Vliv prostředí na pohlaví potěru

U endlerek je tento jev velmi vláštní, protože prakticky všechny divoké živorodky mají samců přebytek. Ale mohou za to zcela bezpochyby parametry vody.Z mých asi deseti druhů toto pravidlo porušuje pouze L.dominiscensis, kde je samců dost málo.

Mám to úplně stejné, pouze 6-7 samců a zbytek jsou samičky. Podle odborných studijí je to jedna z věcí, ve která mi u nich taky nesedí. Třeba je ale chyba na mé straně,protože jsem jim nevytvořil vhodné podmínky. Mají teplotu pouze 24 stupnů a měli by mít 27. jestli to je ale tím........

Nevedel som si spomenut na nazov tych ryb, ale pripomenuli ste mi ho - mal som na mysli hlavne halanciky, a potom samozrejme apistogrammy.

Ono je to trochu složitější...
Obecně platí,že nízké pH indukuje samčí pohlaví a čím vyšší je pH, tím větší je podíl samic,ale ne u všech rodů.
Další je teplota,tady zase obecně platí,ale zase ne pro všechny druhy,že čím vyšší teplota - tím více je samců.
U dalších ryb je měřítko mezidruhové křížení,většinou se rodí samí samci.
A v neposlední řadě je přeměna samice v samce,naopak jsem to ještě nezažil...,dochází k tomu,když je v hejnu chybí samec.Občas se setkáme i s protoginií,kdy mladí jsou všichni samice,ale v dané době se přemění samice v dominantního samce.
Ale vše je mnohem a mnohem složitější...

Na webu je na toto téma materiálu ke studiu docela dost.
Zkuste napsat do vyhledávače třeba něco jako "determination sex poeciliidae".
Když tu Acinonyx zmínil pH, dovolím si zkopírovat pár myšlenek kolegy Reeveho. (Na Akvarista.cz se dají dohledat diskuse na toto téma.)

...Doufám také, že nikdo mé informace nepochopil tak, že u VŠECH cichlid (živorodek... atd.) existuje nějaká jasná zákonitost mezi pH a poměrem pohlaví u potomků, která by šla vyjádřit matematickým vzorcem. Nepochybné však je, že u NĚKTERÝCH druhů statisticky průkazná závislost pozorována byla, a to (logicky) především u těch, u nichž není pevně fixováno chromozomální určení pohlaví. Vůbec nejčastěji jsou v této souvislosti zmiňováni afričtí pestřenci rodu Pelvicachromis (Pelmatochromis). Následují některé další rody afrických cichlid, americký rod Apistogramma, některé živorodky (včetně rodu Poecilia) a afričtí halančíci. Jak je tomu u labyrintek či jiných skupin, nevím. Asi vůbec prvním (a nejčastěji zmiňovaným) impulsem byl Rubinův článek "Effect of pH on sex ratio in cichlids and a poeciliid" z roku 1985, na nějž v 90. letech navázaly výzkumy ichtyologa Jay Stauffera na afrických cichlidách. Škoda, že příslušné články nejsou na webu běžně dostupné (nebo je alespoň neumím nalézt). Docela určitě však o nich něco bude vědět například dr. Jindřich Novák z AT, který se systematikou cichlid (včetně genetických aspektů jejich rozmnožování) odborně zabývá.
Ale abych jen obecně neplkal - konkrétní příklad:
V prvním mnou odkazovaném článku řecký akvarista George J. Reclos odchovával tři druhy cichlid v odlišných podmínkách – při pH 7,6 (8 dGH) a pH 8,4 (12 dGH). U jednotlivých druhů získal tyto výsledky:
Sciaenochromis fryeri - pH 7,6 ... 4 % samců, pH 8,4 ... 57 % samců
Labidochromis caeruleus - pH 7,6 ... 8 % samců, pH 8,4 ... 78 % samců
Melanochromis chipokae - pH 7,6 ... 15 % samců, pH 8,4 ... 74 % samců
Dále při pH 8,4 a 12 dGH odchovával druhy Haplochromis nyererei, Cynotilapia mbamba a Nimbochromis venustus a získával od nich cca 80 % podíl samců.
Čímž nemá být řečeno, že uvedená čísla musí platit vždy a za všech podmínek. Determinace pohlaví je natolik složitý děj, že ono pH může účinkovat na stovkách možných "kontrolních bodů" metabolismu, z nichž většina ještě není plně odhalena...

