Změna pohlaví u živorodek

Srovnání vedle sebe.

Dalších pět fotek.

Přeji krásný den,
pro zajímavost přikládám pár fotek Živorodky duhové a její přeměny ze samice na samce.
Fotky jsou nekvalitní, ale lze rybku jednoduše identifikovat dle skvrn (kresby) na ocase (tečky v horní části do tvaru měsíce).
Na některých fotkách je patrné, že měla skvrnu březosti. Poté začala skvrna blednout a rybka začala mít výraznější barvu (oranžová). Skvrny z ocasní ploutve nyní mizí. Tělo je oproti původnímu (druhému) samci o dost větší (velikostně odpovídá samicím).
V dalším příspěvku přidám dalších pět fotek z přeměny.

Ano, u mečovek a některých jiných živorodek naprosto běžné. Pokud je málo samců, samice se může stát samcem. U většiny ostatních druhů je toto samozřejmě nemožné.

Už sa vám stalo, žeby ryba po takmer roku zmenila pohlavie? Konkrétne ide o Mečúna mexického, a kúpil som dávno samca a dve samice ktoré normálne privádzali na svet mladé, a zo včera na dnes za noc jednej z nich narástol chvost,meč, a obháňa samicu, nechápem, nerozumiem... Som z toho vedľa.. Máte niekto nejaké racionálne vysvetlenie?

V tak malém akváriu ti doporučuji jen jednoho samce, nejhorší počet jsou dva, slabší by to odskákal. Takže jednoho nebo větší počet. To samé ale platí o samicích. V malém prostoru je to boj jen větší počet soků nebo sokyň rozmělní agresivitu.

tak zistil som dnes u jednej mensej samice ze zacala s premenou. Gobopodium je zuzene a mecik na zadnej plutve zacina rast. Celkovo mam v akva 2 velke, 2 stredne samice a zopar mladych. Mam posilbit v akva o jedneho samca? Chapem to spravne ze je na pocet samic nedostatocne samcov? 1 samec na 2-3 samice?

Já jsem to tam chtěl dopsat, ale maximální velikost příspěvku je 5000 znaků, tak jsem musel svůj epilog výrazně zkrátit (musel jsem i mezery za "čárkou" vymazat, aby se to vešlo)...

Doplním se tedy zde, o to, co jsem chtěl původně napsat:
porod nenafotím,ale to,že mladé měla a dnes je z ní samec (nevím, jestli funkční)
Nevím jestli funkční, protože tchán ho vypustil do akvária živorodek, plným jiných mečovek, plat a oček, kde se mu rodí mladé jak na běžícím páse. A i kdybych se snažil sebevíc, že potřebuji dokázat to a to, dostanu jednoznačnou odpověď: "Mě nějaké výzkumy a jiné hokus pokusy vůbec nezajímají."
Jako bych ho slyšel, aneb starého psa novým kouskům nenaučíš...

Pravda, mohl bych si ho odvést zpět a zkusit to sám, ale na to nějak nemám místo. Navíc bych na to potřeboval "panenské" mečovky a abych je získal potřebuji akvo další... A to už by mě má polovička fakt hnala, další dvě akvárka (už teď prskala, když jsem sáhodlouze vysvětloval, na co potřebuji další hloupou 30l vytíračku)...

Jen na doplnění (z vašich posledních vět to není úplně zřejmé) - ta "výjimečnost" se týká situace, kdy se opakovaně rodící samice změní ve funkčního samce (důraz na slovo "funkčního"), který prokazatelně je schopen oplodnit jinou samici. Změna i opakovaně rodící samice v samce není jako taková nijak mimořádná, ale takto vzniklí samci jsou skoro vždy neplodní.

