Liapor a další substráty z pálených jílů

Související článek
http://rybicky.net/clanky/1157-liapor-%E2%80%93-jeho-pouziti-jako-substratu-do-rostlinnych-akvarii

Mám zkušenost s mixem dvou substrátů a proto ti poradim jednu věc, nikdy nemichej dva subsráty pokud použiješ rostliny rozmnožující se odnožema. Nebo se zblázníš. substráty se ti promíchají při likvidování roslin které ti přerostou tam kam nechceš. Když použiješ dva substráty, požij stonkovky, tam se to dá uhlídat.

Zdravím, nemá někdo zkušenosti s mixem různích substrátů? Chci ADA Aqua Soil ale víc jak 9litrů kupovat nebudu.. Proto bych to rád mixnul třeba s Rataj profi soil nebo podobným..To by snad do 200l akva mohlo stačit.. šlo by to?

Mám Liapor, RPS i Terramol. Mohu porovnávat a když budu přehánět, ano, nadnáší se i písek

Já vařila pytel a to ještě bez know - how s troubou. Čeká mě ještě minimálně půl pytle zpracovat až budu zakládat větší, ale to už asi budu dělat na dvorku a ne v kuchyni. Chápu, že si to každý chce ulehčit, ale jsou lidi, které by to bez těch překážek nebavilo.

to pochybuji, 9 litrů ADA substrátu stojí 1000 kč, na tuhle cenu se nedostaneš, ani kdyby jsi zaplatil kuchaře na vaření Liaporu

Nedovedu si představit, že bych 2 pytle liaporu rozpaloval v troubě a následně je prudce chladil v ledové vodě. To se pak spotřebovanou energií, vodou a časem dostávám finančně mezi (možná i nad) "profi" substráty, které oproti liaporu "koupím a vysypu".

Testy a porovnávání se snaží porovnat a odhalit co nejvíce vlastností materiálů/substrátu, aby bylo následně možné vybrat ten nejvhodnější...
Ano, některé testy, nebo úvahy už jsou trošku "šílené"... ale snad z toho vzejde něco užitečného.

Ale to sem tu psal, takže tě nějak nechápu.Pro jistotu znovu: Terramol už podle toho videa co má Marcel na stránkách klesá rychleji než Liapor. Ale s dalším už souhlasit nemůžu. To jako chceš tvrdit že v Liaporu nedrží kobercovky??? To snad ne. Další ptákovina je s odkalováním, to že se nenadnáší Terramol je tak trochu úlet. Nadnáší se i písek.

Ale to nikdo nebere, to všem takhle funguje. Ale o tohle nejde

Myslím, že leckomu z nás, co máme v akvárku liapor, přijde tohle různé dohadovaní docela divné. Ve chvíli, kdy si s liaporem pohraju, vypálím v troubě, ve vodě zchladím, potopí se většina a po čase si ještě sedne. Mám ho tři měsíce a neplavou mi kytky a ani pancíci s ancíkama ho nezvednou. Důležité je nezanedbat přípravu a pak je zbytečné řešit, co se potápí rychleji. Kdo zná mojí nádrž, ví že kdyby mi měly vyplavávat kytky, tak bych se zešedivěla....

Řekl bych, že norma pro nasákavost kameniva pro naše účely příliš použitelná není. Tam se totiž řeší vážení zrn od 4 mm a výše (my ale potřebujeme vážit zrna 1-4 mm). Proto u této normy nebude asi takový problém "vysoušet" na utěrkách menší šutříky, zatímco vysoušet tam pidi zrníčka Profi Soilu už problém bude. Kromě toho taková Akadama (nebo podobné jílovito-hlinité substráty) v namočeném stavu hodně špiní, takže by ti spousta jejich "hmotnosti" zůstala na těch utěrkách.

Nejlépe vypadá Viktorovo řešení. Akorát doma nemám závěsnou váhu, abych to mohl realizovat.

Pokud někoho nebaví vynalézat trakaře, tak by si mohl nastudovat normu: ČSN EN 1097-6 (721194)
Zkoušení mechanických a fyzikálních vlastností kameniva - Část 6: Stanovení objemové hmotnosti zrn a nasákavosti
případně i jiné části této normy.
Myslím, že ji dokonce i někde najdu v elektronické podobě, i když to asi nebude nejnovější verze.
Údaje které uvádí výrobce odpovídají nejspíš právě těmto postupům.

