Biologická filtrace

V poho, ale zrovna u té ADY by mě zajímalo zda tam za ty prachy jsou malí nanoboti.

bobikcz napsal: Proč jsi do testu nazařadil žádné "prestižní" bakterie třeba od ...
Podmínky mám takové, že jsem do prvního kola musel vybrat jen dvě. A protože fakt nemám apriorní názor, volil jsem mezi firmami globálně respektovanými, nicméně ne vyloženě "prémiovými". Jakýsi lepší střed.
Všechno další závisí od toho, co vlastně zjistím.
Ať bych vybral jakkoli, vždy by se to dalo z nějaké pozice kritizovat. Nechejme tak, a potom se uvidí.

(Moje dosavadní zkušenosti: Skoro vždy mě něco překvapí, zaskočí. Skoro vždy se objeví faktor, se kterým jsem nepočítal. Skoro vždycky si zpětně řeknu, že příště bych to udělal jinak. Skoro nikdy nejsem s průkazností výsledků dvakrát spokojený. Skoro vždycky udělám chyby. Už jsem udělal i takové, že jsem pokus musel zrušit a začít znova. - Ne, nepokládám se kvůli tomu za pitomého. Ale praxe mám zatím málo. Myslím že obtížnost takového testování úplně pochopí jen ten, kdo něco takového zná z vlastní zkušenosti. Člověk promyslí padesát faktorů, a jednapadesátý to celé změní.)

Oni mají Profiplants nějakou svou násadu bakterií?

Vzhledem k tvému přesvědčení asi blbá otázka. Proč jsi do testu nazařadil žádné "prestižní" bakterie třebo od ADA nebo Profiplants? Tam by to přece bylo zajímavé vědět zda to funguje nebo je to jen Brand. A když funguje tak zda lépe než něco levnějšího.

Jasný, rozumím, budou tady, stačí napsat

Díky za nabídku. Pro plánovaný test se mi to nehodí. Ale ten test vydá nějaké výsledky, a jak to tak bývá, taky nějaké otázky. Odhaduji že tak někdy v únoru/březnu budu promýšlet "další kolo", a tehdy si možná na ty Tvoje bakterie ještě rád vzpomenu.

Shodou okolností mi včera přišly Sera bakterie se Siporaxem, určitě je nepoužiju, rád je poskytnu pro účely testu, pokud máš volné místo.

Tak kostky jsou vrženy: objednal jsem Dennerle Bacto Elixier FB7 a Seachem Stability.
Počítám že stávající test ukončím na přelomu roku a hned najedu na tento. Nějaké slušné výsledky by mohly být dva měsíce poté.

Přesně tohle jsem už u některých jiných značek zjistil. Už mají nový produkt, a u nás pořád frčí to předchozí.

určitě
a protože mě se zase líbí ten nápad, tak jsem ochoten nějaký produkt zaplatit - dohodneme via SZ - na druhou stranu bych se podíval na stránky dennerle, co je aktuální, protože ve spoustě eshopů se nacházejí různé zboží, které mají skladem, případně skladem u dodavatele, což ale neznamená, že je to ještě aktuálně u výrobce jako aktuální, nebo vyráběné.

Maq napsal:... upozorňují "nezvyšujte dávkování!". To pokládám za znak serióznosti.)
Ako som písal, pre mňa je Dennerle dôveryhodná značka. V podstate ako jediná z veľkých. Páči sa mi napr. aj to, že sa v záujme zisku neznížili k produktom ako sú minibettáriá (Hagen, Sera), rôzne gýčové pestrofarebné dekorácie atď. Bolo by toho viac ale nechcem vyzerať ako ich obchodný zástupca

Dennerle stoupá na žebříčku, teď spíš musím naštudovat, který z jejich výrobků. Na tom larixově tipu se mi líbí, že tam upozorňují "nezvyšujte dávkování!". To pokládám za znak serióznosti.