Tak abych to hledání ostatním usnadnil, dovolím si zde zmíněné doktory citovat.
Nejprve dr. Slaboch:
Zajímavé téma
Živorodky z čeledi Poecilidae jsou skupinou s tzv. labilním genetickým základem pohlaví. Některé z nich vůbec nemají pohlavní chromozómy (např. rod Xiphophorus), ale informace o pohlaví je roztroušena po celém genomu. Zvrat potom může být v embryogenezi navozen třeba pH nebo teplotou vody.
Aby to ale nebylo tak jednoduché, u přerybněných nádrží je prokázána i hormonální kontrola pohlaví - rodí se převaha samců, protože samice by populaci ještě více zahušťovaly.
Hormonální kontrola se uplatňuje také v případě extrémního nedostatku či absenci samců, kdy dosud nerodící samice mohou změnit (funkčně) pohlaví. Ale pohlaví mohou změnit i samice již rodící. Ovšem již nefunkčně - tento jev je dobře znám a je nazýván arrhenoidie.
U dospělců rodu Xiphophorus je typický zvrat pohlaví ozářením rentgenovými paprsky. A to jak ve směru samice-samec (k čemuž může dojít i již zmíněným hormonálním procesem), tak i samec-samice. U druhého případu jsou pochopitelně zachovány sekundární sexuální znaky, ale tento fenotypový samec se jako samec nechová (a neprodukuje spermie), ale laboratorně byla prokázána jeho plodnost jako samice. K tomu přirozeným procesem samozřejmě nikdy nedojde, protože si jej ostatní samci vizuálně řadí mezi samce. V domácích akváriích se to nestane nikdy, pokud v bytě neexperimentujete s rentgenem.

Rody Poecilia, Micropoecilia a Limia mají sice pohlavní chromozomy X a Y, ale oba dva geny mohou nést informaci o samčím i o samičím pohlaví. V přírodě žijí potom populace, kde jsou samci určeni známou kombinací XY, ale i XX, nebo YY. Funkční pohlaví je u nich určováno "sílou" genu při oplození (to ovlivňuje pH a další chemické faktory vody) a při embryogenezi (teplota, hormony).
U těchto rodů nebyla v dospělosti funkční změna pohlaví dosud prokázána. V dospělosti mohou díky hormonálním zvratům samičky maskulinizovat (změnit svůj vzhled na samce), ale zůstávají jim samičí gonády.

Jak vidíte, ve hře je velké, až nepřehledné množství interagujících faktorů. Ale jak už tu psal Libor, absolutně nejčastějším jevem jsou tzv. pozdní samci, tedy jev, kdy jedinec je od počátku samcem, ale diferenciace sekundárních pohlavních znaků mu "trvá" výrazně déle, než je běžné. Tito samci jsou velcí, tvarově i barevně velmi hezcí, ale sexuálně nepříliš aktivní a zároveň méně plodní.
Reakce na to Libora Sprysla (jestli jsem Vám sebral titul, tak se omlouvám):
Jo tak teď to máte z "první ruky"... smich akorát Romane je tu zase ten zmatek s tím mojím samcem, co byl dva roky samicí...to prostě není "pozdní samec" to mi prostě nevymluví nikdo. Byla to jedna z nejplodnějších samic.
Ale pohlaví mohou změnit i samice již rodící. Ovšem již nefunkčně - tento jev je dobře znám a je nazýván arrhenoidie...Píšeš.
Byl jsem "donucen" nalézt panenské samičky. Nechtělo se mi...nemám při "výrobě" moc času na experimenty. Dal jsem si tu práci a nespletl jsem se ani jednou. Nepředpokládám, že budeš psát o možnosti oplození centimetrových samiček v hejnu sourozenců stejné velikosti bez patrných odlišných pohlavních znaků. (Lovil jsem je jen podle stavby těla...)Odstavil jsem si je v této velikosti. Z žádné zatím samec není. Ale mladé od nich mám a byly jen s tím samcem co byl rodící samicí...Mají v současné době asi 4 cm...
A konečně pan doktor Hofmann:
Libore, buď klidný, není to "pozdní samec". Gratuluji ti k "výjimečné rybě" To je odkaz na citát - Elzo Lodi z katedry zoologie turínské univerzity publikoval v roce 1980 práci, v níž mj. informuje, že "výjimečně se objevují jedinci, kteří jsou nejprve samicemi a rodí mláďata, načež se následně stávají funkčními samci". Vzhledem k tomu, že šlo o výzkum na vysoké škole, tak si mohli dovolit získat pro příslušné pokusy panenské samičky tak, že ihned po porodu rozdělili mláďata do samostatných nádržek po jednom, a tak je odchovali až do pohlavní dospělosti. Pomineme-li variantu, že šlo o neposkvrněné početí, tak v Turíně tedy měli opravdu a nezpochybnitelně panenské samice, které připustili k sekundárnímu samci (což nemění nic na tom, že nevěřím, že centimetrová mečovka ve společnosti stejně starých sourozenců by už mohla být oplozená). Takže i když arrhenoidie u X. helleri vede většinou k neplodným samcům, neplatí to 100%. Koneckonců, u řady mořských ryb je sukcesivní hermafroditismus zcela běžný, tak proč by nemohl existovat alespoň výjimečně i u nějaké ryby sladkovodní?
Jaroslav Hofmann
Závěr nechť si z toho vyvodí každý sám, i když podle mě je to jasné. Toto byl pouze stručný výtah, doporučuji pročíst celé v tom zmíněném odkaze...
A na závěr k tomu můžu pouze dopsat, že také jsem takovou "vyjímečnou rybu" měl.Již jsem jí zde zmínil. Samozřejmě dnes už její potomstvo, nebo porod nenafotím,ale to,že mladé měla a dnes je z ní samec (nevím, jestli funkční),můžu s ledovým klidem a čistým svědomím odpřísáhnout na svou roční dcerku...

