Kyselina citronová v akváriu

Zdravím pánové. Tak sděluji informace po týdnu prováděného pokusu. Postupné snižování PH přidáváním kyseliny citronové se vyvíjí takto:
- prvních pět dnů - každý den ráno výměna 10 l vody s přidanou citronkou 15 mg/l,
- poslední tři dny - každý den ráno přidání citronky 20 mg/l bez výměny vody.
CO2 z burčáku v průběhu neaplikováno. Přes noc pouštím mírně vzduchování.
Včerejší večerní měření - PH 7,0 - 7,2 KH 8 (opět stouplo), GH stále šílené (pokud došlo ke změně, není měřitelná), NO3 mezi 10 a 15 mg/l (snížení).

Průběžný výsledek: PH se snižuje, avšak ne tak výrazně. KH se pomalu posunuje k vyšším hodnotám. Dle Tillmanovy tabulky bych to spíše definoval tak, že přidáváním citronky dochází spíše než k nějakému výraznému snižování PH ke změně vztahu PH a KH směrem ke zlepšení dostupnosti volného CO2.
V pokusu pokračuji. Cíl bych viděl pro PH 6,6 - 6,8. Pak bych skončil s přidáváním kyseliny a nechal akvárium žít svým vlastním životem a po časových intervalech měřit následný vývoj PH a KH. Tedy zda to voda udrží (v rozumné míře) nebo zda se bude nějakou výraznou rychlostí navracet původní stav (tedy k PH přes 8 a KH 4).

No v té třetince zákal rozhodně nebyl. Ten se vytvořil až po nějaké chvíli v akváriu. Dík za odkaz. Jdu číst.

Ale zákal jsi po ní měl. Jinak si přečti něco o příjmu uhlíku rostlinami. maniakva.sweb.cz/…

Důvod je zcela prostý a to: pokud přiživuji akvarijní vodu CO2, neviděl jsem nic špatného na tom, pouze využít tu sycenou vodu. Samozřejmě to nebylo v souběhu, čili v době, kdy jsem tam nalil tu třetinku nesytil jsem CO2 kvasnicemi. Doplňuji, že voda v třetince nebyla nijak znečištěna.

To ne, až tak po dvou dnech.

Prosím tě co tě to napadlo tam nalít tu druhou lahev. Já tedy burčák nikdy neměl ale stačí mě moje počítadlo bublin a je v něm voda poměrně zakalená.

Aha. Ok, trochu som ušiel.

Tú fľašu si tam nalial hneď po otvorení?

No celý vtip je ale v tom, že se v mém případě nejednalo o žádnou kyselinu citronovou. Do akva bylo přidáno pouze 0,3 l čisté vody, která byla v průběhu předchozích 2 týdnů probublávaná CO2. Nic víc. Pak mi není jasné, z čeho se ten zákal zjevil.

To je len začiatok úvahy, treba mi to doštudovať, ale predbežne si nemyslím, že to bude reakcia toho zákalu, nanajvýš jej začiatok. Tie reakcie sú síce pomalé, ale aby sa to čistilo pár hodín, to sa mi nezdá.

Takže z mojej strany prvotný nástrel do úvah a diskusie.

Asi jsem to nepochopil, ale to není reakce na ten zákal, který jsem nyní popsal, že ne? Tím se vracíš k otázce, co se stane po aplikaci citronky, jestli chápu správně.
EDIT-Tou reakcí myslím tvůj příspěvek

Už minule som premýšľal, čo spraví kyselina citrónová v prostredí pufra HCO₃^-.
Domnievam sa (a kľudne mi to škrtajte)... kyselina uhličitá je slabšia, nie moc, ale slabšia, než citrónová. Takže H⁺ roztoku kyseliny citrónovej by mali vyčerpávať uhličitanový pufer za vzniku H₂CO₃. To samozrejme posunie ekvilibrium CO₂ + H₂O ⇌ H₂CO₃ (ktoré som ešte nemal čas študovať či počítať) a nejaký CO₂ by sa uvoľniť mal.

Beru na vědomí. To byl jen nápad, zda když chystám ty roztoky kyseliny citronové, by se to nedalo využít.
Ještě dovětek k zákalu. Teda ne že bych toto téma chtěl nějak výrazně znovu otevírat. Ale akva bylo čisté. Jelikož jsem ještě minulý týden sytil CO2 z kvasnic a kvasnice už dodělaly, chtěl jsem využít i tu nasycenou vodu (lahev 0,3 l), přes kterou mi probublával CO2 než šel do akvárka. Po nalití této vody do akvárka se zhruba za 15 minut objevil zákal, který tam několik hodin vydržel. A teď babo raď

Magic a vaaclav mají pravdu, praktický význam to nemá.
Pokud si chceš hrát, můžeš začít u zelené skalice (FeSO4.7H2O), vytěsnit železo třeba hydroxidem sodným (NaOH), nechat vysrážet oxid železitý (Fe2O3), přefiltrovat, a pak zreagovat hnědý prášek Fe2O3 (je to vlastně rez, zhruba) s kyselinou citronovou.
Nebo si rovnou koupit práškový oxid železitý, to je čistější způsob, méně zábavný.
Já jsem si citronan železitý tou první metodou spáchal, ale je to relativně nestabilní zdroj železa, a další mikroprvky stejně budeš muset dodat ve směsích.