Marcel G napsal: ...granule liaporu nebo Profi Soilu mají uzavřenou strukturu pórů, což znamená, že obsahují velké množství vzduchu. Ten bude substrát pod vodou nadnášet, takže co vlastně měřením pod vodou zjistíš? My potřebujeme zjistit, jaký substrát do sebe lépe tahá vodu (ve smyslu: jaký je těžší).
Řekl bych, že pokud jde o hmotnost, je nám v součtu upřímně fuk, kolik do sebe tahá vody, zajímá nás, o kolik je nasosaný substrát celkově těžší než voda - tím, že ho zvážíš pod vodou (C), eliminuješ okolní i vnitřní vodu, zbude ti hmonost samotného jílu, který táhne dolů, a množství vzduchu, které ho táhne nahoru (spolu s oběmem vody, vytlačené jílem), to je ten parametr, v kterém se podstatně liší, závisí na celkové pórovitosti a uzavření či otevření pórů.
Proč myslíš, že je Terramol pod vodou těžší? Právě proto, že Liapor má více vzduchu v uzavřených pórech, který ho nadnáší, vážením ve vodě právě zjistíme o kolik, protože sypné hmotnosti na vzduchu jsou skoro stejné.
Pro představu jsem si nabastlil obrázek a dospěl jsem k tomu, že na suchu naplno nacucané zrno jednoduše holt nezvážím (D), už kvůli povrchové vodě a okamžitému nástupu vytékání vody z pórů.

to právě nevyjde nastejno. Liapor, RPS oproti Terramolu je nebe a dudy. Jde ke dnu jak písek, drží v něm kobercovky a při odkalovaní nebo s rybami dna se nenadnáší.

proč sem pleteš furt jemnej písek? Ten přece měřit nepotřebujem.

Podle mě jsou u jednotlivých substrátů dostatečně výmluvná ta videa. A je tam dostatečně vidět že Terramol sedá ke dnu rychleji než Liapor. Je už na každym co upřednostní. Já s Liaporem problémy neměl, co sem zasadil drželo, vyplavával zezačátku jenom HC, ale to je asi pochopitelny, ty pidikořínky toho moc neudrží. Terramol u mě prohrál ze dvou důvodů, cena a hlavně barva. Jinak to vyjde pomalu na stejno...

ViktorX napsal: Docela jsem si s tím lámal hlavu, a zatím jsem nevymyslel nic lepšího než měření oběmové (sypné) hmotnosti na suchu a pod vodou.

To podle mě také nic moc nevyřeší, protože třeba granule liaporu nebo Profi Soilu mají uzavřenou strukturu pórů, což znamená, že obsahují velké množství vzduchu. Ten bude substrát pod vodou nadnášet, takže co vlastně měřením pod vodou zjistíš? My potřebujeme zjistit, jaký substrát do sebe lépe tahá vodu (ve smyslu: jaký je těžší). Ještě o tom ale popřemýšlím.

KarlosS napsal: Nebo bych nasákavost vůbec neměřil ... Měřit hmotnost mokrého substrátu (přecezeného přes síto, aby voda vytekla) třeba po hodině máčení.

Pokud vím, tak jsme se tu před časem dohadovali, co je těžší - terramol, liapor nebo Profi Soil. Kritizovali jste tu porovnávání "suchých" hmotností. Bohužel vážit "mokrý" substrát je podobně nesmyslné ... právě kvůli tomu, co jsem popisoval. Zkus si schválně naplnit nějakou (třeba litrovou) nádobu jemným filtračním pískem a zalít to vodou + po pár hodinách to pak zkus přes síto přecedit. Uvidíš, že z toho písku skoro žádnou vodu nedostaneš (síto nesíto). Musel bys použít nějakou výkonnou centrifugu, abys dostal ven vodu, která se drží mezi zrnky nebo kolem nich.

ludvik napsal: Při obdobné velikosti zrn bude obdobné množství vody mezi nimi.

