CO2 spolu s O2 ve vodě

Opäť píšem, že sa jedná bez umelého dodávanie CO2.
Môžem povedať, zatiaľ len asi dva týždne, že silné čerenie podporilo difuziu a celkovo lepší je stav akvaria.

No pozor, věřím tomu, že čeření hladiny napomáhá výměně plynů mezi vodou a vzduchem a tím dosažení vyrovnaného stavu, tj. podobného poměru, jaký je v okolním vzduchu. Pokud se CO2 do akvária uměle přidává, tak to pravděpodobně ovlivňuje rychlost jeho výměny s okolním vzduchem, ale nebude to nic dramatického a naopak v akváriu, kde se CO2 nedávkuje, může čeření koncentraci CO2 přes den zvedat, pokud je v akváriu spotřebováváno rostlinami. Ale stále se myslím bavíme o téměř zanedbatelném vlivu.

Ok, keď si pomyslím, že za tie roky som sa bál čeriť silno hladinu a to bola chyba.
Kolko úslia ma to stálo vybalansovať.
Teraz po presťahovaní akva vidím,že silné čerenie pomáha.
Nemal som čas sa tomu venovať len pár minút denne. Takže môžem potvrdiť teroiu praxou.
Čerenie nevýhaňa CO2 z vody.
Mali by to niekde na začiatok fóra pre začiatočníkov aj vytesať.

Vliv čeření si myslím, že bude zanedbatelný. V mořské akvaristice se ovšem řeší přísun čerstvého vzduchu k odpěňovači, který nasává vzduch z okolí a vodou protočí řádově tisíce litrů vzduchu za hodinu (funguje zároveň jako vzduchování, ale to je jen doprovodný efekt). Toto má v případě nevětrané místnosti s vyšším obsahem CO2 ve vzduchu již měřitelný vliv na pH v akváriu (v řádu 0,1 - 0,2 při KH kolem 8), které se v reefu naopak snažíme držet vysoko.

Dzumigar napsal:Bavím sa o akváriu bez CO2.
Tak v takovém je přirozený CO2 na hodnotách 0,4-0,7 . A doplňuje se difuzí ,dýcháním ryb,atd .
V takových akva čeřením a provzdušňováním naopak pomáháme "dostat" rovnovážný stav.

Nic nevytěsníme,nic navíc nepřidáme. Tak je to "přirozené", rovnovážné....

Ešte sa vrátim k diskusii.
Podotýkam nie som chemik.
Bavím sa o akváriu bez CO2.
Ak budem čeriť hladinu silnejšie tak pomer plynov CO2 a O2 v akváriu nezmením.
Bude rovnaký?
Nemôže sa stať, že mi unikne CO2 viac z akvaria ako pri slabom čerení hladiny?

Nikdy jsem PHkontroler neměl a nevím jestli tam jde nastavit nějaká diference a pro tak velké akvárium se mě zdá tenhle systém dost zbytečný a náchylný k chybám. Já jedu od začátku nonstop, sice se můj způsob rozpouštění časem měnil ale funguje je to bez problémů.

Přepadem do externího filtru to pravděpodobně nebude, mám to také tak a CO2 dávkuju minimum (max. 2 bub/s) i při čeření hladiny. Vstupní voda má pH 7,5 a kH míchám na 5.
Edit: na cílové pH 7

Přečti si něco u pufraci vody a alkalitě která má tendenci držet stabilní pH pokud je dost velká. Nevím jestli by ale ta reakce byla během půl hodiny to asi ne. Těch 10 b/v je ale ohromné číslo a někde ti to musí utíkat.
maniakva.sweb.cz/…

Pohled na akvarium plus filtr. Druhá fotka na reaktor co2. Zeptám se, nemůže to být tim, že se mi neustále voda vrací na základní hodnotu pH z městské vody na 7.5?

Máme přibližně stejné akvárium, já mám sice asi poloviční KH ale a stačí mě 18 bublin za 10 vteřin. Takže máš někde díru nebo špatně rozpouštíš, protože ani čeření hladiny by ti nezpůsobil takovou spotřebu.

Mobil má funkci zpomaleneho nahravani
Asi nějak takhle youtu.be/…

Docela by mě zajímalo jak těch 10 b/v počítáš. Zřejmě se ti při vypnutí ventilu nahromadí tlak a ten pak vylítne do akvária. Nemáš funkční prezentaci a tak ti k tomu asi nikdo moc neřekne.