On vás Libor trochu zmátl odkazem zpátky na toto vlákno, ale ve skutečnosti měl na mysli vlákno, do kterého jste shodou okolností chtěl nedávno po redaktorech, aby tuto diskusi převedli, totiž "Mečovka rozmnožování a odchov", ona diskuse se tam odehrála 9. a 10. 2. 2012 a je v ní podle mého názoru napsáno zcela jasně úplně vše, co lze k tématu říci:
rybicky.net/forum/4362…
To, že se ve stejném vlákně pořád dokola diskutuje o tomtéž znovu a znovu, je osud.
Jinak ten odkazovaný článek z Lidových novin k tématu moc není. Konsekutivní hermafroditismus je životní strategií mnoha druhů mořských ryb, u většiny ve směru ze samice na samce, ale s přeměnou pohlaví u živorodek mnoho společného nemá (kromě vlastního fyzického aktu přeměny). A formulace "odborná literatura udává, že k přeměně dochází až u 30 % mečovek" má absolutně nulovou vypovídací hodnotu, na tom se stavět opravdu nedá.
Jaroslav Hofmann

Jardou zřejmě myslíte pana Hofmanna. Tak v tomto vlákně není od něj ani čárka...

Vždyť to tam Jarda psal...

Však já Vám věřím, v této diskuzi jsem na Vaší straně...
Jenom se zeptám, jestli nevíte kde hledat ten vědecký závěr? Mám na mysli nějakou literaturu, nebo článek na internetu? Jen abych pro "nevěřící Tomáše" nestál "vedle jak ta jedle"...

Ale vědecky to podložené je...

Poměrně zajímavý článek k tématu...
www.netusil.net/…

Tak zrovna toto vlákno jsem měl prostudované jako první, než jsem začal hledat jinde a nedozvěděl jsem se v podstatě nic. Akorát jste o tom polemizovali, ale výsledek z toho jsem jaksi nezaznamenal... Jediné co jsem si z toho odnesl bylo, co jsem napsal, že se na tom akvaristická veřejnost nedokáže shodnout...

Urtman napsal: To je totiž téma, které ještě nikdo vědecky nepodložil. Existují pouze spekulace a žádný hmatatelný důkaz.
To ale pravda není a je to patrné i v tomto vlákně...ta debata tu již proběhla na úrovni doktorů Slabocha,Hofmanna a mé maličkosti...takže nahledat a dovzdělat!!!