Ale předpokládám, že konkrétně projevy nedostatku železa na rostlinách nebyly. Nebo snad ano?

Nezapomínej že mikroprvky nejsou jen železo. Měl jsem a ještě na chodbě mám rámovou nádrž protože jsem skoro před 30 lety nesehnal silnější sklo než 8mm vložil jsem doprostřed masivní T profil. Po letech to bylo pod vodou i nad ní úplně rezavé a mikroprvky jsem musel stejně přidávat nemělo to žádný vliv.

To si to chceš vyrábať? Pri dnešných cenách mikroprvkov?
Nota bene ani ten citrát železitý v obchode taký drahý nie je...

No je tedy teď otázkou, jak jinak docílit citronanu železitého.

Miky85 napsal: Je možné přidávat chybějící Fe do akva způsobem, že by se do silného roztoku kyseliny citronové vložil např. hřebík?
Kyselina citronová je relativně dobrý chelatant, a jako taková se používala, než se někdy v šedesátých letech objevila a rozšířila lepší a stabilnější EDTA.
Čili citronan železitý není asi úplně špatný nápad.
Ale s "hřebíkovým" železem kyselina citronová reagovat nebude, resp. velmi pomalu. Nepraktické.

Pravda pravdoucí jest popsána. I když i na tom, co říká Magic něco bude. Teorie je jedna věc, ale pokud v praxi vstupuje něco, co nelze množstevně a druhově popsat, těžko se člověk dobéře ke kloudnému a zcela jednoznačnému výsledku. Ale pro ty, co to alespoň z 20 % pochopili, jen dobře. Já mezi ně nepatřím
Moje snižování PH zatím probíhá v naprostém pořádku. Přidávám kyselinu citronovou v množství zhruba 15 mg/l s výměnou 10 l čerstvé vody denně. Po ránu, aby vzniklé CO2 bylo v průběhu dne využito. PH včera naměřeno zhruba na hodnotě 7. Dnes ráno manželka provede další výměnu, večer změřím a uvidíme. Možná už to bude stačit. Změřím večer i KH a tím pochybným testem i GH.
Pánové, mám na vás ještě jednu blbou otázku Je možné přidávat chybějící Fe do akva způsobem, že by se do silného roztoku kyseliny citronové vložil např. hřebík? Předpokládám, že hřebíky nejsou čisté Fe (nýbrž s příměsí uhlíku a kdoví čeho ještě), tudíž si ani nedokážu představit, jak by vypadala taková chemická rovnice a co by z ní vypadlo. Respektive, zda by ten výstup byl vůbec rostlinami využitelný nebo zda by se náhodou nevyrobila nějaká nerozpustná sloučenina.

Není to nanic.
My tady často diskutujeme různé chemické záležitosti v akváriu, a jako laikové končíme u odhadů a dohadů. Čas od času vstoupí Acinonyx, a opatří to fundovanými poznámkami, které nám pomáhají z nevědomosti. A Ty jsi teď druhý takový, to se náramně hodí!
Jinak ovšem goethovské Dichtung und Wahrheit u mě dopadlo pěkně záhadně, protože po měsíci přidávání k. citronové (prům. 5 mg/l.d, bez výměn vody) mi pokleslo pH o cca 0.7 a o trošku spadla jak alkalita, tak tvrdost.
Samozřejmě to není důkaz ničeho. Snad jen že rybám i rostlinám se během té kúry vedlo dobře.

Na to sa vykašli, toto je i tak úplne nanič. Je to len teória v destilovanej vode. V akváriu do toho vstúpi iné pH, HCO3 puffer, kopec alkalických katiónov, s ktorými sa rada skalí a nakoniec to zožerú baktérie.

Takže summa summarum, také Shakespearovské "mnoho povyku pro nic"

Sakra chlape, začínám mít pocit, že jsi z jinej planety
A jak s tím vším mám naložit já, stavař, člověk, který měl chemii naposled na gymplu ve druháku a kromě bušení teorie do hlavy mu nebyl nikdo schopen vysvětlit logické pochody v chemii. Mimochodem teprve až tu začínám trošku chápat, jak to funguje. Ale toto ...

Počíta sa to zo zjednodušenej definície disociačnej konštanty kyseliny:

K_A=([A^-] × [H⁺])/[HA]

Kto vie, o čo ide v tej rovnici, môže so mnou počítať.
Warning! Boring stuff ahead!