Problém je, že jednotlivé substráty prostě nemají stejnou zrnitost! A jak už jsem psal, čím jemnější zrnitost máš, tím více vody substrát zadrží.

Docela jsem si s tím lámal hlavu, a zatím jsem nevymyslel nic lepšího než měření oběmové (sypné) hmotnosti na suchu a pod vodou, srovnat 2 hodnoty měření v nádobě těžší než voda (neplavající). Zjistíme, o kolik lehčí je potopený substrát, tj o Archimédovu vytlačenou vodu + zůstatkový vzduch, který nadnáší, můžeme to pak vyjádřit v procentech u jednotlivých pálených jílů.
1 - hodit nádobu na váhu, vynulovat, nasypat suchý substrát, sklepat, srovnat s horní hranou, odečíst hodnotu, máme sypnou hmotnost, tj váhu samotného materiálu.
2 - nádobu přivázat vlascem k váze a hodit do vody, vynulovat váhu. Připravit DLOUHODOBĚ PONOŘENÝ substrát, tj vyndat ho z vlastního akva ideálně po roce (míň než 1/2 roku nemá smysl, děláme to přece kvůli nasákavosti) bez vyjmutí z vody a důkladně opakovaně odkalit ponořený v čisté vodě. Pak PONOŘENOU nádobu postupně plnit a "zhutňovat" sklepaným substrátem, srovnat s horní hranou, pak teprve pod vodou vážit.
A teď do mně .

Tohle jsem tu už psal, na toto poznání nepotřebuji pokus, ale bylo mě to jasné hned že tohle je to co se dá těžko rozlousknout.

Použít málo zrn substrátu je hloupost, protože čím méně jich použiji tím bude výsledek nepřesnější, protože nebude zastoupeno dostatek zrn všech velikostí které se v daném typu substrátu vyskytují.

Jedině sehnat někde popelku ať to z té vody kde se to máčí vyndává po jednotlivých zrnkách, ale do jaké míry by se pak voda z nich měla nechat odkápnout? Toť nová otázka k zamyšlení.

Buď měřit hrubší substrát. Jemný písek neměřit, není potřeba. Nebo bych nasákavost vůbec neměřil, u některých materiálů je to stejně záležitost dlouhodobá (liapor, apod.)
Měřit hmotnost mokrého substrátu (přecezeného přes síto, aby voda vytekla) třeba po hodině máčení.

Jo, jenom by to asi chtělo laboratorní váhy. A měřit s malým počtem zrn. Obávám se ovšem, že z toho stejně nebudou nijak extra přesné výsledky.

Marcel G napsal: ... Problém je ale v tom, že od sebe nedokážu odlišit množství vody, které do sebe substrát "vstřebal", od množství vody, které ulpělo mezi jednotlivými zrnky (aniž by se voda vstřebala do substrátu). ...

Takže napadá někoho, jak by se ta "nasákavost" dala měřit?

Ale tu tvoji metodu by použít šlo. Jenom by se nedalo exaktně říci, kolik to nasáklo. Bylo by to jenom porovnání (a tím pádem vlastně docela přesné) jednotlivých typů. Při obdobné velikosti zrn bude obdobné množství vody mezi nimi.

Dobrý deň, možno tu už táto otázka padla, ale chcem sa spýtať akým najlepším spôsobom sa dá odkalovať Manado? Odkalovač od Tetry by mi to vysal všetko, takže zatiaľ odkalujem pomocou 5ml striekačky a vzduchovacej hadičky, ale ide to strašne pomaly a sem tam mi nasaje aj samotné manado. Ďakujem za typy

Tak abych zase oživil toto téma, udělal jsem doma pár testů s "nasákavostí" různých substrátů. Bohužel jsem narazil na jeden (zdá se) nepřekonatelný problém: nevím, jak tu nasákavost u substrátů měřit. Původně jsem chtěl "nasákavost" (tj. schopnost jednolivých substrátů natáhnout do sebe vodu) měřit tak, že jsem do nádoby nasypal vysušený substrát, ten pak zalil až po okraj vodou, nechal ho několik hodin máčet, a vodu pak z nádoby vylil a změřil její množství (+ dopočítal, kolik vody zůstalo v substrátu). Problém je ale v tom, že od sebe nedokážu odlišit množství vody, které do sebe substrát "vstřebal", od množství vody, které ulpělo mezi jednotlivými zrnky (aniž by se voda vstřebala do substrátu). Stalo se mi totiž, že když jsem naplnil nádobu jemným filtračním pískem, zalil to vodou, a po pár hodinách se snažil vodu z nádoby vylít, žádná voda se nevylila (všechnu v sobě ten jemný písek zadržel) ... a je asi každému jasné, že to samo o sobě ještě neznamená, že by se ta zadržená voda dostala dovnitř těch křemičitých zrnek.

