Kyselina citronová v akváriu

Mohol, ale nie teraz, teraz pracujem
V skratke - je to podobné ako u H2CO3, kde je rovnováha medzi CO3(2-), HCO3- a H2CO3.

Len v prípade kyseliny citrónovej to bude takto:
en.wikipedia.org/…
(to "A" v grafe je C6H5O7)

Nemohl bys to napsat formou více pro laiky, tedy i pro mě

Díky za chemický rozbor. Nakonec ještě do té chemie nahlédnu
Zjednodušeně řečeno, a nyní parafrázuji zervana, lze říci, že s pominutím meziproduktů, které se přemění, aplikace kyseliny citronové vedlo k výrobě CO2 a vody. Tudíž by se tedy dalo spočítat, kolik citronky je nutné přidat do akva, aby bylo vyrobeno potřebné množství CO2. Narážím tím na levnější alternativu sycení akvavody CO2. Samozřejmě je pak také otázkou, jakou má takto vyrobené CO2 ve vodě výdrž. Ale vzhledem k tomu, že nebylo pozorováno nějaké, a teď to přeženu, bublání, je vyrobené CO2 ve vodě velmi dobře rozpuštěné a mohlo by tedy sloužit rostlinám v dlouhodobějším horizontu. To je ale pouze moje teoretická otázka. Hmotnostní výpočet by řekl více. Může to být samozřejmě nesmysl, výpočet může říci, že by bylo nutné sypat velké množství citronky, což už si právě zahrává se zmiňovanou toxicitou.
Vezměme tedy za uzavřené, že zákalem jsou bakterie. Otázka zní: jaké bakterie? Nemyslím teď jejich jména nýbrž, zda mohou být pro obyvatele akva v dočasně zvýšené koncentraci nebezpečné? A co se s nimi stane s postupem času, když zákal, jako projev jejich existence, zmizí? Mohlo by jejich zmizení být způsobeno přefiltrováním přes biomolitan? To by se teoreticky dalo také zjistit podle výkonnosti čerpadla, za jak dlouho se přefiltruje celý objem akva a zda je tedy výsledný čas roven zmizení zákalu, že.
Na závěr se omlouvám, že Vás takhle zásobuji a bombarduji otázkami, ale když je člověk nechemik, tak ho ty projevy prostě zajímají. A koho se ptát, když ne praktiků. V obchodě jistě ne

Kyselina citrónová je tribázická, v našom prípade pH okolo 7 sa rovnováha pohybuje medzi C6H5O7(3-) a C6H6O7(2-). To by sa malo na KNK tiež odraziť. Do akej miery, nad tým môžem premýšľať až neskôr.

Čo tak nakalibrovať čistý roztok kys. citrónovej a titrovať doň kyselinu a merať? Komu sa chce do pokusu?

Tvoje vysvětlení chování akvarijní vody jsem ke svému minimálnímu chemickému vzdělání ochoten pochopit, ale převedeno na můj praktický pokus, ten růst alkality byl jednoznačně způsoben kyselinou citronovou. Do té doby, než jsem citronku aplikoval, se akva s daným množstvím ryb a rostlin chovalo stabilně na určité úrovni hodnot PH a KH. Až teprve po aplikaci citronky PH kleslo a KH narostlo. To je to, co mi nějak nesedí. Do změny hodnoty KH tedy musí na počátku vstupovat i něco jiného, co zapříčinilo po přidání citronky místo poklesu nárůst KH.

Miky85 napsal: Lze Vaši teorii rozvést o množstevní výpočet? Aby bylo možno říci, zda těch Ca(HCO3)2 bude na konci např. méně než na počátku.
Bude to snad, možná, takto:
C₆H₈O₇ + Ca(HCO₃)₂ => CaC₆H₆O₇ + 2H₂O + 2CO₂
CaC₆H₆O₇ + 2H₂O + 2CO₂ + 4¹/₂O₂ => Ca(HCO₃)₂ + 6CO₂ + 4H₂O
To ovšem v reále vypadá asi jinak, protože do hry vstupují další ionty rozpuštěných látek, a to nejen anorganických, ale jistě i organických. Navíc ta polévka je dynamická, tzn. stále se z ní něco ztrácí a něco přibývá (metabolismus a katabolismus všech organismů v akváriu).
Dále se pak nabízí otázka, zda není ten zákal vody spíše projevem vzniku volného Ca++ popřípadě citronanu vápenatého jako dočasné formy reakce?
Nic takového jako "volný Ca" ve vodě vzniknout nemůže. Citronan vápenatý je dobře rozpustný (v našich koncentracích), takže je neviditelný stejně jako hydrogenuhličitan vápenatý. Zákal by mohl vzniknout jen tehdy, pokud by se vápenatý kation spojil s nějakým jiným než citronanovým aniontem, například hydrogenfosforečnanovým (CaHPO₄) a vznikly by mikročástice nerozpustné soli. Ty by ve vodě plavaly a vypadaly jako zákal, než by se usadily ve dně nebo ve filtru.
Dovedu si představit dva takové scénáře (ovšem ne s fosforečnany), ale pokládám je za nepravděpodobné. Už proto, že jsem mnohokrát do akvária k. citronovou lil a nic takového jsem nezaznamenal, a lil jsem tam i něco jiného, kdy sraženina opravdu vznikla, a tedy vím jak to vypadá. (Mimochodem, když takovou věc nalijete do akvária, vypadá to přesně jako cigaretový kouř vydechovaný do vody. )
Nevylučuji to zcela, připouštím i možnost mikrobublinek oxidu uhličitého, ale na 95% to budou bakterie. Sraženina by vznikla okamžitě, už v kýblu, Tobě zákal vznikl po několika hodinách. Jsou to bakterie.
A otázka na konec: jak lze tedy pak vysvětlit mé měření (mimo faktoru lidského pochybení ), že Vámi popsanými reakcemi došlo k nárůstu KH, která je po čtyřech dnech stejně jako PH prozatím stabilní.
Nevím. Mně taky k. citronová pH snížila, ale jankovitě, nespolehlivě, nemám vysvětlení, a proto si ji jako prostředek ke snížení pH netroufám prezentovat ostatním akvaristům. Je to otevřená otázka. Každá zkušenost jako je ta Tvoje se velmi hodí a moc mě zajímá.