U niektorych ryb, je to i dokonca pH, aspon co som cital.

Netuším no. Už si nepamatuju, kde to bylo. Ale na seznamu jsem to nečetl mam ten dojem. No každopádně to s tou samičkou ze začátku pravda je no

Jestli ono to nebylo v té rádobyvědecké rubrice na seznamu Tam se jeden občas dočte věci, že by se i ten vědec, na kterého se odvolávají, divil )

Ale abych to upřesnila, nesouhlasím s tím tvrzením, o vymírání samčího genomu, to druhé, že embrya začínají svou cestu jako "samička", je pravda

NO obojí jsem někde vyčetl. Jinak mám ten dojem, že by mělo být obojí podloženo vědeckou studií. To s tím vymíráním samců určitě. A pokud vím, není to tak dlouho, určitě by se to dalo najít. Ti vědci to studovali dlouho

Souhlasím a jen dodávám, že změna pohlaví vlivem hormonů (samec se přemění na samici) jsem zaregistrovala v souvislosti s hormonální antikoncepcí, kdy prostřednictvím moči se do vody dostane přemíra ženských hormonů způsobující změnu pohlaví.

Re: Farrael
Tuto teorii o pohlaví dítěte jsem slyšela prvně. Domnívám se, že určení pohlaví člověka je dáno především geneticky a to díky mužské spermii. Žena je nositelkou chromozomu XX a muž XY. No, ale to určitě nemá být předmětem této diskuze, tak se omlouvám a vracím se zpět k tématu.
Akvárium mám jen chvíli, ale ze své malé zkušenosti - i já jsem měla u pavích oček převahu samců a teplota vody byla vyšší - ale netroufám si tvrdit, že by se jednalo o nějaké pravidlo. Vsázela bych spíše na náhodu nebo jiné vlivy.

To by mě teda zajímalo, kde jste četl, že mužský genom pomalu vymírá Je to blbost, zastoupení pohlaví bývá cca 50/50 s lehkou přemírou samců Samozřejmě to je průměr, poměr v jednotlivých snůškách/vrzích bývá jiný

Pohlaví potomků může ovlivňovat náhoda (která gameta trefí kterou), teplota (viz ti krokodýli), výživa samice (některé druhy umí ovlivnit částečně pohlaví narozených potomků, když je nouze o potravu rodí se menší samičky, když je dostatek potravy, rodí se velcí samci), hormony a další... Konkrétně u některých druhů ryb byla pozorována schopnost měnit pohlaví, kdy v případě uhynutí samce nejdominantnější samička převezme jeho místo a změní se na samce.
V chovu ryb se také praktikuje, že pomocí umělého aplikování hormonů se geneticky založený samec přemění na samičku, tu pak oplodní jiný samec a vznikají supersamci se dvěma "mužskými" chromozomy.

Takže těch důvodů je mnoho a těžko se dá nějaké pravidlo odvodit z pozorování 2 párů endlerek v jednom prostředí

Nu. Co vím, tak u lidí je to tak, že každé embryo je v začátečních fázích svého života holčička. A až v dalších fázích se z něj případně vyvine chlapeček. Takže ze začátku jsme všichni holky - viva femine revolucion No každopádně co jsem četl, tak také pomalu a jistě mužský genom všeobecně vymírá. Rodí se méně mužských potomků v celé živočišné říši. Ale jak píšeš, tak je možné, že se to ovlivní teplotou. Já třeba naopak mívám daleko více samečků v akvariu, než samiček u pavích oček. - teplota 28°C cca.