Běžné metody doplňování kyslíku do vody (vzduchovaní a čeření hladiny) jen dorovnávají koncetraci kyslíku ve ve vodě na úroveň jakou má ve vzduchu. Samozřejmě toto dělají i s CO2.
Takže pokud sytíš akvárium CO2, čeření hladiny a vzduchovaní ti bude vyhánět CO2 z vody.

Típ pádem nechápu proč se mi děje, že musím dávkovat 10 bublin/s

Akvárium o čistém objemu 470 litrů – voda přepadává přepadem do externího 240 litrového filtru.

Vstupní ph vody: 7,5

Mícháním vody z RO jsem docílíl dKH 6 – 7

Snažím se pomocí řídící jednotky a CO2 a tří externích reaktorů udržet pH mezi hodnotami 6,95 – 7,10. PH klidně klesne až na zmíněných 6,95, ale když se řídící jednotka vypne, tak vyletí cca za 30 minut k 7,10 a dávkování 10 bublin/s jede od znovu. Nic co by takhle ovlivňovalo pH v akváriu nemám.

Napadlo mě jen to, jesti to neovlivňuje ten přepad do externího filtru pod akváriem, že by tím docházelo k většímu úniku Co2 z vody

Pro všechny plyny platí stejné principy.

Dobrý den, potřeboval bych objasnit jednu věc. Co2 nevyhání O2, to je jasné, ale jak je to obráceně? Vyhání O2 Co2 ?

Aha. Teď rozumím, cos chtěl ukázat.

Musis to brat tak, ze hladina je jedna vec (tam se snazi srovnat voda s tim co ma mit k tomu co je ve vzduchu) a to misto kde pridavas CO2 druha. Ja si situaci zjednodusil tim, ze jsem zahrnul to CO2 do vzduchu. A ackoli uz jsem takhle dostal do vody CO2 75mg/l, s kyslikem to hlo nepodstatne (ano, sebral jsem mu cast parcialniho tlaku).

Proc jsem si to zjednoduseni ale dovolil, kdyz to je jinak, a to CO2 se pridava pod nejakym tlakem jinde nez na hladine? Abych ukazal, ze kdyz budu vodu sytit CO2 na pouzivane koncentrace, nebude to mit na kyslik vliv, a zbytek legrace je jen o nepodstatnych drobnych.

Takže jestli dobře chápu, tak vyhánění O2 při přidávání CO2 (nebo jakéhokoliv jiného plynu) je způsobeno pouze změnou parciálního tlaku plynu?
Pokud zapomenu na kytky, tak to přece při přidávání CO2 nenastává. Dejme tomu rozpustím 100 % CO2 (např. nějakým atomizérem), takže O2 může unikat jen do atmosféry nad akváriem, ale tam je přeci parciální tlak pořád stejný a musel by se snížit, aby O2 unikal, ne?

Bez emoci a jakychkoli napadani kohokoli jsem se pokusil vysvetlit, kolik O2 ubyde ve vode, kdyz do ni budu pridavat CO2.

To ze jsem si dovolil nahradit 5% atmosfery CO2, je totez, jako bych CO2 pridaval do vody zakrytim casti hladiny kelimkem s CO2.

Verim ze kdo chce si z toho vezme co potrebuje, no a ostatni se mohou pokusit najit chybu (se muze stat, nejsem neomylny). Ja tvrdim, ze to rika to, ze do vody se pridava CO2 snadno, a ze v pro nas potrebnych koncentracich to ma zanedbatelny vliv na kyslik ve vode.

Tot vse.

EDIT: 5% jsem do atmosfery nepridal, nahradil jsem jim cast atmosfery (a nekladl jsem si zadny narok na presnost). Pokud chces zvysit celkovy tlak, prepocitej si to, ale na tom podstatnem to nic nemeni.

Promiňte, já již tuto diskuzi nechci dál přiživovat svými příspěvky, ale tohle mi nedá. Možná jsem něco nesprávně pochopil z Tvého výpočtu, koukám sem jen popři jiné práci. Ale když přidáš do atmosféry "5% CO2", tak tím zvýšíš jak parciální tlak, tak celkový tlak nad hladinou. Neubereš tím kyslík. Proč by tím měl jakkoliv klesnout parciální tlak O2?

Místo pošťuchování to trochu rozepíšu.