Rast alkality je mimo túto tému, no aspoň stručne: Pozorujem ho aj ja vo svojich akváriách. Už sme sa v susednej diskusii pred časom o tom bavili a nenašli zhodu. Ja si to vysvetľujem takto - zjednodušene: V prerybnenom akváriu, kde sa hromadia dusičnany, sa alkalita postupne znižuje - hydrogenuhličitanom je odoberaný katión k dusičnanom a zostáva CO₂ (alebo H₂CO₃). V akváriu s výrazným nadbytkom rastlín, kde je dusičnanov nedostatok a pridávajú sa v podobe KNO₃ sa deje opak: dusičnany sa míňajú a katión sa páruje s voľným CO₂ (alebo H₂CO₃) a pribúdajú hydrogenuhličitany. Nemyslím si, že by s tým nejako súvisela kyselina citrónová. Upozorňujem, že s touto mojou teóriou niektorí nesúhlasia a ja sa nemienim hádať.

Čo sa týka tej situácie s kyselinou citrónovou, na konci by malo byť hydrogenuhličitanov rovnako ako na začiatku. Praktický experiment by to mohol potvrdiť alebo vyvrátiť - ak sa do akvária pridá kyseliny toľko, že pH i alkalita merateľne klesnú, po čase by sa oboje malo vrátiť späť.

Krásný pondělní den, pánové. Takže již jsem registrován a mám prezentaci akva. Ještě budu v průběhu času doplňovat nějaké informace.
A k našemu dosavadnímu problému: nedělní měření ukázalo, že PH je stabilní zhruba na 7,4 a alkalita nezměněna na hodnotě 7°dKH. Od pátečních hodnot tedy beze změny.
Nyní bych zkusil každý den vyměnit cca 10 l s okyselenou vodou tak na hodnotě 6,6-6,8. A tím se postupně blížit k celkovému snížení PH. Budu průběžně měřit jak PH, tak KH. Kdyby v případě KH došlo k nějakým výrazným změnám, pokus zarazím. Budu informovat.
Mimochodem nyní ještě k Vaší poslední komunikaci se "zervanem". Zaujal mne ten chemicky-logický rozbor. Není mi však jasná jedna věc. Pokud budu věřit žroutové teorii (a asi mi nic jiného nezbude), pak mám ale pocit, že množství vápenatých hydrogenuhličitanů na konci nebude stejné jako na počátku. Lze Vaši teorii rozvést o množstevní výpočet? Aby bylo možno říci, zda těch Ca(HCO3)2 bude na konci např. méně než na počátku.
Dále se pak nabízí otázka, zda není ten zákal vody spíše projevem vzniku volného Ca++ popřípadě citronanu vápenatého jako dočasné formy reakce? A proto po čase po rozkladu citronanu a opětovném vzniku hydrogenuhličitanů zákal mizí.
A otázka na konec: jak lze tedy pak vysvětlit mé měření (mimo faktoru lidského pochybení ), že Vámi popsanými reakcemi došlo k nárůstu KH, která je po čtyřech dnech stejně jako PH prozatím stabilní.

Maq napsal: Bakterie sežerou citronanový anion, zbude Ca++, ten hned chytí nějaký hydrogeunhličitanový anion (vzniklý z rozkladu citronanového aniontu) a máme zpátky Ca(HCO3)2. Áno, čiže alkalita sa vráti, to je to, čom som písal - že organickou kyselinou alkalitu neznížime, resp. len dočasne.

Bylo by fajn, kdybys se zapsal jako řádný člen, a udělal si prezentaci toho akvária, pro nás ostatní, co ho nemůžeme vidět, to bude přínosem.
To zvýšení alkality je zajímavé. Popřemýšlím. Hezký víkend!

Tak pozorování je následující: PH zhruba 7,4 - myslím, že změna zatím nenastala. Vodu pro výměnu jsem ladil asi na těch 6,8 a vzhledem k tomu, že zbytek vody v akva měl přes 8, tak výsledek je prozatím stabilní. GH stále vysoké. Ovšem KH stouplo z 5 na 7. Kal již vymizel. Bublinky jsou taky fuč. Ryby se usmívají
O víkendu budu pryč, takže v neděli večer provedu další měření.
Zarazil mě ten efekt zvýšení alkality. Je ale otázkou, zda je to k dobru či nikoliv. Ale podle Tillmanovy tabulky bych řekl, že při stejném (stabilním) PH je při zvýšení alkality dostupného více CO2. Lze to tak chápat, že to v jistém smyslu pomohlo? Teda je pravda, že původní účel, pro který jsem to dělal, bylo snížení PH, což se částečně podařilo. V neděli uvidíme, zda je stabilní. Případně bych PH ještě snižoval, ovšem raději méně razantní formou a častěji až po dosažení požadované hodnoty.

