa sa 3% roztok.Technický má cca 35% tak ho zriediš 1:10 z vodou.Pri lokálnom použití je to cca rovnako účinné ako PMFE.Píšem to ale preto,že peroxid nieje toxický.A rýchlo sa rozkladá na H2O + O2 (vodu a kyslík) .

Niečo iné je zabrániť vytvoreniu rias a úplne iné riešiť inváziu rias, ktorá už značne oslabuje rastliny - vtedy smiech nie je na mieste. A stať sa to môže každému, stačí nejaká drobnosť (hlavne v menšom akváriu), prerušenie hnojenia z dôvodu liečby, ...

Vaše problémy bych chtěl mít. Co radši udělat lepší podmínky v akva, aby se řasy vůbec netvořily?

Videl som o aplikácii peroxidu video, no neskúšal som. Vie niekto porovnať účinnosť lokálneho aplikovania PMFE a peroxidu? Stačí ten slabý z lekárne alebo treba perhydrol?

Inak s lokálnou aplikáciou nevidím problém - vypnúť filter, do striekačky nabrať práve povolenú dennú dávku a cez dlhú slamku vypustiť na pár vybraných miest, na ďalší deň na ďalšie miesta, atď. Včera sme sa na takomto postupe dohodli v tom problémovom akváriu po tom, čo sa riasy prefarbili na fialovo.

MonterMonty napsal: v návodu píšou že na postižené místa aplikovat rovnou neředěný
Takto sa dá použiť aj H2O2 (peroxid vodíka).

...v návodu píšou že na postižené místa aplikovat rovnou neředěný, což se ale bude blbě aplikovat, pokud je řasy v akva moc a je potřeba dodržet maximální denní dávku...
A co si pokus o likvidaci řas tímto prostředkem naplánovat jako postupnou, ne jednorázovou?!

ne zrovna jelení paroh , ale u mě řasa po přidávání PFME mizí postupně , krevetky to snáší vklidu -doporučené koncentrace , v návodu píšou že na postižené místa aplikovat rovnou neředěný , což se ale bude blbě aplikovat , pokud je řasy v akva moc a je potřeba dodržet maximální denní dávku

Dostal som správu z toho postihnutého akvária, že po aplikácie PMFE jelení paroh sfialovel všade tam, kde PMFE zaniesol prúd po naliatí. Hm, no len neviem, prečo to nesfialovelo v kúpeli PMFE riedenom 1:3.

Dnes som sa bol pozrieť na to akvárium silne napadnuté jelením parohom. Skúsili sme v miske zriediť PMFE hnojivo v pomere 1:3 s vodou (teda výsledná koncentrácia 0,375%) a 5 minút v ňom postupne kúpať napadnuté rastlinky - aspoň tie, pri ktorých to bolo možné (teda nie napr. Echinodory kvôli mohutným koreňom). Riasa nezasyčala a nezmizla Ale uvidíme v najbližších dňoch, ako sa to bude vyvíjať.

Čo ma dosť prekvapilo: Túto koncentráciu PMFE som pokladal za nezlučiteľnú so životom, no v miske som videl plávať si nejaký planktón neznámeho druhu (kedysi som ho tu v nejakej diskusii aj spomínal, ale nejako sa nepodarilo identifikovať), ktorý už dlho žije v akváriu a nevyzeralo to, že by mu glutaraldehyd spôsoboval nejaké starosti. EDIT: Takže po pár hodinách vraj chcípli

V akváriu sme objavili aj ďalšie maličké (niekoľkodňové) krevetky Red Cherry, sa tam už dosť premnožili. Takže bežné dávkovanie PMFE im nebráni v živote. Apatické správanie krevetiek nemôžem potvrdiť - akvárium značne zarástlo a podľa môjho názoru je to len zdanie, lebo krevetky sú pozašívané v húštinách. Pri vyťahovaní rastlín "ožili" a behali po celom akváriu.

Po vysazeni pridavani CO2 mi nektere rostliny sly vylozene do kopru, ale tak za 14 dni se zbytky vzpamatovaly, a zase zacaly rust, hur, ale snesitelne i bez pridavani CO2. Nejvic to bylo znat na:
rybicky.net/atlasrostlin/heteranthera_zosterifolia
rybicky.net/atlasrostlin/hygrophila_polysperma
Kdyz rostlina nemusi brat uhlik z hydrogenuhlicitanu (biogenni odvapneni), protoze ma dost CO2, zrejme si pro to ani nevytvari mechanismus, ktery nabehne az kdyz musi. Jak je to ale s glutaraldehydem, to si netroufam ani tipnout.