Dobra tedy, nazeneme do atmosfery 5% CO2 na ukor kysliku a dusiku (jako kdyz bublame v akvariu CO2), protoze ona vlastne skoro nic jineho nez kyslik a dusik neni, a podivame se, co to udela ve vode. Jestli to vyzene z vody kyslik a dusik (vyzene, ale kolik), tedy podstatne pro nas, jak vyrazne vyhani z vody pridavani CO2 kyslik.

Mrknem na web, taky si houby pamatuju, 25°C bude pro akvaristiku fajn:
(treba sem en.wikipedia.org/… )
O2 => 769.23(L*atm)/mol, 31.99880g/mol
N2 => 1639.34(L*atm)/mol, 28.01340g/mol
CO2 => 29.41(L*atm)/mol, 44.0095g/mol

Atmosfera:
O2 21% => 0.21/769.23*31.99880=0.0087g/l
N2 79% => 0.79/1639.34*28.01340=0.0135g/l

Upravena atmosfera, O2 o 1% mene, N2 rekneme o 4% mene, CO2 ve zbytku, tedy 5%.
O2 20% => 0.20/769.23*31.99880=0.0083g/l
N2 75% => 0.75/1639.34*28.01340=0.0128g/l
CO2 5% => 0.05/29.41*44.0095=0.0748g/l

Mel jsem O2 8.7mg/l, kdyz jsem nemel CO2 vubec.
Pridal jsem CO2 75mg/l, a mam O2 8.3mg/l.

Jak vidite, pridavani CO2 vyhani z vody kyslik zcela nepodstatne k tomu, kolik se ho prida (je ho ve vode uz i vyrazne vic v mg/l nez kysliku, a kyslik se moc nehne). A to jsem to s tim CO2 dost prehnal, 75mg/l je opravdu hodne.

Za nepresnosti se omlouvam, atmosfera jiste neni jen dusik a kyslik, voda v akvariu neni cista voda, nekde jsem si klidne zaokrouhlil, ale i tak verim, ze pro predstavu to i v teto minimalizovane podobe muze dobre stacit.

Nj, ale obecná chemie pro ZŠ říká něco jiného...

Bingo, a tady je kámen úrazu. Henryho zákon je formulovaný pro parciální tlaky a pro různé plyny nezávisle. Rozhodně se ním nedá argumentovat, proč by jeden plyn měl vytěsňovat z kapaliny plyn jiný.

Pak tady, samozřejmě, máme taky Daltonův zákon, který vztahuje (docela jednoduše) celkový tlak jako sumu tlaků parciálních (nad povrchem kapaliny).

Henryho zákon taky pojednává o rovnovážném stavu mezi kapalinou a plynem nad povrchem. Na to je důležité pamatovat. Když se tam bublá čisté CO2 pod jistým tlakem, tahle rovnováha se změní a celkový tlak, na který se musí dostat suma parciálních tlaků, bude jiný než je v atmosféře bez otevřené láhve s CO2.

Nemám teď dostatek času a soustředění, abych udělal detailnější odhad, ale takhle za chodu mi vychází, že ani v akváriu, ani v prostoru nad ním, zmiňované plyny vůbec neinteragují (chemicky ani díky dalekodosahovým interakcím typu Van der Waals, ani ve vodním roztoku jakýmkoliv procesem za přičinění vodního prostředí).

Ona je taky Henry vcelku jednoduchá rovnice ... rozpuštěnost závisí jen na tlaku a teplotě. Tedy určuje jen rovnovážný stav (a ještě k tomu zmíněný fyzikální, ne chemický), nic jiného. A ještě k tomu jen jednoho plynu, ne všech ...

Podle mě je to typicky špatně vztažená znalost, někdo řekne A, ale to B už ne ...

Ono by se mu i desne blbe vysvetlovalo, proc je ve vode 25°C 8.3mg/l O2, a proc tam tedy je jaksi vic CO2 nez 15ug/l. CO2 je ve vzduchu 500x mene nez kysliku (plus minus autobus).

Cituji:
"b)plyny s kapalinou chemicky reagují
rozpustnost plynů v kapalném rozpouštědle je velká. Při rozpouštění se uvolňuje teplo
pro rozpuštěný plyn neplatí Henryho zákon
př. SO 2, CO2, NH3, Cl2"

Zdroj: www.hasicihustejnet.eu/…

No ... možná škoda, že je to do základní školy už časově daleko. On totiž Henryho zákon platí pouze v případě, kdy plyn s kapalinou nereaguje! Takže platí pro kyslík, ale už ne pro oxid uhličitý.