Tak vezmime ako príklad roztok 10mg/l. Molárna hmotnosť je 191,12g/mol, takže náš roztok má molaritu 52,32µmol/l.
pKa₁=3,13 z toho K_a1 = 10^-3,13 = 741,3µmol/l
pKa₂=4,76 z toho K_a2 = 10^-4,76 = 17,38µmol/l
pKa₃=6,39 z toho K_a3 = 10^-6,39 = 0,407µmol/l

Odtrhnutie prvého protónu:
H₃(C₆H₅O₇) ⇌ H⁺ + H₂(C₆H₅O₇)^-

Dosadzujeme do rovnice, neznáma je koncentrácia disociovaných iónov.

7,413 × 10^-4 = (X × X)/(5,232 × 10^-5 - X)

Z toho vylezie kadratická rovnica s jedným kladným koreňom X = 4,907 × 10^-5. Takže z 52,32µmol/l roztoku ostane v nedisociovanej forme 3,25µmol/l, ostatok posúvam do ďalšej rovnice.

Odtrhnutie druhého protónu:
H₂(C₆H₅O₇)^- ⇌ H⁺ + H(C₆H₅O₇)^2-

… pomalšie? Ok, dáme si na oddych anketu.
Schválne, kto si všimol, že v predchádzajúcej rovnici mi v koncentrácii H⁺ chýbala voda? (pH=7, [H⁺]= 10^-7)
Vzhľadom na to, že pH bolo skoro o štyri vyššie než pKa₁, mohol som si to dovoliť ignorovať. Teraz to už samozrejme nejde…

1,738 × 10^-5 = ((X + 4,907 × 10^-5) × X)/(4,907 × 10^-5 - X)

Z toho X = 1,101 × 10^-5. Takže z 49,07µmol/l ostane v H₂A^- forme 38,06µmol/l, ostatok posúvam do ďalšej rovnice.

Odtrhnutie posledného protónu:
H(C₆H₅O₇)^2- ⇌ H⁺ + (C₆H₅O₇)^3-

4,07 × 10^-7 = ((X + 1,101 × 10^-5) × X)/(1,101 × 10^-5 - X)

Z toho X = 3,802 × 10^-7. Takže z 11,01µmol/l ostane v HA^2- forme 10,63µmol/l, zvyšných 0,38µmol/l zdisociuje na A^3-.

Vodíkových katiónov sa nám uvoľnilo v prvej rovnici 49,07µmol/l, v druhej rovnici ďalších 11,01µmol/l a v poslednej dalších 0,3802µmol/l, čo spolu s 0,1µmol/l pôvodne neutrálneho pH dáva výslednú kyslosť 60,56µmol/l, čiže pH 4,218. Zároveň toto bude predstavovať pufračnú kapacitu, takže tam môžeme bez zmeny pH natitrovať 60,56µmol/l HCl. Čo zas nie je mnoho…

Ak sa tu nájde skúsenejší chemik, prosím o doublecheck. Ja mám len maturitu.

Edit: Ćítanie na dobrú noc: en.wikipedia.org/…

Tak som si tú teóriu zopakoval, kyselina citrónová je rozhodne najhoršia kyselina, čo som kedy počítal .

Takže pár údajov...
Roztok 1mg/l
pH 5
disociácia
H⁺ 8,999µmol/l

H₃A 0,036µmol/l
H₂A^- 1,729µmol/l
HA^2- 3,131µmol/l
A^3- 0,335µmol/l

Roztok 10mg/l
pH 4,2
disociácia
H⁺ 60,46µmol/l

H₃A 3,249µmol/l
H₂A^- 38,06µmol/l
HA^2- 10,63µmol/l
A^3- 0,38µmol/l

Roztok 25mg/l
pH 3,9
disociácia
H⁺ 127,5µmol/l

H₃A 17,36µmol/l
H₂A^- 99,8µmol/l
HA^2- 13,6µmol/l
A^3- 0,385µmol/l

Takže okysľovať vodu to bude dosť rýchlo. Rozhodne rýchlejšie, než sa prejaví nejaký rozumný efekt na KNK.

Toto je samozrejme čistý roztok, čo to bude robiť ďalej v hodne živom prostredí akvária, to je druhá vec. Takže som zvedavý na výsledky pokusov.

Edit: Ešte doplním tú KNK - tým, že je to čistá kyselina, pufrom budú disociované H+, takže konkrétne v prípade roztoku 10mg/l bude KNK ½×60,46µmol/l = 0,17dKH.
(½ pretože ako etalón sa berie CaCO3, ktorý dokáže prijať dva protóny vodíka)

Takže vcelku nanič a navyše už v kyslom pásme pH 4. Robí sa ale povedzme roztok kyseliny so soľou, povedzme s citrónanom sodným a to už funguje pekne.