Nejsem si jistý zda Ti úplně rozumím, ale velmi mě to zajímá. Zkusím to vylíčit svými slovy, a pokud někde uvidíš chybu, zařvi:
k.citronová + Ca(HCO3)2 => 3H+ + citronanový anion + Ca++ + 2HCO3-
Vápník se spáruje s citronanovýn aniontem, protony s hydrogenuhličitanovými anionty, čili kyselina uhličitá, která se rozloží na H2O + CO2.
Bakterie sežerou citronanový anion, zbude Ca++, ten hned chytí nějaký hydrogeunhličitanový anion (vzniklý z rozkladu citronanového aniontu) a máme zpátky Ca(HCO3)2.
Čili celá kyselina citronová nakonec poslouží pouze jako zdroj CO2.
Je tak?

Ale no tak, jednak si písal, že to nebolo v akváriu (a áno, predstavil som si len obyčajnú decovú misku) a jednak to bola len OT humorná poznámka po tom, ako som si predstavil reakciu čistého alkalického kovu vo vode.
Zasmial som sa, ideme ďalej.

Asi niekto nepochopil, nevadí... Ak sa má anión rozložiť, katión (Na / K / Ca / Mg / ...) bude reagovať, to som chcel povedať a znázorniť na izolovanom príklade, že by sme tam naozaj dali ten alkalický prvok. A nie, maličká kocka sodíka by pH až tak nepohla, akvárium má predsa desiatky / stovky litrov. Prosím OT.

zervan napsal: Podobný jav by nastal, ak by sme do vody dali trebárs čistý sodík - teoreticky, určite neskúšať (ja som skúšal, samozrejme nie v akváriu a efektne to "vybuchovalo" a horelo ). Zreaguje s vodou za vzniku hydroxidu a ten postupne s dostupným CO2, resp. kyselinou uhličitou za vzniku hydrogenuhličitanu. Alebo to bude inak?

Ešte som stále na rybicky.cz?
Nejste u Kruppa, ale u solidní kosmetické firmy!

Btw. pri tom pH, čo tým experimentom vyrobíš, to už bude len skoro samé Na2CO3, ale to je detail.

Len pokračujte, máte tu dychtivých poslucháčov!

Miky napsal: pokud by se jednalo o případ, že zreagovaly hydrogenuhličitany, neprojevilo by se to na snížení alkality? S organickými kyselinami neexperimentujem (do vody pridávam len HCl), ale keď som sa teraz tak nad tým zamyslel, dospel som k záveru, že pokiaľ sa organická kyselina rozkladá, potom nezníži alkalitu, resp. len dočasne: Po priliatí kyseliny prebehne reakcia, kedy rozloží hydrogénuhličitany, vzniknú soli kyseliny (citrónany) a CO2, pH klesne skokom - presne toto sa deje aj s anorganickou kyselinou. Alkalita klesne. Postupne ako CO2 "vyšumí" pH bude rásť, no nie až na pôvodnú úroveň, lebo alkalita klesla. Lenže ako sa postupne anión organickej kyseliny bude rozkladať, katión nemôže zostať osamotený, takže spätne sa bude spájať s CO2 za vzniku hydrogénuhličitanu a alkalita bude späť rásť.

Podobný jav by nastal, ak by sme do vody dali trebárs čistý sodík - teoreticky, určite neskúšať (ja som skúšal, samozrejme nie v akváriu a efektne to "vybuchovalo" a horelo ). Zreaguje s vodou za vzniku hydroxidu a ten postupne s dostupným CO2, resp. kyselinou uhličitou za vzniku hydrogenuhličitanu. Alebo to bude inak?

Miky napsal: Mohl by ten zákal být i tvořící se CO2 (taková jemná mlhovina)? Mohl, ale zřetelně by stoupal k hladině a u dna by mizel během minut. U většiny reakcí, kde se uvolňuje oxid uhličitý nebo kyslík, to tak vypadá. Přesto - úplně to nevylučuji. Pak by byla tedy možnost, že (pokud pomineme "masivní rozmnožení bakterií") by se jednalo o výsledek reakce citronky v podobě vysrážení nějakého prvku. Je vůbec chemicky možné, aby se jednalo o nějakou formu vysráženého vápníku? Možné by to bylo, ale s jinou kyselinou (kterou prozatím neprozradím, protože není tak nevinná, jako k. citronová a musím udělat důkladnější testy). Citronan vápenatý se v této koncentraci srážet nebude. Budou to zřejmě ty bakterie.
Jinak bublinky byly všude (na stěnách, na filtru, na rostlinách), ale to jsem spíše přičítal tomu, že bylo doplněno velké množství čerstvé vody. Čerstvá voda z vodovodu dělá bublinky proto, že v trubkách je pod tlakem a může se v ní rozpustit více plynů. Když se pak dostane do normálního tlaku, a navíc stoupne teplota, plyn z vody uniká a přitom se všude tvoří bublinky. Pokud Ti ale voda stála několik hodin v kýblech, už by se tenhle jev v akváriu projevit neměl.
Poslední otázka zní: pokud by se jednalo o případ, že zreagovaly hydrogenuhličitany, neprojevilo by se to na snížení alkality? To by se dalo lehce změřit? Zkus změřit a budeme chytřejší.