Takže napadá někoho, jak by se ta "nasákavost" dala měřit?

Liapor stačil? A potopil se v pohodě? Kdyby si chtěl, mám ještě ve sklepě

Já mám doma většinu substrátů (RPS, Akadama, Terramol, Liapor, Manado, ADA Amazonia, různé písky ...), takže bych byl na testování ideální subjekt, ale momentálně jsem v nemocnici, a pak aktuálně řešíme problémy s hypotékou a stěhováním, takže nevím, jestli se k tomu dostanu. Ale zkusím si to zařadit do seznamu úkolů.

ale RPS je to samý, já když ho máčel podle návodu, tak mi taky skoro 1/3 plavala
Hlavně jak RPS tak i Liapor je trápení. Já budu vždy doporučovat Terramol, je fakt nejlepší, až na tu barvu.

Já jsem ochotny byt napomocny. Dokonce jsem s dotyčnym co uvedl hmotnostni tabulku hovořil a poté napsal ze substráty vážil výsusene.
Ono někdo kecá a dělá, někdo kecá a dělá ze dělá nebo kecá a jenom kecá je spousta typu lidí. S tím naprosto souhlasim.
Ujme-li se někdo na tyto testy rád mu poskytnu profi soil co mi zbyl. Případně nebude tady takový nadšenec jdu do toho a poprosim zdejší kolegy s vypomoci zda nemají nějaké zbytky substrátu a návrhy jak provádět testy.

Ono by asi bylo ideální kromě toho vážení za sucha provést i nějaké další testy - např. něco takovéhoto:
forums.gardenweb.com/…
Tím by se asi dalo zjistit (alespoň přibližně), jak na tom jednotlivé substráty jsou - pokud jde o tu "nasákavost". Test je to jednoduchý, vypovídací hodnota poměrně vysoká. Stačí, aby se našel někdo, kdo o tom nebude jen mluvit, ale pustí se do toho ...

Ok uznávám své nešťastně nařčení a omlouvám se dotyčnému tvůrci stránek. Přesto tato naměřena hodnota neználemu nepomuzou. Ba naopak bude se řídit něčím co se v realu (napitem stavu) chová jinak.

Já to nepsal že jsou nesmyslná, jen používám tvá slova.

Ale máš pravdu není to tam uvedené. já už to četl před delším časem a myslel jsem že to tam má. Tak to asi psal jen tady na fóru že to vážil za sucha.

Ale stejně si nějak neumím představit jak to vážit napité bez okolní vody, aby se vždy okolní voda odstranila tak, že nikdy neovlivní vážení.

To se přece nedá nazvat blábolama. Má tam pouze uvedenou váhu, nic víc, nic míň. To jak by si to měl rači zváženy ty je přece věc druhá. Myslim si že to byly trošku silny slova na tyhle stránky....

Chce to jen číst. Dívas se na internetovy obchod. Co tak kliknout na kamenný obchod. ... Malá nápověda.

Nejsou nesmyslná jen jsou matoucí. Kde tam je napsáno že je to váženo za suchá.
Substrát by se měl vážit napity bez okolní vody. A pak druhý údaj kolik se vleze vody okolo. S toho se dá usoudit jak substrát vzplývá

Rataj PROFI SOIL 8l Cena s DPH 382 Kč ... shop.rataj-spk.cz/… ... jestli máte někde ty stránky kde to mají za 239kč což pochybuju tak asi půjdu do RPS

Jenže jak chceš vážit ten substrát nacucanej vodou? Problém bude v tom, že voda se bude držet i mezi kuličkama a ne jen uvnitř kuliček. A jednou jí bude mezi kuličkama více a jindy méně. To pak budou teprve nesmysly.
Já si myslím že když je uvedeno jak měření probíhalo (za sucha) tak jsou získané hodnoty správné pro dané balení. Pokud se budeme bavit o vypovídací hodnotě vzhledem k tomu jak se bude daný substrát chovat po potopení je věc druhá. Ale ta čísla na to webu nejsou nesmyslná.