V akváriu pozoruji zajímavou věc. Mám momentálně 2 páry endlerek, které se úspěšně a pravidelně množí. Nicméně z cca 30 narozených rybiček byl jen jeden sameček, ostatní jsou samičky. Co myslíte, že to může způsobit? Vím, že např. u krokodýlů teplota okolí způsobí, zda se zárodek z vajíčka vylíhne jako samec (když je teplo) nebo jako samička (když je chladněji). U ostatních rybek - živorodek, které jsem množila (black molly, paví očka, mečovky) jsem nic takového takového nepozorovala. Mohli byste poradit, čím by to mohlo být?

Takže si tu knížku ani nemusím půjčovat...
Na netu se dají informace na toto téma najít, ale já nemám - jaksi, ehm - akutní potřebu se tomu věnovat... Třeba časem.

To bohuzel nepise, v jinych knizkach jsem se o vlivu prostredi na pohlavi vubec nedocetl. Ale z vlastni zkusenosti si myslim, ze na tom neco bude. Nevim, jestli to ma s timhle neco spolecneho, ale v nove zalozene amazonce prezili od nejakych druhu jen samci, u nekterych jen samice (ne v dusledku agresivity).

Tak jo. A proč tomu tak je, to nepíše? (K té knížce se dříve jak v úterý nedostanu...)

To umirani bych videl jako realnou moznost, sam mam problemi s prevahou samic u pestrencu 5:1, u rajovcu totez, ale se samci prevladaji. Cituji z knihy Akvarium (Peter W. Scott) u cichlidky agassizovy:

"Rozmnozovani:
...
Pri nizkem pH prezivaji vetsinou samci, pri vysokem naopak samice."

A chovatel v me blizkosti ma take pestrence, nejspise i ze stejneho chovu jako ja a ma prevahu samcu asi 3:2. Bere vodu z vlastni studny.

Tak to myslím jiného .

Nn ten červžije na kostech velryb, a když mláde nenajde vhodné místo na usazení a přetvoření se na nepohybující se samici, tak se změnína několika milimetrového samce.

Já sem spíš chtěl říct, že to je zase 1:1 tak jak to má být=). Zajímavé ovlivnění pohlaví druhým pohlavím je u jednoho mořského "červíka", nebo co to je. Když jeho larva nenalezne samici s kterou by se spojila a utvořila samce, stane se z ní samice=).

ale takhle to asi funguje jen u halančíků a to ještě bůhví jestli

Takže dejme tomu že měli 50 akvárek. v každém akva 2 ryby a v 90% z toho pak bylo jedna samice jeden samec. A ve zbylých akvváriích stejná pohlaví. No, tak to je vlastně 1:1, nebo sem to špatně pochopil?

jsem pro zajímavost viděla před časem někde studii pokusů s halančíky, kde prokázali, že když se do několika hodin(už nevím) po vylíhnutí rozdělil potěr po dvou, více, než devadesát procent pokusných ryb se vyvinulo v pár...pokud to udělali po několika dnech, už vývoj pohlaví nebyl ovlivněn

To je jako když se říká, že když chcete mít jako dítě chlapce, musíte provozovat sex ve stoje nebo na pravém boku. Pro dívčí potomstvo zase sex na levém boku .

U mnohých druhů ryb na vývoj pohlaví prostředí vliv má, a nejen teplota a ph, ale i množství a kvalita potravy nebo počet jedinců ve skupině. U každého druhu je to jiné, vlivy jsou nepříliš přesně prokazatelné, ale přesto už dokázané. Je to pravděpodobně tím, že na rozdíl od savčích a ptačích rozdílných chromozómů x-y, u ryb samčí a samiččí chromozom je údajně pod mikroskopem nerozlišitelný. Nejsem genetik, podrobně to vysvětlit neumím.

Diskutabilna temaaa. Ale ja viem tak ze teplota ma vpliv, aspon u niektorich druhov ryb

Proste kdyz uz se to narodi tak to podle me ma dany jestli tomu naroste gonopodium nebo ne...

proč myslíte?

Dovolil bych si tvrdit, že má. V jaké míře, záleží na konkrétním druhu.

ja myslim ze kdyz uz je to narozeny tak na to vliv uz nic nema... ale (resim zivorodky) pri vyvoji by to teoreticky vliv mit mohlo...

O.K., nechme to tak.
Teď mě zaměstnává něco jiného...