Předně děkuji "powery" za odkaz na článek a děkuji i Vám za uvedený článek. Pro mne rozhodně užitečný, leč časově náročný na vstřebání Ale aspoň nahlédnu do tajů akvachemie. Moc za to děkuji.
Nyní k pokusu. Mohl by ten zákal být i tvořící se CO2 (taková jemná mlhovina)? Pravda, nezkoušel jsem to rozehnat Na druhou stranu ryby neavizovaly nějakou extrémní koncentraci CO2. Pak by byla tedy možnost, že (pokud pomineme "masivní rozmnožení bakterií") by se jednalo o výsledek reakce citronky v podobě vysrážení nějakého prvku. Je vůbec chemicky možné, aby se jednalo o nějakou formu vysráženého vápníku? Zmiňuji to právě z důvodu extrémního GH. Ale fakt netuším, jak v tomto případě vypadají chemické rovnice a zda je to tedy vůbec možné, aby citronka zreagovala např. s volným kationtem vápníku za vzniku asi citronanu vápenatého, který by se v podobě sraženiny opět rozpouštěl ve vodě. Nevím, netuším, toto teoretizování přenechám chemikům. To byl jen můj laický nástřel. Pokud je blbý, nesmějte se
Jinak bublinky byly všude (na stěnách, na filtru, na rostlinách), ale to jsem spíše přičítal tomu, že bylo doplněno velké množství čerstvé vody. Na rostlinách ale bylo bublinek mnohem větší množství než kdekoliv jinde, hlavně tedy ze spodní strany listů.
Poslední otázka zní: pokud by se jednalo o případ, že zreagovaly hydrogenuhličitany, neprojevilo by se to na snížení alkality? To by se dalo lehce změřit? No, za chvilku to zkusím otestovat, za to nic nedám. Ale zatím moc díky za spolupráci.

Miky napsal: Citronky jsem do každého kýblu dal tolik, aby voda v kýblu měla zhruba PH 7. Měřil jsem každý kýbl. Během několika desítek minut byly kytky takřka obaleny bublinkami a během několika hodin se voda lehce zakalila do běla. Co to může být za reakci?
Další vlastnosti akva vody: 5°dKH, cca 50°dGH, ... a jemně přidávám CO2 z kvasnic.
Tak předně musím podtrhnout, že moje experimentování s kyselinou citronovou bylo (a stále je) právě jen experimentování. Nedošel jsem (zatím) k žádným výsledkům, které by mi dovolily tvrdit, že k. citronová udělá s akvarijní vodou to a to. Jediné co pokládám za zřejmé je to, že kyselina citronová opravdu není jedovatá (pochopitelně v rozumných dávkách).
Druhá věc je dávkování. Zřejmě jsi dal větší dávku, než jakou jsem kdy jednorázově použil já (do 10 mg/l). Proto se asi dostavily takové zjevné výsledky. Což je svým způsobem dobře; o jedno pozorování víc.
Teď se to pokusme interpretovat.
Kyselina citronová je organická látka a pochoutka pro mikroorganismy různého druhu (hlavně bakterie). Výsledkem takové "žranice" je hromada oxidu uhličitého a vody. A masivní rozmnožení bakterií, což bude nejspíš ten bílý zákal. (Měl by zmizet do dalšího dne.)
Druhou vlastností k. citronové je její (slabá) redukční schopnost při některých reakcích. I při takových reakcích se rozkládá na oxid uhličitý a vodu, a zřejmě se uvolňuje i volný kyslík. To by mohlo odpovídat Tvému pozorování, že se bublinky objevily tak rychle. (Byly opravdu jen na rostlinách?) Ovšem s čím konkrétně mohla k. citronová reagovat, to si naprosto netroufám odhadnout. Pravděpodobně nějaké organické sloučeniny.
Dalším faktorem bylo zřejmě skokové snížení pH v akváriu, i když jen o několik desetin pH. Při tom se náhle část hydrogenuhličitanů mohla přeměnit na kyselinu uhličitou, čili bublinky CO2.
Pokud jde o snižování pH kyselinou citronovou, moje výsledky jsou zatím nezřetelné, neprůkazné. Snad i proto, že jsem dávkoval opatrně, nedostatečně. Prosím, zkus během několika následujících dnů opakovaně změřit pH (bez dalšího přidávání k. citronové), a podej zprávu. Jsem velmi zvědavý, co taková jednorázová větší dávka udělá, konkrétně zdali snížení pH vydrží.
Jedna věc je vypočítat si něco, co platí ve sterilní vodě, a druhá věc je pustit to mezi tu masu života, která v akváriu bují.

Taky jsem byl šokován výsledky testu. Test je nový. Od Rataje. To kapání do testované vody za účelem zprůzračnění modrého zabarvení bylo opravdu nekonečné.