Byl jsem tm před měsícem a kupoval deset balíku. Tak vím že cena při osobním odběru je taká jakou jsem psal. A když se podívám na jejich stránky tak se můj názor potvrzuje.

Kousek v Šumperku ale mají tyhle ceny co jsem psal

Už sním mám zkušenost a myslím že jo když se 99% substrátu hned potopilo, nebyl moc špinavej a u toho starého dna doufám že je i obohacen o ty živiny ... že by rataj jen přebalil jíl do jiného pytle bez úpravy tomu se mi nechce věřit

Jak daleko to maš do šumperka?

Třeba že substrát a jeho uváděna hmotnost na těchto stránkách je ve výsusenem stavu. Pořád se řeší že je ten či onen lehčí. Proto pokládám tyto data za mylné.
Substrát který na svůj objem a hmotnost může při napitem stavu vážit dvojnásobně oproti uváděné hmotnosti a druhý který bude mít uzavřené pory bude vážit jen o pár gramů více z původního stavu.

No nevím, s ratajovými substráty nemohu porovnat, ale v Liaporu jsem prach neměl skoro žádný. To co tam bylo považuji vzhledem k celkovému objemu za něco co se dá v klidu přehlédnout.

Prostě všem jde jen o peníze Chápu jak to myslíte, čím víc je to určené pro akva tím je to dražší ... i když se dá koupit ÚPLNĚ TO STEJNÉ (co není přímo pro akva) o mnohem levněji ...
Ale u toho substrátu si myslím že rataj alespoň ten zednický jíl pořádně vymáčel a vypral

myslim, ze to neni uplne pravda, pokud jste nekdy experimentoval s PMDD, tak byste take zjistil, ze to co prodavaji eshopy za 30 kc za 50 g, tak se da sehnat za 80 Kc za 1000g. A je v tom rozdil? Odpovim NENI.

edit: rozdil je v tom, ze to prebali a daji jinou cenu

Já už se na nic neptám rozhodl už jsem se pár příspěvků nahoru, jen píšu dodatek proč jsem se rozhodl pro ground od rataje aby to někomu nepřišlo moc fascinující že si nekoupím pytel zednickýho liaporu

EDIT: ono i jílové substráty od JBL, fluval, atd, jsou jen obyčejný pálený jíl a stojí klidně několikrát víc než od Rataje ... jen jsou upraveny pro použití ve vodě (nevyplavou, neobsahujou škodlivé látky, vzhled, atd) všechny tyhle substráty jsou jen obyčejný jíl s cenou pár korun, které prodávají 100x dráž a dalo by se to srovnávat s obyčejným "zednickým jílem" ...

je to na Vas, pak nevim, na co se stale ptate? Clanek mate a jste rozhodnut, tak o co jde? Jdete za Vasim roszhodnutim. Dle obrazku co jste uvedl, je po 9 hodinach potopeno docela dost, takze staci rano nez jdete do prace zait vodou a ono se to samo nez se vratite potopi a co ne tak vyhodite.....ja v tom vydim docela velkou financni usporu....

Mohl bys trošku přiblížit co sou za nesmysly v textu?? prirodni-akvarium.cz/…

Já v tom rozdíl vidím když sem poprvé namočil ground tak 99% substrátu okamžitě kleslo ke dnu a nemusel sem projít tímto rybicky.net/k/clanky/1157_3.jpg , zaprášenej a špinavej moc nebyl stačilo 2x propláchnout , taky mi jde o to staré dno pro rostliny

A přesně takhle vznikají fámy.

ono rozdil mezi koupenym ground a liaporem v pytli neni temer zadny o prachu ani nemluve, ale pokud Vam neni lito vyhozenych penez, tak jdete do toho

Související článek
http://rybicky.net/clanky/1157-liapor-%E2%80%93-jeho-pouziti-jako-substratu-do-rostlinnych-akvarii