Rozpustnost CO2

2) Mám něco lepšího než fotky, a nezlob se na mě, ale tohle na vodu plnou CO2 nevypadá... krásný zvuk peřejí, hmmm? www.youtube.com/…

2a) Nejkrásnější affinisky jsem viděl v nádržích s pražskou vodou, velmi sporadickou údržbou (pH bych očekával neutrální, možná kyselé) a pískem, který rozhodně neprošel octovým testem bez poskvrny (klasický nekvalitní v octu šumící písek ze zverimexu). Na druhou stranu, viděl jsem pokusy o pěstování affinisek v tanganické nádrži se šněkáči (křemičitý písek, jedlá soda...) a moc se jim tam nelíbilo. A i Bastmeijer doporučuje "sandy mixture with some peat litter and _limestone_".

3) no mně ty odkazy přijdou docela zásadní, protože jsem toho názoru, že v přirozených akvaristicky relevantních biotopech takové hodnoty na jaké se sytí prostě nejsou - že někde tleje organická hmota neznamená, že je tam 30 mg/L CO2 - viz ty údaje z Amazonie. Takže mě specificky zajímají zdroje, že jsou relevantní hodnoty nad těch cca 5-10 mg/L.

Tvůj první odkaz: rýžové pole - naměřené hodnoty 3 a 9 mg/L - při těch 9 mg/L naměřili 28% (rýže) či 15% (orobinec) fotosyntézy na vzduchu, což mi přijde pro akvaristiku více než dost, leda by měl někdo ambice konkurovat zemědělské výrobě a akvaristikou se živit (míněno ve smyslu jíst rostliny vypěstované v akváriu). Pak tam sice autoři zmiňují rozsah někde z pole z Indie cca 15-100 mg/L, ale to jsou zjevně extrémní hodnoty na extrémním biotopu, které autoři ani ve svých počtech neberou moc v potaz - nejčastěji pracují s těmi 9 mg/L (200 mmol/m3).

Zajímavé je toto:

In some situations, underwater photosynthesis will be CO2 limited, rather than limited by light. For submerged terrestrial wetland plants, the CO2 limitation is severe when near air-equilibrium (approximately 10–15 mmol CO2.)!!!!!! - tedy k silnému omezení fotosyntézy dochází u terestrických (ne akvatických s těmi všemi přizpůsobeními zmiňovanými na začátku článku) někdě kolem rovnováhy se vzduchem, tedy kolem 0.5 mg/L. Hned dále píše, že rýže je CO2 saturovaná kolem 20x vyšší hodnoty, tedy 10 mg/l. A to ani rýže není skutečná submerzní kytka.

tvůj druhý odkaz - popis experimentu: free CO2 from air saturation (LC) to 22-fold supersaturation (HC). Takže vysoká supersaturovaná koncentrace pro ně je zase těch cca 10 mg/L. O přirozených koncentracích v biotopech se tam mnoho nepíše.

Od Pittera mám Hydrochemii, je to to, co máš na mysli?

4) a) - To, že nedodají tolik CO2 jako ve vzduchu neznamená, že nemůže dojít k CO2 toxicitě. Při 30mg/L jsem 60x nad rovnovážnou koncentrací - to může být moc, určitě pro některé ryby, ale nepřekvapilo by mě i kdyby pro některé kytky. Argument difuzí neberu, protože:

I.) pokud se voda hýbe, není příjem CO2 tak silně závislý na difuzi (a sytiči se o pohyb vody dobře starají)

II.) myslím, že nemůžeš celkové dostupné množství za čas (tedy plocha listu * rychlost difúze) volně zaměnovat s koncentrací (tedy okamžitou hodnotou) - aneb řekl bych, že je buňku možné současně přiotrávit a současně trápit nedostatkem té samé látky - jednu chvíli přiteče čerstvá voda nebo se zastaví fotosyntéza třeba kvůli světlu a CO2 bude moc, pak chvíli nepoteče a bude ho málo... Seděl si někdy v mrazu u táboráku? Buď se pečeš nebo ti je zima...

4 b c) Kdybys napsal nemusí, musel bych souhlasit. Takhle musím napsat jen non sequitur (viz bod 4 a) I+II).

Úplně stačí slepá hladina a je to při sycení CO2 poměrně dost znát.