50° dGH? To je opravdu supertvrdá voda. Maq o zákalu (nejen) píše v článku rybicky.net/clanky/1630-nemusi-to-byt-jen-pmdd

Zdravím Vás pane kolego Maqu. Velmi pečlivě jsem si prostudoval Vaše teorie o kyselině citronové jako přirozenější a finančně přístupnější alternativě ke snižování PH. Jsem téhož názoru. Ti, co razí teorii o užívání lety prověřených komerčních výrobků, patrně nežijí v tomto světě. Ukázkovým příkladem jsou akvarijní zářivky, které se od běžných liší pouze v desetinásobné ceně.
S vysokým PH, kolem 8-8,5, se potýkám dlouho - vlastnost vodovodní vody. Rád bych PH snížil alespoň na 7. Zkusil jsem přidat citronku při výměně vody. Ve 100 l akvárku jsem měnil cca 40 litrů. Citronky jsem do každého kýblu dal tolik, aby voda v kýblu měla zhruba PH 7. Měřil jsem každý kýbl. Během několika desítek minut byly kytky takřka obaleny bublinkami a během několika hodin se voda lehce zakalila do běla. Co to může být za reakci?

Další vlastnosti akva vody: 5°dKH, cca 50°dGH, dusitany žádné, dusičnany v normě, železa lehce nad požadovaným minimem. Topím na 25°C, osvětlení 42 W. Lehce přihnojuji makro i mikro od Tetry a jemně přidávám CO2 z kvasnic.

Nelejte do akva žádné organické kyseliny. Dejte si na balkon nebo pod okap lavor a chytejte deštovku. Je to tuti. Nejlépe 50na50 s vodovodem.

Přesně tak. Věřte tomu že na kámen je k. citronová účinnější než ocet a nesmrdí. Ostatně je za tím účelem i v mýdlech, šamponech a sprchových gelech.
To co na citrónu voní jsou citronové silice, ne kyselina citronová.

Jo a víte na co já používám kys. citronovou v akváriu(jak zní název vlákna)? No, já pomocí této čistím krycí skla a když je třeba tak i zářivky od vodního kamene, to je snad akceptovatelné a neutrální.

Oproti octu má jednu přednost a tou je bezzápachová.

Citronová šťáva je směs chemických látek, mj. kyseliny citronové, askorbové a různých cukrů.
Výhoda čisté chemikálie oproti takovým přírodním směsím je stejná, jako v případě moderních léků oproti bylinkám:
- účinná látka v čisté chemikálii je stejná,
- mohu ji přesně dávkovat,
- nepodávám současně s ní další chemikálie, které jsou zbytečné nebo by mohly škodit.
Např. pokud bych do akvária nakapal citrónovou šťávu, vznikl by zřejmě bakteriální zákal. Ovšem ne kvůli k. citronové, nýbrž kvůli cukrům, které bych přidal s ní.

Ale prosim vás. Zase jste odbočili. Bavíme se o přidávání chemie do akvaria. Ne o tom, že chemie v přírodě není. Chemicke procesy v přírodě jsou. Většinou ale biologické. Umělá kterou vy tak vehementně obhajujete je uměle vytvořená. Neb vás už vidím, jak mačkáte třeba citrón do akvárka. To asi ne. Radši jdete a koupíte uměle vytvořenou kyselinu a tvrdíte všem že je to to nejlepší.

V dnešní době se bez chemie neobejdeme. Proč ji cpát i tam, kde to nedává smysl? A ještě z toho dělat vědu?

PS: Hezké Vánoce

Driv3r napsal: Myslíš, že by akva bez chemie přestalo fungovat?Ano, to si přesně myslím. Bez chemických látek a procesů by tento svět (vč. našich akvárií) zcela jistě zanikl.

PS: Na druhou stranu chápu, že přehnané přidávání "chemických" přípravků do akvária nemusí být vhodné (i když v některých případech to může být oprávněné ... musel bych však znát konkrétní případ a konkrétní přípravky a jejich dávkování). Nelze paušalizovat v tom smyslu, že jakákoli chemie je hnus. Chemické procesy probíhají v akváriu neustále (i bez našeho přičinění), ale každý živý organismus potřebuje k životu nějaké esenciální látky, kterých se jim v našich akváriích nemusí vždy dostávat. Pak je vhodné jim je dodávat uměle (např. krmení ryb nebo přihnojování rostlin). Je zvláštní, že přihnojování považujete očividně za "zlou chemii", zatímco krmení pravděpodobně ne. Jde samozřejmě o to (jak už tu mockrát zaznělo), že jediný rozdíl mezi lékem a jedem je v dávkování. Nelze tedy tvrdit, že přihnojování je jed, ale můžeme říct, že přehnané přihnojování může být pro některé organismy toxické.

Ó Bože druhej. Neuraz se. Nepochopil jsi můj koment. O chemii něco vím, ne moc ale něco ano. Jedno vím dobře chemie není samospasitelna, jak asi doufate. Aneprijde ti blbý, že když už se musíme cpát umělé vyrobenými chemikálijemi. Musíme to cpát i do akvárií, aby jsme byli lepsi? Myslíš, že by akva bez chemie prestalo fungovat?Nebo by vůbec neběželo?