A toto?
www.akva-tera.cz/…

Díky za tipy. Ty výrobky určitě uvážím, nevypadají vůbec špatně.

No myslím, že do maqova testu by bylo vhodnější spíše www.akvaristik.eu/…
Protože jestli jsem to pochopil, tak v testu má jít o zakládací přípravky a ne o udržovací
Pokud jsem mimo mísu, tak se omlouvám

No mám na mysli tohle
www.hornbach.cz/…
Nebo spíš toto
www.vitaplant.cz/…
Ale netvrdím že musí být v testu rád si přečtu test i těch tebou vybranych.
Jinak já mám pocit že mi záběh nejvíce urychlí když zasadím rostliny ze zaběhlého akvária. Že by bakterie na kořenech?

A co chcete dokázat? Že ty kouzelné vodičky nefungují?

DavFM napsal: netvrdím, že to zabíjí šneky
Poslední dobou jsem si na fóru všiml několika případů, kdy akvárko bylo v problémech, nestabilní, dusitany a podobně, a při rozboru vyšlo najevo, že postižení nešťastníci mj. dávali opakovaně násady bakterií.
Všichni známe ty vlnovky NH3-NO2-NO3, jak nabíhá nitrifikace. Proto se koneckonců s nasazením ryb většinou čekají ty čtyři týdny, nebo tak. Já si dovedu velice jasně představit situace, kdy náhlá dávka zvnějšku dodaných bakterií může vrcholy těch křivek vyhnat hodně vysoko.
Lidi si někdy myslí, že dusitany zabíjí jen živočichy s hemoglobinem v krvi, ale není to pravda. Dusitany například zabíjejí i ty bakterie, které je z amonia vyrábějí! Jedovaté jsou i pro rostliny.
Výrobci - konkrétně zejména Seachem - ujišťují, že předávkování je velmi nepravděpodobné. Já tomu nevěřím. Hraji si s nitrifikací soustavně už přes půl roku a stalo se mi několikrát, že jsem se dostal doslova do slepé uličky. Dokázal jsem vyrobit dusitanů tolik, že otrávily snad všechno a zahnaly pH třeba k pěti. (Měl jsem při tom báječně vysoký redox - protože tam všechno chcíplo!)
Taky proto mě velmi zajímá, jaké bakterie v těch násadách vlastně jsou a co přesně udělají. Čím účinnější ty násady jsou, tím mohou být za určitých okolností nebezpečnější. Výrobci i prodejci nám to s klidem doporučují, ale realita je možná jiná.

Který konkrétní výrobek od Dennerle doporučuješ?
V žebříčku není z toho důvodu, že při průzkumu tuzemské nabídky jsem ho nějak neviděl. Nebo přehlédl?

Samozřejmě, jako téměr se vším v akvaristice, nemohu říct na celých 100% že to bylo tím Stability.
Popíšu situaci:akvárium cca 100l, holé sklo, s krycími skly, hamburg 10 cm silný (zbytečně moc, ale byl po ruce) a čerpací hlava. Nic víc. Do toho jsem hodil pár okružáků, jako vždy na záběh. Krmeno tetraminem. Ne moc, ale hladem nebyli. Po cca 3 dnech tam kolega nalil to Stability, on to prodává a celkem tady těm vodičkám věří, až mě to štve. No a za další 2 dny začali šneci postupně chcípat. Každé nové odchovné akvárko zabíhám takto, ani s tím žrádlem se moc nehlídám a vždy bez problémů. Teď byl jediný rozdíl v tom nalití Seachemu.
Aby nevznikla nějaká mýlka, netvrdím, že to zabíjí šneky. Jsem prostě zvědav na test, který provede kolega Maq.

nie som chemik, ale pri dávkovaní 5 ml/40 L, t.j. 0,125 ml/l aj keby sa premenia na čistý amoniak tak to šneci podľa mňa ani nepocítia. Robil som pokusy s liadkom amónnym a to sú celkom iné čísla.
Možno ale vykapala len časť tých baktérií. Píšu, že sú nitrifikačné aj denitrifikačné. Možno vykapali len tie nitrifikačné. Pri použití zásobného substrátu to môže byť zaujímavé.
Alebo vykapali tie, ktoré premieňajú NO2 na NO3 (iný kmeň), ale premena amoniaku fungovala excelentne , t.j. extémne veľa NO2 naraz.
Toto overiť si ale neviem predstaviť bez toho starého balenia.