Obecně platí, že plyny zastoupené nad hladinou jsou ve stejném poměru zastoupené i pod hladinou nehledě k jejich rozpustnosti ve vodě.
Např. CO2 je ve vodě asi 40x rozpustnější než O2, přesto ho tam není 40x víc.
Opět ti doporučuji tebou požadovanou literaturu ke vzdělání - obecná chemie pro ZŠ.

Množství si zjisti sám podle teploty vody její sanility a atmosférického tlaku. Vzorec se dá najít.
Akvárium je "živý organizmus" a jeho fungování bude procentuální zastoupení plynů částečně měnit - rozklad organických zbytků, nitrifikace dýchání a vyměšování živočichů, rostliny. Záleží na celkovém zatížení akva. Změny ovšem nebudou zásadní.
Jakou vodu si v akva uděláš, takovou tam máš a hodnoty se dají změřit

Ta koncentrace CO2, která už může fotosyntézu inhibovat, se pohybuje (tuším!) někde kolem 2000ppm.

Turbínka napsala:..., ale zvýšení nad určitou hranici fotosyntézu zastavuje,aneb jeden z dnešních velkých ekologických problémů.

Tak jestli myslíte to, že je v současné době množství CO2 v atmosféře těsně pod 400ppm a považujete to za ekologický problém, tak toto dogma šířené IPCC bylo již dávno vyvráceno. V minulosti planety Země bylo množství CO2 i mnohem vyšší a pro rostliny to bylo požehnání/hlavně prvohory - karbon, díky tomuto období máme většinu uhlíkových paliv/.Při pokusech ve sklenících s množstvím CO2 okolo 1000ppm rostly rostliny průměrně 2x tak rychleji, byly odolnější vůči škůdcům a dosahovaly vyšších výnosů. Naopak po poslední době ledové je v atmosféře velmi málo CO2, zřejmě jedno z nejnižších množství za posledních mnoho milionů let. A při koncentraci přibližně 150ppm a méně začínají rostliny silně stagnovat a při nezlepšení podmínek odumírat.

No, jelikož se každý plyn rozpouští různě, tak na tom bude asi něco špatně.

Ano rozpustí se ve vodě určité množství plynů, ale jaké to množství je už si nenapsal. Čidlo na CO2 mám do žluta a z rostlin jsou vzduchovací kamínky a přesto podle tebe přijdu o 40% kyslíku. To je asi něco špatně.

No super! Tvrdím, že áno, je.

Obecná chemie pro ZŠ.
Už naposledy. Ve vodě se za určitého tlaku a teploty rozpustí určité množství plynů (Henryho zákon). Pokud v akva zvedneš bubláním množství CO2 o třeba 20mg, musíš zákonitě z vody vytěsnit 20mg v ní již rozpoštěných plynů (z toho hmotnostně cca 23% O2) jinak tam prostě to CO2 nedostaneš.
U běžného dávkování jsou to hodnoty v určité míře zanedbatelné, ale tahle debata vznikla jako dotaz na snížení Ph pomocí CO2 při léčbě krupičky - vysoká teplota, léčivo, nemocné žábry - tudíž se hodí každý mg O2.

Zajímavá spekulace.
Jsem ale ochoten uznat, že svou roli může kromě osobní animozity hrát i jazyková bariéra. Napsal jsem, že jsem zvědavý, jak dlouho bude trvat, než se tu zase objeví výrok, že CO2 vytěsňuje O2 z vody. Abyste tedy nemusel spekulovat, zformuluji tu větu jinak: Jsem zvědavý, jak dlouho bude trvat, než se tu zase objeví výrok, že kyslík je vytěsňován kysličníkem uhličitým z vody.

Prosím, doporučte mi literaturu. Rád se dovzdělám.
Tedy pokud nemyslíte např. to, že když nad vodou dám atmosféru s např. 100% koncentraci CO2, že mi z vody bude unikat O2.

Blábolem jste váš výrok (právě teď) nazval vy, tak mi to nepodsouvejte.