Ale stále je to len akademická úvaha, pretože nevidím dôvod, prečo by si niekto chcel až tak zvyšovať KNK a hlavne - stále si myslím, že to je dobré akurát v anorganickom prostredí a nie medzi baktériami. Nota bene i v našej krvi funguje HCO3-, kyselina citrónová je akurát medziprodukt Krebsovho cyklu...

Dobre, spravím to teda podľa toho návrhu, no až na budúci týždeň. Objednal som ešte GH test Tetra (lebo mám aktuálne JBL, no hoci nie som farboslepý, tam je veľmi ťažké rozlíšiť prechod medzi červenou a zelenou, Tetra má výrazne sýtejšie farby, aspoň na KH teda) a dokonca aj O2 test (budem monitorovať aj kyslík, to som ešte nikdy taký test nemal, ale skúsim - keďže očakávame baktérie a pokles kyslíka). Ak má ešte niekto nejaké pripomienky a návrhy k testovaniu, napíšte. Nebudem sem písať priebežné výsledky, ale až súhrn po týždni (teda cca o 2 týždne).

MichalV napsal: Predpokladam, ze obdobne to bude aj pri kyseline askorbovej
V principu to obdobné bude, v tom smyslu, že i ona je jednoduchá organická kyselina, jejíž rozklad končí u CO2 + H2O. Ve všech ostatních ohledech budeš průkopníkem. Já jsem s k. citronovou začínal na 1 mg/l obden a pozorně sledoval, co se děje. Postupně jsem zvyšoval dávku až na 10 mg/l.d.
Zřejmě bys měl postupovat nějak podobně.

Maq napsal: Momentálně pátrám po pramenech jasně potvrzujících nebo vyvracejících moje podezření, že v bohatě organicky znečištěných vodách bakterie "moří", ať tak či onak, i živé vyšší rostliny (a např. si vynucují zrychlené odumírání starších pletiv apod.).
Nevím, jestli to pomůže, ale kdysi jsem narazil na tohle (viz obrázek v příloze).
Není to sice přímo o bakteriích, ale o řasách, ale i tak ...

Odkazy z článku:
dx.doi.org/…
www.sciencedaily.com/…
www.aquaticplantcentral.com/…

Miky85 napsal: Nelze asi předpokládat, že by se jednalo o bakterie neznámé a tedy případně nebezpečné, jelikož se začnou množit bakterie, které do té doby již v akváriu byly a osazenstvo s nimi doposud vycházelo v míru. Nebezpečím tedy může být pouze množství bakterií ve smyslu spotřeby O2 a výroby CO2....
PS: Není největší pravděpodobností, že se jedná o nitrifikační bakterie? Těm co test NO2 něco ukazuje by to pak mohli sledovat na úbytku NO2.
Ó ne, tak hezké to nebude. Nebezpečnost bakterií je skoro vždycky úměrná jejich počtu. Všelijaké hodně ošklivé bakterie běžně jíme a vdechujeme, ale dokud je jich málo, imunitní systém si s nimi poradí. Nemoc propukne buď
- jsme-li oslabeni, anebo
- bakterie významně posílí své řady.
Mám tušení (odborník nejsem, jen laický studentík), že spousta bakterií není primárně parazitických, ale když se za vhodných podmínek přemnoží, mohou být nebezpečné. A to opět buď přímo, anebo že ryby oslabí do té míry, že ty jsou pak náchylnější podlehnout invazi těch "pravých" parazitických potvor.
Momentálně pátrám po pramenech jasně potvrzujících nebo vyvracejících moje podezření, že v bohatě organicky znečištěných vodách bakterie "moří", ať tak či onak, i živé vyšší rostliny (a např. si vynucují zrychlené odumírání starších pletiv apod.).
===
A o nitrifikační bakterie určitě nejde. Ty pokud vím vytvářejí slizem chráněné přisedlé kolonie, a navíc nemají rády světlo.

zervan napsal: No ja skúsim, len mi niekto zhrňte, čo vlastne
Přimlouval bych se za test v tom 10 l akváriu, při vypnutém CO2 z burčáku.
Já jsem relativně dlouhodobě aplikoval 5 až max. 10 mg/l. Ty se zřejmě nemusíš bát jí s koncentrací výš, třeba 25 mg/l denně po dobu pěti dnů, vždy ve stejnou hodinu, a vždy před aplikací provést měření. Pak následujících pět dnů nepřidávat nic a opět ve stejnou hodinu měřit. pH a KH, možná i GH, kdo ví? Takový test by řekl hodně.

Magic tu uz tu vasu zahadu rozlustil.

Stanovenia uhlicitanovej tvrdosti sa v kvapkovych testoch robia ovela silnejsou kyselinou - HCl. Je to v podstate taka mini titracia. Kyselina citronova sa v nasich podmienkach nachadza prevazne ako A^3- a A^2-, s tym, ze rovnovaha je posunuta k A^3-. Titraciou pomocou HCl vlastne titrujete A^2/3- na A^- a teda mate vacsiu spotrebuje HCl a tym padom "vyssiu" uhlicitanovu tvrdost.