Proč se dennerele ani nedostalo do žebříčku? Obvykle je na zahraničních fórech nejlépe hodnoceno.

p.s. o neblahém účinku seachemu na šneky už jsem taky někde četl. Myslím že došli k tomu že při nevhodném skladování pomřeli bakterie a z mrtvých bakterií vznikly nějaké toxiny. Jestli je to reálné netuším

Vážněééé?! Seachem ujišťuje, že předávkovat se to nedá. Já o tom mám svoje pochybnosti, ale tohle bych tedy nečekal.

Jsem zvědav na ten Seachem. Kolega to použil s vidinou rychlejšího záběhu a akorát pochcípali okružáci. To byl celý výsledek. Takže budu se těšit.

Vyhodnotil jsem nabídku a pořadí vidím takto:
1. Easy Life Easy Start
2. Seachem Stability
3. JBL Denitrol
4. Sera bio Nitrivec
5. Eheim Bacteria Start
6. Rataj BactoEsex
7. Tetra Safe Start
Kvalitu reálně samozřejmě neznám. Řídil jsem se podle toho, co o tom výrobce slibuje a jak to pasuje na můj záměr.
Budu rád, když se někdo ozvete, že s tím máte takovou nebo onakou zkušenost. Podle toho třeba změním pořadí. Mimo vyjmenované mě zajímá ještě výrobek EnviFish (nebo tak nějak). Nějaké zkušenosti s ním?
Otestuji první dva z výsledného pořadí.

Pro život mého hlavního akvária nitrifikace taky valný význam nemá. Ale je zajímavou, dobře detekovatelnou součástí mikroprocesů v akváriu a z kombinovaného měření všech forem anorganického dusíku (plus fosforu, redoxu, atd...) se dá trochu nahlédnout do toho neviditelného, co se nám v akváriích vlastně děje.
Navíc nitrifikace velmi zajímá většinu akvaristů, tak určitě neuškodí se o ní něco dovědět.

Pôvodne som do príspevku chcel napísať aj otázku, v akom zmysle chápeš pojem zábeh (nitrifikácia/denitrifikácia, mineralizácia, humifikácia?) ale keďže dosť často spomínaš redox a "bordel vodu", vyhodnotil som to (nesprávne), že máš na mysli práve mineralizáciu.
K tým produktom, čo som spomínal - u všetkých sa uvádza ako jedna z hlavných funkcií aj urýchlenie nástupu/obnovenie nitrifikácie, (dokonca pri niektorom myslím aj denitrifikácie). V mojom prípade to je ale iba podružná funkcia, keďže ani pri liečbe som pravdepodobne nepoškodil populáciu chemoautotrofných baktérií (aspoň podľa testov NO2, NH4) a teda potrebu nejakej reštitúcie nitrifikácie som nemal. Čo sa týka výberu značiek, v podstate stále platí to, čo som písal.
Tiež som veľmi zvedavý na výsledky

Tak tenhle pokus mě taky moc zajímá já používám biozyme jako krmení pro malé krevety ale mělo by to údajně fungovat i jako násada bakterií narozdíl od všech ostatních je formou prášku ne vodička

p.s. jako krmení funguje výborně ale jestli zvyšuje populaci bakterií v zabehlem akváriu těžko poznám