No on by vlastně měl být rozdíl i u nesytičů. V akvárku je běžně nad-rovnovážné množství CO2. Pokud je akvárko těsně přikryté a máte to jako já - na krmení odsunu jen malé sklíčko - tak by nad hladinou mělo být víc CO2 než v normálním vzduchu.

Niekedy mám akvárium odkryté (napr. keď sa chystám na údržbu, ale nevydá to), no nejaký rozdiel som si veru nevšimol. Možno je malý. Ak nezabudnem, skúsim to niekedy exaktne premerať. Lenže nikdy nemám akvárium uzavreté nepriedušne a voda je teplejšia, je tam nejaké prúdenie vzduchu.

Fyzika hovorí áno. Okrem toho je CO₂ ťažšie, než "vzduch", tak bude mať tendenciu sa držať v akváriu. Samozrejme ten rozdiel v hustote je tak minimálny, že každá drobnosť to poriadne rozvíri.

Ty si sa ale pýtal tých, čo to skúšali... ako keby som nič nepovedal.

Mám otázku do fóra:
Zkoušeli jste někdy někdo rozdíl mezi tím, když se CO2 sytí do
(a) odkrytého akvária,
(b) akvária dobře přikrytého?
Jde mi o to, že u přikrytého akvária by se nad hladinou měla vytvořit atmosféra se zvýšeným obsahem CO2, čili CO2 by měl méně unikat z vody, čili sycení by mělo být účinnější.
Zajímá mě, jestli to někdo zkusil a viděl nějaký reálný rozdíl.

Vím. Roste emerzně nerada a špatně a zůstává menší. A vyžaduje maximální vlhkost. Ale jde to.

Tak C. affinis a emerzní růst moc dohromady nejde, proto ji v krámě neseženeš, jen od někoho z akvária.

(2) Já jsem viděl fotografie těch biotopů. Nejsou to horské bystřiny, jsou to okraje volně tekoucích vodních toků, často tišiny. Kolem je džungle. Spousta organické hmoty, která se rozkládá.
(2a) Jak víš že vápenec affinisce prospívá? Nebo jinak - jak víš, že je to konkrétně vápenec, a ne voda s vyšším pH, s vyšší tvrdostí nebo vyšší alkalitou?
I když to vypadá jako totéž, rozdíl je podstatný: vápenec "žere" CO2, hustá voda nikoli.

(3) Onehdy mě docela zaujalo toto:
www.bio-web.dk/…
Hodně dobrý je Pitter - Hydrologie (neznám on-line zdroj).
Dobré je i toto, zejména introdukce, včetně řady dalších dobrých odkazů:
www.researchgate.net/…

Nenuť mě citovat víc pramenů, je toho hodně. Kdekoli něco žije, roste, kamkoli opadává listí ze stromů, v půdě(!) atd., tam se biomasa rozkládá a uvolňuje se CO2. Samozřejmě že v rychle tekoucích vodách se to rychle srovná na rovnovážnou koncentraci, ale v pomalu tekoucích, a tím spíše stojatých vodách jsou běžné několikanásobky (někdy až mnohonásobky) onoho rovnovážného 0.5 mg/L.

(4) Jestliže napíšeš, že "problém rostlin ve stojaté vodě je především ten, že CO2 velmi snadno vyčerpají", pak je zřejmé, že jde o problém difúze. Ve vzduchu, třeba nehybném, se jim to nemůže stát.
Nikde jsem netvrdil a netvrdím, že rostliny vyžadují zvýšené koncentrace CO2. Celá diskuse začala tím, že jsi napsal: "Sajrajtem se CO2 stává, pokud je předávkován, což je dnes běžná praxe. Zrovna vápnomilné affinisce to může dost vadit."
Na to já oponuji, že
a) Vzhledem k pomalejší difúzi ve vodě i zvýšené koncentrace CO2 (např. 30 mg/L) nedodají rostlinám tolik, kolik CO2 mají ve vzduchu, takže
b) nelze přímo převádět negativní účinky zvýšených koncentrací CO2 ve vzduchu jako stejně platné ve vodním prostředí, čili
c) 30 mg/L CO2 nemůže affinisce škodit, protože při emerzním růstu, jehož je schopná, by ji normální koncentrace CO2 ve vzduchu - díky tisícinásobně rychlejší difúzi - musely zabít.