Driv3r napsal: Uz delší dobu sleduji toto vlákno a stale sem nepochopil k cemu vlastne je...Dovolím si citovat z jednoho předchozího příspěvku:
"Celý problém je v tom, že neumíme do vody přidat pouze proton (H+, ten způsobuje kyselost), nýbrž vždy "něco" k tomu. V případě anorganických kyselin zvyšujeme koncentraci chloridů, fosforečnanů, síranů, atd., tedy zvyšujeme mineralizaci vody. A to u měkkých tropických vod nechceme. V případě organických kyselin přidáváme jen vodík, kyslík a uhlík, a finálním produktem je pouze oxid uhličitý a voda."
Jak to tedy chápu já, tak cílem je zde najít nějakou organickou kyselinu, pomocí které bychom mohli efektivně snižovat pH a zároveň přilepšovat rostlinám oxidem uhličitým, bez vedlejších účinků v podobě zvyšování celkové mineralizace vody (tj. bez zvyšování koncentrace Cl, P, S apod.). Předpokládám, že víte, že pH vody nelze snížit bez přidání nějaké kyseliny. Všechny přípravky na snižování pH (vč. rašelinných výluhů) obsahují nějaké kyseliny. Akorát o tom možná nevíte, protože to výrobci tají a neuvádějí na obalech, co je vlastně uvnitř. Vaše averze vůči jakékoli chemii je tedy zcela neopodstatněná a svědčí jen o tom, že máte asi o chemii zkreslené představy. Chemie se zabývá vlastnostmi látek a jejich vzájemnými interakcemi. Jak se říká v seriálu Colombo: "Všechno je o vztazích" (jinými slovy, všechno je o chemii ... a fyzice).

A jo, to mi nedoslo, ty delas pokus a informujes (bez ironie). A ja si myslel, ze chces srazit pH.

Myslím že to není nic proti ničemu. Různé biologické, biochemické či chemické zásahy se mohou konat a přinášet různé výsledky. Já teď zrovna zkouším tyhle kyseliny a podávám zprávy. Až budu zkoušet rašelinu a olšové šišky, budu to taky v rámci svých možností systematicky vyhodnocovat a taky podám zprávu. Baví mě to a není to nic proti čemukoli nebo komukoli.
Kyselina vinná zatím nepřesvědčila, uvážím další postup.

No vidis. 1 deci vyvaru z olsovych sisek mi srazi pH ze 7 na 6 v cca 60l.
Nechces si preci jen radeji zajit natrhat olsove sisky?

Od 13. do 21. prosince (9 dnů) jsem přidával kyselinu vinnou v dávce 5 mg/l (tj. poloviční dávka oproti předchozímu pokusu s k. citronovou).
Výsledky měření:
NA ZAČÁTKU: pH 7.0, tvrdost 14°dGH, alkalita 4°dKH, NO3 20 mg/l
NA KONCI: pH 6.9, tvrdost 11°dGH, alkalita 4°dKH, NO3 20 mg/l
Vizuální změna poměrů: žádná. Krmil jsem velmi málo (obden i méně), ale dusík se drží
(pro srovnání vodovodní voda: pH 7.7, tvrdost 14°dGH, alkalita 5°dKH, NO3 2 mg/l)
Obě měření jsem prováděl bezprostředně PŘED výměnou 15% vody.
Pokud vzniklo nějaké zlato, není vidět. Buď zapadlo do dna nebo ho najdu zachycené ve filtru.

Neděláte vlastně právě tohle všichni kdo hnojíte PMDD apod.? Nejdříve bylo PMDD a až potom vznikla většina těch zázraků v drahých lahvičkách.

Děkuji za taktní upozornění,neuvědomil jsem si,že mnou uváděná ředění byly z oblasti působnosti v zařízení,kde vytíračky měly 200L + .Souhlasím a opravuji,koncentrace zásobních roztoků kyselin se musí lišit podle objemu,hodnot vstupní,vývojové a požadované alkality vody,tak aby jejich aplikace byla pro chovatele a jeho chovance bezpečná, a přitom efektivní.V podstatě jsem se chtěl v původním komentáři zmínit o nevhodnosti manipulace s neředěnými kyselinami ,v souvislosti s akvaristikou odchovných nádrží.

-stačí vyjít ze základu
-s vodou reagují alkalické kovy, za vzniku příslušného hydroxidu a vodíku
-hydroxidy všech alkalických kovů ve vodných roztocích a patří mezi silné zásady
-s kyslíkem reagují alkalické kovy za vzniku peroxidů M2O2 (lithium, sodík) nebo hyperoxidů MO2.
-s vodíkem se slučují přímo a tvoří reaktivní, tuhé hydridy iontové povahy MH.
-s dusíkem vytváří amidy MNH2, imidy M2NH, nitridy M3N a azidy MN3.
-s ostatními prvky vytvářejí jednoduché iontové sloučeniny, obvykle dobře rozpustné ve vodě
-jsou i tabulky rozpustnosti sloučenin lithia, sodíku a draslíku ve vodě při různých teplotách

Vím, ale ne a ne najít odkaz, který by to věrohodně potvrzoval.
Ale ten LiOH v tom je pro mě záhadou... Snažil jsem se najít k čemu by mohl být, a on se používá v kosmických lodích na vyvázání vydýchaného CO2 ze vzduchu. Neumím si to dát dohromady s avizovaným snižováním alkality a dodáváním CO2, což má ten krám od Tetry mj. dělat.