ZDRI napsal: Hmm, tak to Tě budou prodejci zázračných pilulek milovat
Ale já k tomu opravdu, čestné slovo, nepřistupuji s nějakým apriorním názorem. Já nevím a jsem děsně zvědavý. Nejdu do toho s úmyslem dokázat, že to nefunguje. Spíš si myslím, že to něco dělá, ale chtěl bych vědět přesně co. Proto bych rád použil to, co má nejvyšší důvěru, s čím jsou nejlepší zkušenosti. A tím pádem jsem položil svůj dotaz do fóra.
Kromě toho, vymyslel jsem děsně originální a tajnou recepturu, jak záběh urychlit. Tak chci vyzkoušet, jak v reále obstojí.
larix aj.: Rád bych aby mi bylo přesně rozuměno, co chci a co můžu otestovat. Jde mi o záběh, jeho hladký průběh a urychlení. A v tom zejména rychlý náběh nitrifikace, protože dekompozice se podle všeho rozbíhá vždycky a rychle. I když i tu je možno urychlit či celkově "lépe zvládnout" a bylo by to velmi prospěšné.
Ještě to nemám úplně promyšlené, ale zřejmě do toho půjdu se sterilním písčitým dnem bez rostlin a plžů, bez filtru, jen s honičem vody. (K filtrům a filtračním hmotám se ještě vrátím později.) A jako úvodní dávku organického znečištění zřejmě použiji často doporučované "zakrmení", nejspíš obyčejný TetraMin. Možná ve směsi s dalšími materiály, lépe rozpustnými a doplňujícími škálu dostupných prvků (spirulina, chlorella, rozpustný škrob, mléko...).
Takže bude kontrola (A), ten můj vynález (D), a dva vybrané komerční produkty speciálně anoncované pro usnadnění záběhu (B, C).

Hmm, tak to Tě budou prodejci zázračných pilulek milovat
Těším se na výsledky

Ja občas (po presádzaní rastlín, čistení filtra, liečbe, atď.) používam výrobky Dennerle FB7 Biactiv, Bacto Elixier a Bactoclean Bio (na striedačku). Táto značka je pre mňa dôveryhodná, nemyslím, že by predávali iba čistú vodu. Keďže žiadne porovnávacie testy som nerobil, neviem posúdiť reálnu účinnosť. Faktom je, že akvárka fungujú, v substráte ani na ňom sa detrit nehromadí a externý filter som čistil prvýkrát takmer pod dvoch rokoch (skôr zo zvedavosti, prietok bol stále v poriadku). Okrem toho si myslím, že to ničomu neuškodí a ja mám aspoň dobrý pocit z toho, že oproti prirodzenému stavu trochu rozširujem mikrobiodiverzitu. Čím je väčšia, tým je (predpokladám) väčšia stabilita bakteriálneho prostredia, a teda celého akvárka.
Na tvojom mieste by som asi vyberal produkty svetových značiek (ADA, Seachem, EasyLife, JBL, atď.) a k tomu možno v našich končinách rozšírené lacné značky (Rataj, Dajana, atď.)

Připravuji srovnávací test na produkty obsahující násadu užitečných bakterií. Chci se pokusit zjistit, zda a jak urychlí záběh akvária.
Výrobků je poměrně dost, otestovat mohu jen pár. Prosím o doporučení s odůvodněním.

Tak ten pomalý rozklad je dán právě nízkým pH a bakteriostatickými látkami, které se z listí uvolňují (proto se dávají do akvária). A je jasné, že si strom stáhne všechny rychlé živiny jako cukry (ty by ve vodě dělaly pěkný bordel a proto se nesbírá listí ještě ze stromu, ale až opadané ze země). Ale stáhne buk třeba všechno železo? Atd? Asi ne, jinak by ten substrát bez dalšího hnojení nefungoval. Zda se ale z pár listů dostane do vody dost, aby nějaké ty kytky mohly růst, ve spojení s trochou rybího žrádla, to jsem velmi zvědav.

Zrovna buk je si myslím efektivní "stahovač". Soudím tak podle toho, že bukové listí se rozkládá v přírodě i v akváriu dost pomalu. Kdyby tam nechal dusík, fosfor nebo mikroprvky, mikrobi by se na to vrhli velmi radostně. Celulóza jim až tolik neleze.
Bukové listí jsem používal jako substrát pro epifytické orchideje. Ty přímo vyžadují substrát prakticky bez živin.