2) Nikdy jsem tam nebyl, je to věštění z křišťálové koule. Nevím kolik vápence si ta voda nese sebou. Nicméně affinisce vápenec ve dnu prospívá. Takže bych se vsadil o pivo, že ho tam je dost. A z těch údajů co máme, je rozhodně pravděpodobnější, že je tam CO2 málo, než že je ho tam hodně.

3) Tak to by mě zajímal pramen. Nemluvím o nějakém kompostu. Zajímá mě relevantní akvatický biotop. Nedávno jsem tu citoval data z Amazonie, kde high tech hodnoty nenaměřili nikde. A nejvyšší hodnoty byly v blackwater řece, kde asi ani moc rostlin neroste.

4) Podstatné a přímo srovnatelné jsou, řekl bych, parciální tlaky. Problém rostlin ve stojaté vodě je především ten, že CO2 velmi snadno vyčerpají a klesne do velmi nízkých hodnot - ne to, že by vyžadovaly hodnoty vysoké. Zvláště rostliny z rychle tekoucích vod v rovnováze se vzduchem mají v přírodě zajištěnu nízkou ale stabilní koncentraci, v akváriu ale velice snadno klese.

Navazuji na off-topic diskusi ve vlákně Cryptocoryny - problém:

Kubaa napsal: Jak může být habaděj volného CO2 v krasové vodě, kde to CO2 skončí jako hydrogenuhličitan? High-tech koncentrace CO2 se v přírodě vyskytují velmi vzácně a ve vápenaté vodě je to myslím v podstatě nemožné. ...
... 10000 ppm je pro srovnání ekvivalent cca 15 mg/L, tedy polovina toho, na co se obvykle cílí.
(1) Díky za prameny, budu hledat dál.
(2) Na vápencovém podkladu asi fakt může být těžko zvýšená koncentrace CO2. Nicméně podle pramenů C. affinis neroste na vápenci, nýbrž v nížinách, v tocích které pramení na vápencích. To je evidentní rozdíl.
(Pozn. Nicméně "krasová voda" většinou vyvěrá z hloubek a má mnohonásobně vyšší obsah CO2 - právě proto vytváří krasy.)
(3) High-tech koncentrace CO2 (a leckdy ještě vyšší) se v přírodě vyskytují docela hojně, zejména všude tam, kde se rozkládá biomasa.
(4) Myslím že nelze přímo srovnávat koncentraci CO2 ve vzduchu a ve vodě. Rovnovážné koncentrace CO2 ve vzduchu a ve vodě na jednotku objemu jsou srovnatelné (16.3 µmol/L ve vzduchu vs. 12.5 µmol/L ve vodě, obojí při standardním tlaku a 25°C), jenže zatímco ve vzduchu to bohatě stačí, ve vodě je podobné množství limitním faktorem růstu. Rozdíl je dán rychlostí difuze, která mění poměry řádově. A tedy i když zvýšení koncentrace CO2 ve vzduchu v některých experimentech přineslo negativní výsledky, stejné zvýšení koncentrace CO2 ve vodě má důsledky docela jiné. (Neříkám že pozitivní, ale z hlediska spotřeby CO2 rostlinami nesrovnatelné.)

ten od JBL je na prd lepší je ten tmavej na hoře stejný stránky obchodu

ano, čím větší bubliny, tím se hůře rozpouští (mají menší povrch vzhledem k objemu)

Zdravim.Mam JBL automizer
www.profiplants.cz/…
ale uz od zaciatku vychadzali príliš velike bubliny.Ak su to 2 bubliny za sekundu na pocitadle z automizeru ich ide cca 5-7 bublin velkost asi 1-2mm,mam roztrekovaciu rampu.Nevychádza opar ale velmi malé bublinky viditelne okom.
Je tá rozpustnost v tomto prípade mensia?Rastlinky u dna mi uz tak nerastu ako volakedy.Mam pridat na co2,alebo vymenit automizer?
Co som nasiel na nete tak tieto automizeri su jedine,co maju tak velke bubliny.

Přemýšlel jsem kdysi podobně, skončil jsem u reaktoru - také z důvodu, že už jsem viděl 2 ty čínské externí atomizery prasklé. Použití filtru by asi bylo problematické, CO2 by se mohlo někde hromadit a pak občas vylítnout jako velká bublina, případně filtr zavzdušnit atd.

Hlavny problem podla mna je, ze je velka sanca, ze sa ti zavzdusni filter.