Inymi slovami, kvapokovy test nedokaze diskriminovat medzi HCO₃^- a inymi podobne bazickymi anionmi. To nie je nic neobvykle. Ono sa to uz v podstate to vasich testoch deje napriklad s (di)hydrogenfosforecnanmi, len je ich normalne tak malo, ze to nemate sancu pozorovat (ich kontribucia je zanedbatelna).

Miky85 napsal: PS: Není největší pravděpodobností, že se jedná o nitrifikační bakterie? Těm co test NO2 něco ukazuje by to pak mohli sledovat na úbytku NO2.

Nitrifikačné baktérie sa množia veeeeľmi pomaly (rádovo hodiny), preto zábeh akvária trvá tak dlho.

No ja skúsim, len mi niekto zhrňte, čo vlastne
Momentálne nemám v malom experimentálnom akváriu žiadne živočíchy (resp. len malé slimáčiky), môžem prípadne experimentovať aj tam. Je tam 10 l vody, kremičitý piesok, koberec Hemianthus, 2× Samolus, zopár malých Ludwigii 2 druhov, na hladine Salvinia. CO2 z burčiaku, silné svetlo, zabehnutá filtrácia. CO2 môžem pre účel experimentu dočasne dostaviť. Denne hnojím NPK a mikro, nič čo by menilo alkalitu.

Mohol by som zmerať alkalitu aktuálnu (cca 8 °dKH) a pH, dať tam trochu kyseliny citrónovej (navrhnite množstvo, aby to prežili rastliny), zmerať alkalitu a pH napr. po hodine, potom po 4 hodinách a potom každých 12 hodín? Všímať si môžem prípadný zákal. Hodnoty pH viem s presnosťou cca 0,2 merať len v rozsahu 6,0 - 7,6.

Predpokladam, ze obdobne to bude aj pri kyseline askorbovej, t.j. vit. C (C6H8O6). cca 9-12 €/kg.
Mam si objednat do rezervy aj pre akvarko?

Maq napsal: Neumím určit, jak rychle se rozkládá, a tedy jak rychle se tvoří oxid uhličitý. Rostliny mi "nebublinkovaly", a zdali rostly lépe nebo hůře ve srovnání se stavem, kdybych k.c. nedával, to nikdo nedokáže říct.

Pokud je uzavřený vztah mezi PH, KH a CO2, dalo by se přibližně množství vzniklého a zaniklého CO2 indikovat na rozdílech vztahu PH a KH. Vždy před a po přidání citronky a po delším čase. Nebo ne?

: Bakteriální zákal může být nebezpečný rybám, protože bakterie odčerpávají kyslík a vydávají CO2.

Dalo by se tedy říci, že jediná vada na užívání citronky je ve vzniku neznámého počtu bakterií. Nelze asi předpokládat, že by se jednalo o bakterie neznámé a tedy případně nebezpečné, jelikož se začnou množit bakterie, které do té doby již v akváriu byly a osazenstvo s nimi doposud vycházelo v míru. Nebezpečím tedy může být pouze množství bakterií ve smyslu spotřeby O2 a výroby CO2. Když tedy v rozumné míře budeme postupně s pomocí citronky snižovat PH, nemělo by dojít k otravě přebytkem CO2. To je asi to hledání optima, o kterém jste hovořil.
Včera jsem zahájil akci postupného snižování. Budu měnit každý den cca 10 l vody s PH 6,6 - 6,8 dokud se nedostanu na nějakou vhodnou úroveň PH v akva. Mimochodem, včera jsem vyměnil 10 l s PH 7 a zákal se nedostavil. Dnes jsem do 10 l dal dávku citronky dvojnásobnou a zákal se již dostavil. Ryby nijak výrazně neprotestovaly. Vhodná dávka tedy bude někde mezi. Budu měřit, dám vědět.

PS: Není největší pravděpodobností, že se jedná o nitrifikační bakterie? Těm co test NO2 něco ukazuje by to pak mohli sledovat na úbytku NO2.

Mně během podávání k. citronové do akvária alkalita dokonce o něco málo poklesla. Podával jsem ji cca měsíc, a po dalším měsíci zase o něco stoupla (neměnil jsem vodu). Samozřejmě to mohlo způsobit něco jiného, a ta přesnost měření...
Je to jeden z mnoha faktorů, proč hodnotím svoje dosavadní výsledky jako neprůkazné.

Mätie ma trošku v tom to stále zvýšenie KNK.
V prípade, že by pridanú kys.cit. zožrali baktérie a premenili na CO₂, malo by sa zvýšenie KNK (pokiaľ bolo spôsobené čisto pufrom C₆H₅O₇^3-/C₆H₆O₇^2-) zas vrátiť späť.