Jo, to jsem si všiml... Buď jsou po porodu a nebo jsou to "pozdní samci" nevím, na toto odpověď neznám...
Ale jak jsem psal o tom svém, tak tomu zůstala skvrna dodnes... Po Vánocích ke tchánovi jedu, tak ho vyfotím...

PS: ak si všimneš tak škrvna na bruchu im chýba. Ináč by ma zaujímalo, či k premene dochádza po vrhu alebo ak nie, čo sa stane s malými počas premeny na samca

tu je fotka tých 3ks ktorých som sa zbavil výmenou za rastlinky
Jo jo, to je to o čem mluvím... Stavbou těla jasná samice, hlava, břicho atd. A dole gonopodium a náznaky mečíku...
Jenom to neukazuj Vláďovi, jinak se zeptá, co si to vypotil za fotky...

jasné tak nemám problem, škoda že som to nespravil a nenechal si jednu takto premenenu samicu už z minula, mám namysli tie 3ks čo som daroval. Podľa mna to je realne a deje sa to vtedy ak je totalny nadbytok samic. Otázne je či je plodná ako si písal. ALe to by bolo dokazatelne jedine vtedy, ak by sme taku samicu oddelili a dali ju len s klasickou samicou do akva ktora by bola v spoloč. akvariu minimalne rok sama. Nakoľko vieme, že si vie udržať spermie samca atd... teda ak píšem dobre

tu je fotka tých 3ks ktorých som sa zbavil výmenou za rastlinky (za hnoj). Na nich to vidno zjavne. Takže ak mala bývala majitelka v akva 8 ks samic roznych velkosti a len jedneho samca, tak je to zjavne realne

To je totiž téma, které ještě nikdo vědecky nepodložil. Existují pouze spekulace a žádný hmatatelný důkaz. Akvaristická společnost se dělí na tři skupiny. První si myslí, že to všechno jsou samci, že přeměna je blbost, že jsou to jenom tzv. "pozdní", prostě samec je samec. Druhá skupina tvrdí, že to možné je a třetí skupina že to možné je, ale budou po změně neplodní...
Sám jsem tu možnost měl, to sledovat v přímém přenosu ve svém akva. Jenom samozřejmě nemám fotky, protože kdo mohl čekat, že zrovna tahle rodící samice bude jednou samec, to bych mohl rovnou natáčet všechny porody... A i kdybych měl fotky samice a nafotil posléze přeměněného samce, stejně nedokážu, že to je ta samá ryba...
Ty tu možnost teď máš. Ta včerejší první fotka je ryba, u které mám podezření. Schválně jí sleduj a dej vědět, jestli rodí, nebo jestli se jí nezačne tvořit náznak mečíku atd...

Právě proto jsem své vystoupení uvedl tím, že dostanu přes hubu, když to napíšu. Na tomto se prostě akvaristická veřejnost neshodla a je téměř nemožné to prokazatelně dokázat, tu či onu teorii...

JJ tak spravil som blbe foto to je pravda. Tie samice su na 1000% tie iste, klamať vás by som si nedovolil
PS: ja v premeny verím, zažil som to a dokonca som asi pred mesiacom daroval 3 kusy ktore som zdedil s akvarkom pri kupe. Mali mečíky ktore sa začali vyvýjať a tak som ich dal preč, navyše mi vtedy zožrali asi 55 malých antíkov s žlt. vakmi a zaujimave bolo práve to že ich žrali len tieto premenene kusy. Normálne mečovky ich nechali tak. takže verím a ako píšem mal som , zažil som a ked som mal akva pred 20 rokmi, tak sa mi to dialo pred očami. žiaľ

Tady na těch fotkách uznávám, vypadá to jinak, než ty včerejší fotky, toto jsou opravdu samice... Sice by se dalo polemizovat, jestli je to ta samá ryba co včera, páč vidím trochu jiný tvar hlavy a čumák má světlý, ale polemizovat nad tím nebudu...