Tak záleží ako ste položili otázku, CO2 vytesňuje O2 z vody, alebo O2 vytesňuje CO2 z vody, čo z toho?
Vyzeralo to akoby bola táto veta poskladaná úmyselne naopak

S tím peroxidem zas takovou pravdu nemáš Je znám i při vyšších koncentracích i třeba 35% roztok se užívá v medicíně. A nikoliv výlučně nad touhle koncentrací se nerozkládá na kyslík a vodu, to je jeho běžná vlastnost i v méně koncentrovaných roztocích protože je prostě tato molekula nestálá. Zkus si o něm něco přečíst cs.wikipedia.org/… je to i docela poučná "sranda" třeba v kapitole samovznícení
A teď ke tvé otázce. Obsah kyslíku ve vodě je nepřímo úměrně závislý na teplotě a přímo úměrně na tlaku, dále závisí ještě na salinitě vody, která je u různých typů vod odlišná. Našla jsem tyto hodnoty při normálním atmosferickém tlaku a 100% sycení kyslíkem (nad hladinou). Brala bych to jako relativně slušné hodnoty, když bychom chtěli rozpustnost vyšší museli bychom zvyšovat i tlak, což už jsme zase za hranicemi absurdna a akvaristiky. A k nalezení hodnot stačilo použít google Zdroj: JČU
0°C - 14,6 mg*l-1 (miligramů krát litr na mínus prvou)
5°C - 12,57
10°C - 10,92
15°C - 9,76
20°C - 8,84
25°C - 8,11

Edit: Jen jsem zapoměla podotknout, že nameřené hodnoty jsou z horního sloupce vody pod hladinou, s rostoucí hloubkou podíl kyslíku klesá.

Ano i ne. Pokud dáš do akva 15mg CO2, tak nic nezměníš, pokud ho tam napereš jak do sodastreamu, pak vytlačíš ostatní plyny, tak to bohužel je.

Mě by docela zajímalo,jaké jsou hraniční koncentrace obsahu jednotlivých plynů ve vodě(CO2 a O2),protože nad nějakou hranicí už se teoreticky můžou ovlivňovat.Samozřejmě ta hranice bude pro nás akvaristy nesmyslná,takže jen teoreticky...Beru to třeba tak,že H2O2(peroxid vodíku) může mít max.koncentraci asi 30%.Nad touto hranicí už vzniká něco jiného(rozkládá se na vodu a kyslík).A CO2 se od určité hranice začne přeměňovat na kyselinu uhličitou - to je to,co mě zajímá.A dvojmocný kyslík má taky nějakou hranici...
A jestli mě někdo odkáže na učebnice chemie,tak ať si mě nepřeje

...CO2 ti z vody vytlačí tolik potřebný kyslík... Množství rozpuštěných plynů je na sobě nezávislé, tzn. jeden plyn nevytěsňuje druhý Neprotiřečíte si trošku?

Já si na svém blábolu jak říkáte trvám. Ostatně učí se to už na ZŠ a platí to všude. A spousta z nás, by díky tomu nepouštěla z vodovodu pitnou vodu. Jediné místo, kde je tenhle princip popírán, jsou stránky akvaristů přihnojujícími rostliny pomocí CO2. Budu s vámi souhlasit, pokud za své tvrzení přidáte malý dovětek: Množství rozpuštěných plynů je na sobě nezávislé, tzn. jeden plyn nevytěsňuje druhý - resp. nedochází k tomu při koncentracích, které v akvarijní vodě přicházejí běžně do úvahy.
a 40 mg je celkem dost

A jak souvisí snižování obsahu CO2 vlivem čeření hladiny s mou poznámkou, kterou v úvodu svého dotazu citujete?! ("Jsem zvědavý, jak dlouho bude trvat, než se tu zase objeví výrok, že CO2 vytěsňuje O2 z vody...")

maniakva.sweb.cz/…

Ďakujem, ale ja sa nepýtam na ryby, ale zníženie obsahu CO2 vo vode intenzívnejším čerením hladiny vody v akváriu

Vysvětlení je způsob vylučování CO2 z krve ryb. Neleze z nich pod tlakem, ale difuzí ... Takže pokud je vysoká koncentrace v okolní vodě, nejsou schopné vlastně dýchat, resp. se ho zbavit. Ať už je kyslíku kolik chce, je jim to prd platné.

V akváriách kde dodávam CO2 a nepoužívam EMV mi pri dochádzaní fľaše stupne množstvo CO2. Rybky to dávajú hneď najavo. Povytiahnem rampu, tá viac rozčerí hladinu a výsledok nenechá na seba dlho čakať. DC je už do hodiny mierne namodralý.
Skúste mi tento "jav" zhrnúť do jednej vety