Vaaclav: Proč odrazovat od zázračných vodiček? Že by některé byly škodlivé? Nebo falešně dodávaly začátečníkovi pocit "nalil jsem XY, tak mám všechno v pořádku"? Možná.
Já počítám s tím, že často platím za hezkou butylku a vždy za ten výzkum a propagaci, které se musely zaplatit, aby to lidi kupovali. Ale jakmile se domáknu, co v tom vlastně je, tak si to někde koupím za pár centů bez butylky a namíchám sám.
Neděláte vlastně právě tohle všichni kdo hnojíte PMDD apod.?

Trochu si to zjednodušuješ ten přípravek od tetry sice obsahuje kyselinu vinnou ale ještě hydroxid lithný. Většinou tu ale lidi odrazujeme od podobných zázračných (drahých) vodiček a jejich problematického používání.

Tetra pH / KH Minus - Složení: kyselina vinná, Lithiumhydroxid.

Bohužel, cesta není tak docela nevyšlapaná. Kyselinu vinnou prodává k tomuto účelu Tetra, hezky zabalenou a s příslušnou cenovkou. A něco podobného pravděpodobně i Seachem.
Mimochodem, nebylo by to poprvé, kdy Češi něčemu uvěří teprve až to k nim dorazí z ciziny, že?
Zrovna si čtu létáček výrobku sera pH/KH-minus.
Mezi jeho účinky je jmenováno: - zlepšuje růst rostlin díky uvolňování CO2.
Složení neuvádí, ale dokud mě nějaký chemik neusvědčí z omylu, budu věřit, že sera prodává jako přípravek ke snížení pH roztok nějaké organické kyseliny.

Napada me snad jen jeden citat:
"Nekdo to totiž vyzkoušet musel. Nekdo musel slepou ulicku lidského poznání ohledat a ohlásit svetu: Tudy ne, prátelé! "
A pravym pionyrem slepych ulicek se stava i nas kolega Maq.

Uprimne, akvaristika blizska nasemu pojeti je stara pres 150let, kyselinu citronovou ma doma snad kazdy a presto vsechno se v akvaristice nepouziva. Nahoda? Nejsem chemik a v takovych vecech se radeji ridim kolektivni zkusenosti,neztracim cas a pouziju nejaky osvedceny postup. Raselina stoji par kacek, olsovych sisek jsem za dve vychazky nasbiral 25l a kyselina fosforecna v mnozstvi 1l je na desitky let.

Ono i s nejrozšířenějším okyselováním - přidáváním oxidu uhličitého, čili kyseliny uhličité - se musí opatrně, a dobrá aparatura k tomu není úplná maličkost.
Já (zatím) s CO2 nepracuji, tak prozkoumávám jiné způsoby. Nakonec nejlepší bude asi rašelina (zdroj huminových kyselin, což jsou také organické kyseliny). Jenže tam mám na výběr buď kupovat drahý (a bůhvíjaký) výluh, nebo si ho doma připravovat sám, což je spojené s určitým nepohodlím.
I tak, vidím to na tu rašelinu. Bude dost dobré pokud zjistím(e), že kyselinou citronovou nebo vinnou to můžeme zlehka a bezpečně doladit.

Já měl bezpečný 3% roztok kyseliny solné a stačilo mě opravdu málo. Používal jsem to v akváriu po výměně vody a padlo tam 10-30ml. Je to ale už pár let.

Všeobecně ke kyselinám:Pro aplikaci je vhodné mít koncentrované kyseliny naředěné v zásobním roztoku (50/50) a měřit pH, až po kompletním promíchání s vodou v nádrži,nestabilní vývojové vody je nutné během následujících dnů mít pod kontrolou!Při případné nehodě,lze alkalitu dorovnat hydroxidem sodným.

Když si tak povídáme o kyselinách, koncentracích a toxicitě, nemělo by uniknout pozornosti, že všechny jmenované anorganické kyseliny (HCl, H₃PO₄, H₂SO₄) mají indikované bezpečné koncentrace výrazně nižší, než kyselina citronová.
Všechny, včetně těch organických, ve vodě disociují a bystře reagují s kdečím. Pokud vznikají anorganické soli, je výsledek předvídatelnější. Například chlorid draselný je současně lék i účinná látka při euthanazii a popravách injekcí. (Krásná ilustrace Horácovy myšlenky.)
Reakce chlóru s organickými látkami jsou rozmanitější, a některé takové sloučeniny jsou známými ekologickými bolehlavy.
Celý problém je v tom, že neumíme do vody přidat pouze proton (H⁺, ten způsobuje kyselost), nýbrž vždy "něco" k tomu. V případě anorganických kyselin zvyšujeme koncentraci chloridů, fosforečnanů, síranů, atd., tedy zvyšujeme mineralizaci vody. A to u měkkých tropických vod nechceme. V případě organických kyselin přidáváme jen vodík, kyslík a uhlík, a finálním produktem je pouze oxid uhličitý a voda.
Je docela možné, ba pravděpodobné, že zjistíme, že použití kyseliny citronové je z toho či onoho důvodu nepraktické, jak napsal Marcel G. Určitě například nemůže ani zdaleka nahradit dodávání plynného oxidu uhličitého. Ale navzdory svému věku a plné invaliditě nehodlám laborování s organickými kyselinami přijmout jako nesmyslné, dokud se to nevyzkouší.

Pokud jde o kyseliny jako je solná, sírová a fosforečná běžně se k úpravě vody v akvaristice používají. Hlavně pokud je to ve velkém jako třeba voda ve Fatamorgáně.