Já napsal, že teoreticky by mělo být 1:1, ale ve skutečnosti né každá přežije, čili konečný poměr pohlaví je jiný. Vy ste odpověděl, jestli jsem si jist, jestli vnější faktory na poměr pohlaví nemají vliv.. čili bych to zpětně jako ne nebo ano nenazval .

Bohužel ne.
Této odpovědi na mé otázky nerozumím. Ale nic se neděje.

...ale není to spíš o přežívání potomstva (byť v embrionálním stádiu), než o blokaci genů?...
Zkusím si najít čas na odpověď.
Teď bych ale rád připomněl, proč jsem se do diskuse zapojil:
Joecz se zeptal, zda je možné, že okolní prostředí má vliv na pohlaví "narozeného" potěru. Vy jste odpověděl, že ne, já, že ano.

nevim, ptam se, jen jsem to nekde slysel a cetl, je to od vic nezavislejch zdroju, ale muze to byt fama... taky by me zajimalo jestli je to pravda... me se ted pres leto (v akva 26-28 stupnu) rodi hodne samcu (mecovka zelena-zelena)

Bohužel ne.

Už to sice s vámi řeší Filipsi, přesto se i já zeptám...
Jaká je souvislost s vlivem fyzikálně-chemických vlastností prostředí na pohlaví ryb a xxxx-tou generací odchovanou v akva? V čem je problém, že v takovém případě "změny teploty ani pH s problémem pohlaví nepomohou"?

Něco podobného znám, ale není to spíš o přežívání potomstva (byť v embrionálním stádiu), než o blokaci genů? No, vy u okyselování vody rostlinami říkáte: "nikdo mi neukázal princip, kterým by to rostliny dokázaly." Zkuste to teď vy.

Nevím, co učí pan docent, ale nasměrovat jsem vás nasměroval...
Jak jsem napsal - zkuste se podívat třeba na ty halančíky. (Halančíci - Vítek J., Kadlec J.)
Nebo mrkněte teba sem:
www.malawicichlidhomepage.com/…

Váš příspěvek jsem nějak nepochopil.
Víte to,nebo ne?Pokud ne,k čemu je Váš příspěvek?

slysel jsem, ze u zivorodek ma teplota vliv na pohlavi poteru... nemam to nijak podlozene... zkuste mi to nejak vyvratit

Přesně Vám nenapíši,jak je který poměr.
U cichlidek Jižní Amerika je více samečků(co jsem měl možnost vysledovat) a naopak u cichlidek Afrika je více samiček.Možná taky opačně a nebo stejně.
Každopádně je to velký problém,protože obchody i výkupci chtějí páry.Zatím nevím o tom,že by se to vyřešilo.

pro Johan:který docent,pokud to není tajemství?

www.vtm.cz/… je tu pěkné povídání.. nejsou tam principy, ale něco málo se tam člověk dozví=).

Ja o tom nic nevim, krom toho, ze jsem zminky cetl. To opravdu v akva prestava fungovat? To me prekvapuje, myslel bych, ze to je "biochemicky" dane, a zbavit se toho bude trvat mnohem, mnohem dele nez par desitek generaci.

že by se mi docent na genetice zapomněl o něčem zmínit? no nevím

S umíráním to nemá nic společného. Zkuste to probrat např. s halančíkáři.
Ale netýká se to jen halančíků.

Změny teploty,ani Ph moc nepomohou s problémem pohlaví,pokud se jedná o generaci xxxx-tou odchovanou v akva.
Je to ovšem škoda,protože stále ubývá chovatelů těchto rybek.Prodejci chtějí páry...,co se zbytkem rybek?

Doporucuju treba projit apistogramy, u nich se velmi casto pise o vlivu teploty pri vyvoji na pohlavi. Urcite i dalsi, a verim i v ph.
(edit - nedalo mi to, a mrknul jsem i sam : www.sciencedirect.com/… )

Leda že by to bylo tak, že určité pohlaví v určitém pH víc umírá.

Jste si 100% jistý, že např. teplota nebo pH nemají vliv na poměr pohlaví u ryb?