Ahoj měl bych dotaz, mám vnější atomizer na výstupní hadici od filtru což samozřejmě dělá mlhu v akváriu. Ale co když dám atomizer na vstupní hadici do filtru, neposlouží potom vnější filtr jako reaktor a během průchodu filtrem se vše Co2 rozpustí? Ovšem pochybuju že jsem první koho to napadlo, asi to nefunguje, nebo to škodí filtru?

Občas se to dělá.

Zdravím,chci se zeptat,mám od 11.11. konečně bombu s CO2. Difuzér je keramická tableta. Dostal jsem k tomu drop-checker,nejdřív byla barva modrá,tmavě. Teď je světle zelená,žlutozelená,tak jsem jehlovým ubral na 1bubl./2s. Můj dotaz-v drop-ch.,vevnitř,se mi na hladince vody dělá slizovitý povlak. Je to ten normální,obrácená čepička s bambulí.Je to normální? Mám to odstraňovat,nebo nechat? Nebo je to špatně a dělat se nemá??? Dnes jsem to špejlí odstranil.

Pri nasadení na výtok čerpadla sa skoro všetok CO₂ uvoľní do vzduchu. O aký atomizér ide? Zväčša si predstavím diel, ktorý sa dáva na hadicu výstupu externého filtra, ale podľa opisu mi to nejako nesedí. To nejde na čerpaciu hlavu. Aký je filter?

Pokiaľ nie je externý filter, celkom fajn je aj reaktor JBL, hlavne v tak veľkom akváriu sa stratí: rybicky.net/vyrobky/1746-jbl-proflora-co2-taifun-vario-diffusor - to by sa dalo niekde, kde prúdi voda a rozpúšťa dosť dobre, hlavne ak sa ešte predĺži. Len treba občas vybrať a vyčistiť - čím vyššie pH, tým častejšie (bakteriálny sliz sa tvorí).

Mám v nádrži 400l atomizér. Nemám tam ale až tak silný proud a zdá se mi že efektivita rozpouštění je nízká. Chtěl bych teda doplnit akva o čerpadlo atman At 306 které rozproudí nádrž. Co se týká rozpustnosti buď umístím atomizér do proudu čerpadla aby strhával bubliny a nebo atomizér sundám a hadičku z CO2 zapojím přímo na výtok z čerpadla (tam kde se zapojovala hadička na O2). Co poradíte? Díky

CO2 bublinky jsou zcela běžný jev. Mrkni se třeba na nějaké video na YouTube, nebo na video tady: prirodni-akvarium.cz/… . Pokud se ti ty bublinky nelíbí, tak si kup nějaký CO2 reaktor, který ti oxid uhličitý dokonale rozpustí a žádné bublinky už neuvidíš.

Ono na fotce to těžko uvidíš,já dávkuji přibližně jako ty a taky my tam lítají jemné bublinky . Myslíš,že v přírodě je voda křišťálově čistá? Není,tak se s tím nerap

Nic, buhužel to tak je. Ty dávkuješ 1b/s. A teď si představ, že ja do 112 pouštím až 3b/s. a taky mám plné akva bublinek. Je to jak mlha

Mám dotaz.Ať koukám jak koukám na jakoukoliv prezentaci kde se dávkuje co2,tak u nikoho nejsou vidět ve vodě nerozpuštěné co2 bublinky.Já jich mám plné akva a to pouštím na 100l cca 1 bubl. za sekundu. DC mi ukazuje že je vše v pohodě.Jako difuzor používám lipové dřívko a bublinky jsou opravdu micro,ale jak říkám,je jimi narvaný akvárko a vypadá to na fotkách,jak kdyby tam plavalo mraky nějakého bordelu Prosím o radu co s tím

...tak odhadoval som to celkom dobre a dnes som to spocital -108 za minutu cez lipove drievko

Možná bude stačit pár minut se s tou zkumavkou procházet.
(Ale už jsme toho napověděli až až... Čekám, že si přečtu něco o zabroušené zátce ap. )

napoveda, dej si do zkumavky vodu z akva nakapej do ni cinidlo z pH testu a nech to par hodin a pochopis SIDovo narazky
a taky by me zajimalo jakou metodu pouzily pri stanovovani tech hodnot...
jo a proc kdyz mas tak suprovy testy z laborky si je nenatukal k prezentaci nadrze?

Po 2 dnoch experimentovania, dobra sprava: dropchecker je zeleny. Dal som si poradit od kortezhuba a zvysil som bublanie. Uvidime co na to povedia rastlinky.
Najblizsie vycistim reaktor aj hadice filtra.