Nejsem chemik (narozdíl třeba od Horáce), takže se zde necítím příliš silný v kramflecích, ale i tak zkusím přihodit svou trošku do mlýna. Nápad s přidáváním kyseliny citrónové do akvária z důvodu mírného okyselení pH (zlepšení přístupnosti některých mikroprvků) a zvýšení CO2 mi připadá celkem zajímavý. Pokud si vzpomínám, tak i Václav kdysi (z podobného důvodu) laboroval s přidáváním kyseliny chlorovodíkové (HCl), což je jistě mnohem rizikovější přísada (na tom se doufám většina shodne).

Podle toho, co jsem se dočetl (nejen) v odkazech níže, má kyselina citrónová ve vodním prostředí velmi nízkou toxicitu a pohotově dochází k její biodegradaci. Pro představu: v odpadních (splaškových) vodách může její koncentrace dosahovat až 10 mg/l, zatímco v řekách se pohybuje v rozmezí <0,04 až 0,2 mg/l (obecně se uvádí, že lidská činnost má na jejím výskytu v přírodě podíl max. 20%). Hodnoty LC50 (lethal concentration = smrtelná koncentrace pro 50% organismů) u sladkovodních ryb, dafnií a řas se pohybují v řádech stovek mg/l. Z toho lze odvodit hodnotu PNEC (predicted no-effect concentration = předpokládaná koncentrace bez jakýchkoli negativních účinků, neboli "bezpečná koncentrace") = 0,8 mg/l. Tato "bezpečná" hodnota bývá zpravidla tisícinou LC50. V těch zmiňovaných studiích byla nejnižší koncentrace LC50 zhruba 800 mg/l => proto těch "bezpečných" 0,8 mg/l. Na základě výše uvedeného mi nepřipadá příliš rozumné udržovat trvale koncentraci této kyseliny v akváriu nad 1 mg/l. Dá se totiž předpokládat, že vyšší koncentrace už by mohly mít nějaké (i když třeba minimální) negativní účinky na vodní organismy (ať už bakterie, rostliny či živočichy v různém stádiu jejich vývoje/růstu).

Kromě toho mi z čistě praktického hlediska přijde nepraktické snižovat pH a zvyšovat koncentraci CO2 tímto způsobem. To už bych se asi spíše uchýlil k pořízení a provozování CO2 setu. Nikde přece není řečeno, že musím pumpovat do akvária 30 mg/l CO2. Klidně si to můžu nastavit třeba na 10-15 mg/l (což považuji za bezpečnou koncentraci). Je nicméně otázka, jestli bych tím dosáhl zároveň i dostatečného okyselení vody (na pH kolem 6,5 až 6,8). Tam už by asi bylo potřeba vodu trochu doupravit (používat vodu s nízkou koncentrací hydrogenuhličitanů nebo jejich obsah nějak dopředu snížit). Ne každý má ale chuť zdrojovou vodu upravovat. Z výše uvedených důvodů si proto myslím, že navržený způsob úpravy vody pomocí přidávání kyseliny citrónové je (ač jistě reálný a funkční) bohužel značně nepraktický, a z tohoto důvodu se asi v minulosti neuchytil a myslím si, že tak tomu nakonec zůstane i v dnešní době.

Maq napsal: S toxicitou kyseliny citronové to nemůže být tak prosté, protože je meziproduktem metabolismu každého aerobního organismu od bakterií, řas, rostlin, přes ryby, až po člověka. Za tenhle objev se udělily nejméně dvě Nobelovy ceny. A tomu já věřím dokonce ještě víc než Horácovi. (Horác doufám promine.)
Myslím, že já jsem ten poslední člověk na tomhle fóru, který by tu popíral existenci Krebsova (citrátového) cyklu :o) ... Byly doby, kdy jsem ho musel umět nakreslit (na biochemii se s náma nikdo nemazlil :o) ... Takže to rozhodně není Krebs vs. Horác :o) ...
Nicméně s argumentem typu "je to součástí metabolismu/potravy/živého organismu, tak to nemůže být (až tak) jedovaté" nesouhlasím. Pokud se mluví o toxicitě, musí se jedním dechem zmínit i množství ... Otrávit se lze v podstatě čímkoliv, třeba i obyčejnou kuchyňskou solí (smrtelná dávka pro člověka cca 200g), cukrem (30g/kg), dokonce i čistou vodou (cca 10 litrů) ...
Všechny sloučeniny jsou jedy. Neexistuje sloučenina, která by jedem nebyla. Rozdíl mezi lékem a jedem tvoří dávka. (Paracelsus)
Ano, před sedmi lety jsem zde citoval z knížek pánů Poláka, Franka, Rataje a Zukala. Ano, přiznávám, nikdy jsem si jejich tvrzení o toxicitě kyseliny citronové (octové, vinné) neověřoval a nezkoušel jsem, jaké množství už ty ryby zabije. (Neměl jsem potřebu). (Asi jsem na tyhle experimenty moc útlocitnej).
Chtěl jsem připomenout příspěvek, kterým tohle vlákno začalo (pochcípání ryb po přidání kyseliny citronové), ale mezitím se tento první příspěvek připomenul sám (resp. přičiněním redakce).

Doplňuji aktuální data:
- vstupní voda: pH 7.7, tvrdost 14°dGH, alkalita 5°dKH
- voda v akváriu: pH 6.8, tvrdost 11°dGH, alkalita 3°dKH