Hm. Asi ťažko sa podarí spraviť čistý roztok C6H8O7 bez CO2, ktoré to meranie KNK bude rozhadzovať.
Okrem toho pKa1 kyseliny uhličitej je 3,6 a na to budú imho nastavené KNK testy, zatiaľčo pKa1 kyseliny citrónovej je až 3,1. Existuju tak presné pH testy v tak kyslej oblasti?

Možno na začiatok len hrubý odhad - vieme, že plus-mínus 120µg/l (6g/50l) NaHCO3 nám zdvihne o 4dKH (plus nejaké to pH). Ako bude na tom C6H8O7? (Áno, viem, že ignorujem rozdielne pKa1)

A ja si idem osviežiť teóriu, už je to nejaký piatok od mojej maturity...

Edit: Tu čítam, že "Stanovení KNK se provádí 0,1 M roztokem kyseliny chlorovodíkové do pH 4,5 za použití vhodného acidobasického indikátoru nebo směsi vhodných indikátorů." Takže s pKa1 si starosti robiť netreba a môžme merať priamo prínos C6H8O7 do KNK.

Skúsiš, zervane?

(áno, viem, mal som si zriadiť chemické laboratórium a nie akvárium )

Skoro určitě to test vezme jako KNK. Magicova úvaha je zřejmě správná.
Měřit vodovodní vodu: Bude-li sterilní, hodnoty by se v čase měnit neměly, protože k. citronová je stabilní. Rozkládá se organickou cestou, čili jsou k tomu potřeba ty mikroorganismy.
Podle mé zkušenosti se i čistá vodovodní voda s vyšším obsahem k. citronové nebo jejích solí během pár dní zakalí. Bakterie dorazí ze vzduchu.

Miky85 napsal: Tudíž by se tedy dalo spočítat, kolik citronky je nutné přidat do akva, aby bylo vyrobeno potřebné množství CO2. Narážím tím na levnější alternativu sycení akvavody CO2. ... Může to být samozřejmě nesmysl, výpočet může říci, že by bylo nutné sypat velké množství citronky, což už si právě zahrává se zmiňovanou toxicitou.
Úvaha je to v zásadě správná, spočítat to jde a já jsem to spočítal a zkoušel v akváriu. Je to za tím účelem i součástí několika málo prodávaných přípravků (u nás na trhu nejsou). Moje zkušenosti s tím jsou neprůkazné. Neumím určit, jak rychle se rozkládá, a tedy jak rychle se tvoří oxid uhličitý. Rostliny mi "nebublinkovaly", a zdali rostly lépe nebo hůře ve srovnání se stavem, kdybych k.c. nedával, to nikdo nedokáže říct.
Namístě je opatrnost v dávkování ani ne tak kvůli přímé toxicitě (je nízká), jako spíš kvůli tomu, že to spouští sérii procesů, které je těžko analyzovat. Viz dále:
Vezměme tedy za uzavřené, že zákalem jsou bakterie. Otázka zní: jaké bakterie? ... zda mohou být pro obyvatele akva v dočasně zvýšené koncentraci nebezpečné? A co se s nimi stane s postupem času, když zákal, jako projev jejich existence, zmizí?
To je právě jedna z těch ošemetností - bakterie.
Kyselina citronová chutná mnoha různým bakteriím, a tak se rychle namnoží. To je zákal. Bakteriální zákal může být nebezpečný rybám, protože bakterie odčerpávají kyslík a vydávají CO2.
Domnívám se že filtr tyhle bakterie nezachytí, ani živé, ani když vzápětí odumřou (protože si tu kyselinu rychle sežerou). Další organismy (od šneků níže) sežerou ty mrtvé bakterie. Je to prostě dekompozice organické hmoty až na minerální látky, které vyživují rostliny. V průběhu dekompozice ovšem vzniká leccos.
Pozitivní je, že s k. citronovou nepřidáváme žádný dusík, fosfor, síru, atd. Na zvážení je, že organické znečištění jako celek má nějaké optimum. Sterilní akvárium je nonsens, akvárium zamořené bakteriemi je loužička plná problémů. Zdravá voda je mezi těmito dvěma extrémy. Organické kyseliny do toho zasahují způsobem, který se do detailu vypočítat nedá.

Môžem to spraviť, čo konkrétne? Merať alkalitu slabého roztoku kyseliny citrónovej, či ju test neberie ako KNK? Alebo bežná vodovodná voda s trochou kyseliny citrónovej a merať pH a alkalitu v časových intervaloch napr. 4 hodiny?

Mohol, ale nie teraz, teraz pracujem
V skratke - je to podobné ako u H2CO3, kde je rovnováha medzi CO3(2-), HCO3- a H2CO3.