Nikdy som to nepocital... -a nemam tak dobru rozpustnost ako v reaktore.
Ale v tom 105L 2x1.5L PET a 200g cukru na tyzden.A v tom 20L 0,5L PET a 50g cukru na tyzden.
Pokial nemam reaktor a rozpustnost 100% -tak pre mna nema cenu pocitat kolko bublin.Ale odhadujem cca2/sec na 105L non-stop.

Buď máte v dropčekru vodu obarvenou potravinářským barvivem (Velikonoce se blíží!) nebo je údaj 35mg CO2/l úplný nesmysl.
Řešit to nemusíte.
BTW: Stejně by mě zajímalo, jak ti borci z laborky postupovali. Hlavně to, jak si přenesli tu vaši vodu.

A kolko davas bublin za sek?

...reaktor od Sery mám a drop checker byl pořád modrý, rašelinu nepřidávám, kořeny nejsou a podle PH a tvrdosti mam obsah CO2 35 mg/l...
Není ani potřeba mít v akva kořeny nebo rašelinu, či lít do něj nějaké výluhy, abyste nemohl výsledkům "měření" koncentrace CO2 věřit. Zejména tehdy ne, pokud k měření pH a alkality používáte kapkové, nedej Bože papírkové testy.

...kytky rostou parádně, bublají, ale drop checker je pořád modrý, tak jsem ho přestal řešit...
A tak to má být.
(Někomu rostou kytky i bez reaktorů, dropčekrů a výrobníků/zásobníků CO2... )

reaktor od Sery mám a drop checker byl pořád modrý, rašelinu nepřidávám, kořeny nejsou a podle PH a tvrdosti mam obsah CO2 35 mg/l, kytky rostou parádně, bublají, ale drop checker je pořád modrý, tak jsem ho přestal řešit.

Tak potom co pise Moucha: "ale porad bude mit vetsi plochu rozhrani plyn/voda nez v tom reaktoru" je chyba, protoze samozrejme "stycna plocha" vody je samozrejme znacna

Ten reaktor je v pohode...
Treba tam pridat viac bublin a je to.

ano, na vyvod z filtru, pripadne cerpadla

Chapu spravne, ze tohle: SERA flore reactor 500 , se pripojuje na vyvod/privoz z filtru?

Mýlíš se, to je odpověď přesně podle Sida.

Šalamoune, tohle není odpověď na moji otázku

skusim najprv pridat bubl/sec. Aj dlhsiu dobu nadstavim. Potom priapdne vymenim reaktor za difuzor...

ale porad bude mit vetsi plochu rozhrani plyn/voda nez v tom reaktoru.....
navic nepise jakou ma alkalitu a jak se hejba pH, coz jsou dva ze zakladnich udaju jenz je zahodno sledovat pri davkovani co2
permanentnim testem sledujeme pH pri +- presne dany alkalite

...ceho podle tebe dosahne tim vzduchovacim kaminkem?
To zjistí, až to zkusí. Permanentní test ukáže.

Ja perm.test nemam....ale aspon sa potvrdi ze 1-2bubl za sekundu do 150L je malo.A nedavno 16.02.2012 som to trochu prepocitaval v tomto vlakne.
Tak vyskusaj ci som nestracal cas.
rybicky.net/forum/12810…

Tak skus pridat donho viac bublin....

Inak je to reaktor, ktory vsetci vychvalili. Ja som doteraz myslel ze maka dobre, kym som nekupil test.

to mne také zajímá..prosím o polopatické vysvětlení,proč zaměnit reaktor za kamínek.díky

Side, ceho podle tebe dosahne tim vzduchovacim kaminkem?

Podle mne pouze toho,ze bude mit vetsi bubliny, ktere se budou hure rozpoustet..a tim ve vysledku jeste nizsi koncentrace Co2..

Sid, dakujem Vam za radu vyskusam oboje... A dam vediet ako to dopadlo.
... netreba vycistit reaktor, filter hadice???

V nízké koncentraci CO2?
Zkuste vysadit ten reaktor a místo něj při stejné frekvenci bublinek pouštět CO2 do akva přes vzduchovací kamínek.
Nebo - pokud CO2 přidáváte jen po dobu osvětlení - zkuste CO2 aplikovat stávajícím způsobem, (pomocí reaktoru), ale NON-STOP.