Truly nám v rámci "výzkumu" jistě rád nafotí, až odrodí, nebo až se jí (fotka č.1) začne ten náznak mečíku co vidím protahovat...

Ale teď vážně, ty skutečně nevěříš, že změna pohlaví u mečovky je možná?? Ptám se proto, že já jednoho takového doma skutečně měl... 2x porodila, pak se jí udělal krátký mečík a od té doby nic. Odvezl jsem ho tchánovi, až tam pojedu, tak ho vyfotím. Jenom nevím, jestli je plodný nebo ne, má tam i jiné samce... Každopádně od té doby nerodila a skvrna březosti nezmizela...

To je jasné.Gonopodium,od řitní ploutve poznáš,ne?Skvrna březosti výrazná.Pěkné samice

tu som ich zvacsil

tak pridávam foto tých mečuniek. Prvé dve foto je rybka č.1 a tretia a stvrta foto rybka č.2

Menia sa alebo nie?

Ta zjevná skvrna právě nemusí vůbec nic znamenat. Ke změně pohlaví může dojít i když samice už předtím několikrát porodila... Sám sem takovou mužatku doma měl a dnes si spokojeně plave u tchána v akvu. Chtěl ho, protože se mu líbilo, jak je ten samec krásně veliký...

oni sa na seba podobaju. Dnes vecer som ich pozoroval tak tie plutvy tak nrvyzeraju. To co je sfotene je pocas plavania a vtedy sa jemne analna plutva stiahne. Ked su v klude tak maju klasicku velku roztiahnutu plutvu. Zajtra to sfotim. Dufam ze proces premeny nezacal lebo 3 kusy od byvakej majitelky uz boli chytene...
TAK ja som mal zmenene 3 kusy a tie som daroval, resp. vymenil za rastliny s jedným pánom cikánom a tak to aj dopadlo, rastliny šli do koša... odpad... Ale zmena na nich bola zjavna a samozrejme nemali hnedu skrvnu v zadu.

Ty první tři jsou stejné že? Ta poslední čtvrtá fotka je samice...

Edit: a nesranduju, první a třetí fotka je jasná, teda jasnej... U té druhé to není dobře vidět, ale hádám, že to je ta samá ryba...

tak to ani nesranduj lebo ma vystrie :( aj u tej poslednej? Predposledna a posledna su dve rozdielne rybky

Asi dostanu od ostatních přes hubu, páč moc lidí s tímto nesouhlasí, ale stejně to napíšu. Když už nic jiného, snad vyvolám diskuzi....

Ten samec mečovky na fotce, ti moc mladých neodrodí... Vidím gonopodium, alespoň doufám, tady probíhá změna samice na samce...

No nejak sa im na svet nechce grrr

Lyrovité ryby sem, prosím, netahejte.
Píšu o době, kdy si mohl běžný akvarista nechat o lyrovitých mečovkách jen zdát...

Píská-posuzuje - je to jeden z těch vzdělaných, který tvrdí, že samci jsou samci a samice jsou samice - viz výše.....
ad Sid - překvapivě si geneticky zmatené mečovky nesou znaky například lyrových samic, jejichž řitní ploutev může budit zdání gonopodia....
Mimochodem přikřížené platy s mečovkou ten mečík mají často....

Jak napsal Malapa - neřešíme změnu pohlaví, ale druhotné pohlavní znaky samic mečovek.

Zajímavé. Osobně bych se asi zkusila zeptat ing. Krčka, který tyhle ryby chová dlouho a ve velkém, navíc je i píská (posuzuje)

Tady podle mého krátkého pozorování, nešlo o změnu pohlaví. Jen samice nesly část pohlavních znaků samců, mečík a náznak gonopoida, ale stále to jsou samice.