Len v prípade kyseliny citrónovej to bude takto:
en.wikipedia.org/…
(to "A" v grafe je C6H5O7)

Nemohl bys to napsat formou více pro laiky, tedy i pro mě

Díky za chemický rozbor. Nakonec ještě do té chemie nahlédnu
Zjednodušeně řečeno, a nyní parafrázuji zervana, lze říci, že s pominutím meziproduktů, které se přemění, aplikace kyseliny citronové vedlo k výrobě CO2 a vody. Tudíž by se tedy dalo spočítat, kolik citronky je nutné přidat do akva, aby bylo vyrobeno potřebné množství CO2. Narážím tím na levnější alternativu sycení akvavody CO2. Samozřejmě je pak také otázkou, jakou má takto vyrobené CO2 ve vodě výdrž. Ale vzhledem k tomu, že nebylo pozorováno nějaké, a teď to přeženu, bublání, je vyrobené CO2 ve vodě velmi dobře rozpuštěné a mohlo by tedy sloužit rostlinám v dlouhodobějším horizontu. To je ale pouze moje teoretická otázka. Hmotnostní výpočet by řekl více. Může to být samozřejmě nesmysl, výpočet může říci, že by bylo nutné sypat velké množství citronky, což už si právě zahrává se zmiňovanou toxicitou.
Vezměme tedy za uzavřené, že zákalem jsou bakterie. Otázka zní: jaké bakterie? Nemyslím teď jejich jména nýbrž, zda mohou být pro obyvatele akva v dočasně zvýšené koncentraci nebezpečné? A co se s nimi stane s postupem času, když zákal, jako projev jejich existence, zmizí? Mohlo by jejich zmizení být způsobeno přefiltrováním přes biomolitan? To by se teoreticky dalo také zjistit podle výkonnosti čerpadla, za jak dlouho se přefiltruje celý objem akva a zda je tedy výsledný čas roven zmizení zákalu, že.
Na závěr se omlouvám, že Vás takhle zásobuji a bombarduji otázkami, ale když je člověk nechemik, tak ho ty projevy prostě zajímají. A koho se ptát, když ne praktiků. V obchodě jistě ne

Kyselina citrónová je tribázická, v našom prípade pH okolo 7 sa rovnováha pohybuje medzi C6H5O7(3-) a C6H6O7(2-). To by sa malo na KNK tiež odraziť. Do akej miery, nad tým môžem premýšľať až neskôr.

Čo tak nakalibrovať čistý roztok kys. citrónovej a titrovať doň kyselinu a merať? Komu sa chce do pokusu?

Tvoje vysvětlení chování akvarijní vody jsem ke svému minimálnímu chemickému vzdělání ochoten pochopit, ale převedeno na můj praktický pokus, ten růst alkality byl jednoznačně způsoben kyselinou citronovou. Do té doby, než jsem citronku aplikoval, se akva s daným množstvím ryb a rostlin chovalo stabilně na určité úrovni hodnot PH a KH. Až teprve po aplikaci citronky PH kleslo a KH narostlo. To je to, co mi nějak nesedí. Do změny hodnoty KH tedy musí na počátku vstupovat i něco jiného, co zapříčinilo po přidání citronky místo poklesu nárůst KH.

Miky85 napsal: Lze Vaši teorii rozvést o množstevní výpočet? Aby bylo možno říci, zda těch Ca(HCO3)2 bude na konci např. méně než na počátku.
Bude to snad, možná, takto:
C₆H₈O₇ + Ca(HCO₃)₂ => CaC₆H₆O₇ + 2H₂O + 2CO₂
CaC₆H₆O₇ + 2H₂O + 2CO₂ + 4¹/₂O₂ => Ca(HCO₃)₂ + 6CO₂ + 4H₂O
To ovšem v reále vypadá asi jinak, protože do hry vstupují další ionty rozpuštěných látek, a to nejen anorganických, ale jistě i organických. Navíc ta polévka je dynamická, tzn. stále se z ní něco ztrácí a něco přibývá (metabolismus a katabolismus všech organismů v akváriu).
Dále se pak nabízí otázka, zda není ten zákal vody spíše projevem vzniku volného Ca++ popřípadě citronanu vápenatého jako dočasné formy reakce?
Nic takového jako "volný Ca" ve vodě vzniknout nemůže. Citronan vápenatý je dobře rozpustný (v našich koncentracích), takže je neviditelný stejně jako hydrogenuhličitan vápenatý. Zákal by mohl vzniknout jen tehdy, pokud by se vápenatý kation spojil s nějakým jiným než citronanovým aniontem, například hydrogenfosforečnanovým (CaHPO₄) a vznikly by mikročástice nerozpustné soli. Ty by ve vodě plavaly a vypadaly jako zákal, než by se usadily ve dně nebo ve filtru.
Dovedu si představit dva takové scénáře (ovšem ne s fosforečnany), ale pokládám je za nepravděpodobné. Už proto, že jsem mnohokrát do akvária k. citronovou lil a nic takového jsem nezaznamenal, a lil jsem tam i něco jiného, kdy sraženina opravdu vznikla, a tedy vím jak to vypadá. (Mimochodem, když takovou věc nalijete do akvária, vypadá to přesně jako cigaretový kouř vydechovaný do vody. )
Nevylučuji to zcela, připouštím i možnost mikrobublinek oxidu uhličitého, ale na 95% to budou bakterie. Sraženina by vznikla okamžitě, už v kýblu, Tobě zákal vznikl po několika hodinách. Jsou to bakterie.
A otázka na konec: jak lze tedy pak vysvětlit mé měření (mimo faktoru lidského pochybení ), že Vámi popsanými reakcemi došlo k nárůstu KH, která je po čtyřech dnech stejně jako PH prozatím stabilní.
Nevím. Mně taky k. citronová pH snížila, ale jankovitě, nespolehlivě, nemám vysvětlení, a proto si ji jako prostředek ke snížení pH netroufám prezentovat ostatním akvaristům. Je to otevřená otázka. Každá zkušenost jako je ta Tvoje se velmi hodí a moc mě zajímá.