Hele ... mě je to taky záhadou. Třeba jen reklamní krasožvást ...
Ale řekněme, že CO2 má snahu jít nahoru, a vyrovnat hladinu se vzduchem. Tohle se chová prostě jinak.

Tak tohle mě vysvětlete. Že se při "špatném"(jen 2x a ne až 10x přečerpaná nádrž za hodinu) proudění někam nedostanou bublinky (nerozpuštěného) CO2 bych chápal, ale jak se to může stát u toho rozpuštěného to je pro mě záhadou to se to rozpustí jen někde.

Jedno z vysvětlení bylo - pokud se tam nedostane plynné (rozpuštěné) CO2 kvůli třeba špatnému proudění, bude tam alespoň tohle ... takže nehrozí lokální nedostatek. A lze mít o něco vyšší koncentraci, aniž by hrozilo udušení ryb.
Mě se to ovšem také úplně nezdá. Bych řekl, že na jiný typ C se musí rostliny přizpůsobit.

Já dávkuju CO2 Vital každý den (0,8ml) spolu s PMDD (0,5ml) do akvária, které mám v prezentaci, a rostliny mi krásně rostou. Řasu jsem tím hubit nezkoušel, ale v návodu se píše, že pro hubení řas je potřeba dávkovat CO2 injekční stříkačkou přímo na postižená místa rostlin, takže normální dávkování do vody řasy rozhodně nezahubí. Stejně tak účinnost tekutého CO2 je násobně nižší než plynného CO2 z bomby, takže brát ho například jako plnohodnotnou náhradu nelze. Dokonce jsem tak různě pročítal, že je dobré ho dávkovat v akváriu, kde je i plynné CO2 - tam mi ale nějak uniká smysl (pokud se nechci zbavit řas přímou aplikací).

Není důvod se omlouvat. To, co jste napsal, vystihuje podstatu celého "problému".

Je mi zcela jasne, ze jsem se na zaklade mizernych znalosti a vlastnich pozorovani nejspis dopustil omylu, jiste ne prvne, ani naposled.

Nicmene dobre fungujici akvarium CO2 produkuje, coz je pro mne to dulezite, zatimco akvarium vytravene lecivy to neumi. Je mi zcela jasne, ze pro male organismy je takove akvarium jako cely vesmir a musi jich tam zit miliardy. Vetsinou se bavime o nitrifikaci, jako o jedne z nejdulezitejsich veci, ale ono tech dulezitych procesu je jiste mnohem vic.

A tak i jestli jsem se sekl s nitrifikaci, stale povazuji liti vysoce toxickych latek do akvaria jen za ucelem drobne podpory neceho za kontraproduktivni (byt v malych koncentracich), protoze tim mohu ublizit necemu, co mi vysledne pomaha vic, nez sama ta latka.

Za sva nepodlozena tvrzeni se pochopitelne omlouvam, budu muset zase studovat (ale to stejne delam cely zivot).

...Vsechny organismy dychaji, bud aerobne a nebo anaerobne. A protoze nitrifikacni bakterie jsou aerobni, predpokladam, ze produktem jejich dychani je CO2.
Buhvi co vsechno jsem v akvariu antibiotiky vyhubil (jake bakterie) a podilelo se na celkove produkci CO2, ale zmena na dropcheckeru byla znat dost...
Při nitrifikaci (biologické oxidaci amoniaku) slouží CO2 bakteriím jako zdroj uhlíku (autotrofie). CO2 je produktem mineralizace organické hmoty (v aerobním prostředí).

Ve vztahu k rasam mrkni sem:
www.aquariumslife.com/…

Tam pise o pouzivani ve dvoj az trojnasobnych davkach nez doporucenych, pro niceni rasy. Ty pouzivas nejakou spodni hranici davkovani, takze efekt pro boj s rasami nebude nejspis nijak velky.

Vsechny organismy dychaji, bud aerobne a nebo anaerobne. A protoze nitrifikacni bakterie jsou aerobni, predpokladam, ze produktem jejich dychani je CO2.

Buhvi co vsechno jsem v akvariu antibiotiky vyhubil (jake bakterie) a podilelo se na celkove produkci CO2, ale zmena na dropcheckeru byla znat dost, tak modry jsem ho jeste nemel. A CO2 jsem nedodaval uz dele pred nasazenim tech antibiotik.