Pokud se nepletu popisoval tuto přeměnu dr. Novák i u pávčat a ze samic byli obrovští samci bez funkce. Ačkoli někteří chovatelé (a mnozí snad velmi vzdělaní...) zarytě tvrdí, že jsou to všechno samci, jen někteří se vyvinou dříve a jiní později, já se tedy přidávám k těm, kteří popisují změny samic v samce. Je totiž blbost, aby se tak stávalo jako například u mých ryb, po dvou letech a mezi tím dokonce samice dokázaly odrodit. První formosy jsem měl tuším v roce 1975, ale u nich jsem tu již několikrát zmíněnou proměnu, nepozoroval nikdy. Někdo tvrdí, že se to stává u plat, nikdy se mi to nestalo. Pávčata považuji jako raritu, netvrdím na 100%, že autorem je dr.Novák, ale viděl jsem dokumentační fotky před a po proměně. Vždycky ke změnám docházelo u mečovek a považuji to za běžný jev. Do jisté míry jsem ochoten akceptovat myšlenku, že k tomu může přispívat dlouhodobé působení například velmi tvrdé vody bohaté na minerály...

U starších rybek bývalo vcelku běžné, že se objevil krátký mečík, ale 2 cm jsou skutečně hodně...

Velikostí spíš robustnější, ale nikterak přehnaně. A měčík 1-2cm? To jsem opravdu neviděl a hlavě byly takové snad všechny samičky.
Každopádně jsem rozhodutý, ryby vyfotit a možná si i jednu samičku vzít na pozorování.

Asi to nebude tak horké...
Věřím, že kdo "už něco pamatuje", si takové samice dokáže živě představit - lehký náznak mečíku a mírně protažená řitní ploutev...

To Malapa: Nejsou ty samice vzrůstem spíš větší, "než je v kraji zvykem"?

aha takhle, no pokud je to jak píšete, tak máte novou varietu a můžete jí pojmenovat po sobě

Tady se nejdná o změnu pohlaví, sám si pamatuju, že se mi jednou samička mečovky změnila na samečka. Byl to jediný případ za dobu, co rybičky chovám a nevím zda měla vůbec mladé, než se z ní udělal samec. Ale skvrnu březosti rozhodně měla.
V té populaci co jsme dnes viděl, nejde o změnu pohlaví, ale o změnu vzhledu. Samozřejmě nevím, jak to bude v dalších generacích, ani zda ryby rodí životaschopné potomstvo. Zíral jsem na dospělé ryby a nenapadlo mě hledat, zda se v rostlinách ukrývají i malé rybky.

V poslední době se mi stalo, to, že samice živorodky trpasličí a teď i Gold Molly se přetvořili na samečky.... u živorodek to není nic vyjímečného.... stává se to..... důvod nechápu, samečků je dost....

Dnes jsem viděl populaci mečovek zelených Xiphophorus hellerii červená varianta. Jsou to potomci mých ryb. Zvláštní však je, že všechny samice mají krátký mečík a z poloviny vyvinuté gonopoidum. Bohužel neměl jsem fotoaparát, abych ryby nafotil, ale rovnou říkám, že rybičky chovám víc než třicet let, něco o nich vím a opravdu se jednalo o samice. Ryby byly robustní stavby, s výraznou skvrnou březosti, některé samice výrazně zaplněné vyvíjejícími se zárodky.
Setkal jste se s tím někdo? Nevíte o nějakém odborníkovi, na kterého bych se mohl obrátit? Seděl jsem před nádrží několik minut a doslova na ryby zíral, protože jsem nikdy nic podobného neviděl, ani o tom nečetl.

Zajimavý poznatek Já se setkal s názory chovatelů, že to co píšeš je jen jedna z pohádek akvaristiky

Sám mečovky chovám a už mám vyzkoušeno, že samec se neurčuje jen podle mečíku

Miso, někde v chytré knize nebo na netu si najděte, co to je gonopodium a jak vypadá, pak bude jasno.

takoví samec co je přeměněná samice je zpravidla mohutnější než normální samci