Rast alkality je mimo túto tému, no aspoň stručne: Pozorujem ho aj ja vo svojich akváriách. Už sme sa v susednej diskusii pred časom o tom bavili a nenašli zhodu. Ja si to vysvetľujem takto - zjednodušene: V prerybnenom akváriu, kde sa hromadia dusičnany, sa alkalita postupne znižuje - hydrogenuhličitanom je odoberaný katión k dusičnanom a zostáva CO₂ (alebo H₂CO₃). V akváriu s výrazným nadbytkom rastlín, kde je dusičnanov nedostatok a pridávajú sa v podobe KNO₃ sa deje opak: dusičnany sa míňajú a katión sa páruje s voľným CO₂ (alebo H₂CO₃) a pribúdajú hydrogenuhličitany. Nemyslím si, že by s tým nejako súvisela kyselina citrónová. Upozorňujem, že s touto mojou teóriou niektorí nesúhlasia a ja sa nemienim hádať.

Čo sa týka tej situácie s kyselinou citrónovou, na konci by malo byť hydrogenuhličitanov rovnako ako na začiatku. Praktický experiment by to mohol potvrdiť alebo vyvrátiť - ak sa do akvária pridá kyseliny toľko, že pH i alkalita merateľne klesnú, po čase by sa oboje malo vrátiť späť.

Krásný pondělní den, pánové. Takže již jsem registrován a mám prezentaci akva. Ještě budu v průběhu času doplňovat nějaké informace.
A k našemu dosavadnímu problému: nedělní měření ukázalo, že PH je stabilní zhruba na 7,4 a alkalita nezměněna na hodnotě 7°dKH. Od pátečních hodnot tedy beze změny.
Nyní bych zkusil každý den vyměnit cca 10 l s okyselenou vodou tak na hodnotě 6,6-6,8. A tím se postupně blížit k celkovému snížení PH. Budu průběžně měřit jak PH, tak KH. Kdyby v případě KH došlo k nějakým výrazným změnám, pokus zarazím. Budu informovat.
Mimochodem nyní ještě k Vaší poslední komunikaci se "zervanem". Zaujal mne ten chemicky-logický rozbor. Není mi však jasná jedna věc. Pokud budu věřit žroutové teorii (a asi mi nic jiného nezbude), pak mám ale pocit, že množství vápenatých hydrogenuhličitanů na konci nebude stejné jako na počátku. Lze Vaši teorii rozvést o množstevní výpočet? Aby bylo možno říci, zda těch Ca(HCO3)2 bude na konci např. méně než na počátku.
Dále se pak nabízí otázka, zda není ten zákal vody spíše projevem vzniku volného Ca++ popřípadě citronanu vápenatého jako dočasné formy reakce? A proto po čase po rozkladu citronanu a opětovném vzniku hydrogenuhličitanů zákal mizí.
A otázka na konec: jak lze tedy pak vysvětlit mé měření (mimo faktoru lidského pochybení ), že Vámi popsanými reakcemi došlo k nárůstu KH, která je po čtyřech dnech stejně jako PH prozatím stabilní.

Maq napsal: Bakterie sežerou citronanový anion, zbude Ca++, ten hned chytí nějaký hydrogeunhličitanový anion (vzniklý z rozkladu citronanového aniontu) a máme zpátky Ca(HCO3)2. Áno, čiže alkalita sa vráti, to je to, čom som písal - že organickou kyselinou alkalitu neznížime, resp. len dočasne.

Bylo by fajn, kdybys se zapsal jako řádný člen, a udělal si prezentaci toho akvária, pro nás ostatní, co ho nemůžeme vidět, to bude přínosem.
To zvýšení alkality je zajímavé. Popřemýšlím. Hezký víkend!