Ale asi to stahování není bůh ví jak efektivní - to akvárium v tom článku z Aqua Planty je celé živeno bukovým listím (už rozloženým), a ani tam nemusí krmit ryby. Je ho tam hodně, pravda.

Kubaa napsal: S trochou štěstí by mohly hnojit ty listy (netuším, zda obsahují vše, nebo si z nich strom před opadem některý prvek stáhne).
Stáhne. Zdravá rostlina když odhazuje list, tak remobilizuje všechno co může. Zůstávají jen strukturálně vázané živiny, tzn. křemík, vápník, uhlík (v ligninu a celulóze). Kolik přesně z toho zbytku se podaří remobilizovat, to závisí na lecčem. Cosi jsem o tom četl, zkoumá se to.

To ano, ale jak říkám, na to je potřeba jiný prostor, než který plánuji zarybnit teď. Akvárium bude vysoké 40 nebo 50 cm, tzn. plovoučky a nebo epifyty v patře na kořenech mají asi šanci prosperovat nejlépe. Ale uvidíme, třeba se nějaká kryptokoryna chytne i ve dně.

No rostliny s listy na hladině by každopádně řešily problém růstu v tmavé vodě, takže to je určitě správná cesta.

Ano, bude to chtit trošku experimentovat.

Jako ideální blackwater akvárium pro čichavce mi přijde akvárko z následujícího odkazu. Ale to je až další level. Jednak asi neseženu potřebnou floru a druhak nemám na takové (nízké s velkou plochou dna, což je v tomto případě esenciální) akvárium momentálně prostor.

pH 4.5, žádné hnojení, žádné krmení, čokoládoví čichavci se množí jako paví oka...

crypts.home.xs4all.nl/…

Ještě mě napadá, že v černé vodě ty rostliny moc rychle neporostou, takže rychlost konzumace dusíku je také otázka. Já bych asi zkusil nastavit parametry vody, pak krmit bez ryb a po pár týdnech sledovat amoniak + NO2 a podle toho se zařídit. Je docela možné, že častější výměny vody budou nutné.

Pak by mě zajímalo, jaké koncentrace hnojiv používáš.

Ono v běžném zeleném akváriu kytky asi sežerou většinu dusíku. Ale ta běžící nitrifikace je důležitá pojistka. A pokud je to možné, tu pojistku bych chtěl i v tom černém akvariu. Pokud ne, tak holt ne. Pokud pomůžou kytky, fajn. Pokud ne, budu o to víc lítat s kýblem. Špatnou vodu si u čokoládových čichavců nebudu moci dovolit.

Dno chci křemenné ale na něm nějaké to listí. S trochou štěstí by mohly hnojit ty listy (netuším, zda obsahují vše, nebo si z nich strom před opadem některý prvek stáhne).

Kubaa napsal: To asi nebude EI hnojení
EI je zmatek, ne hnojení.
Nezdá se to, ale je to kompletní hnojení, rostlinám nic nechybí. Kapradinu v tom mám jednu - Ceratopteris - a roste v tom jako divá, líp než jinde.
Čili, lze hnojit dost pro rostliny a voda i tak zůstane velmi řídká, takže netřeba řešit nitrifikaci, rostliny všechen dusík sežerou.
Samozřejmě to má svoje meze, předpokládám nepřerybněné akvárium a rozumný rytmus výměn vody. A dno z čistého křemičitého písku.

To si pamatuju, věřím tomu, že zpracování dusíku je možná ten jednodušší proces z pohledu filtrace ať už aktivní s filtrem, nebo bez

Na co jsem se ptal? Konstatoval jsem, že nitrifikace při nízkém pH je nevyřešený problém, který mě zajímá. Neočekávám, že by někdo znal definitivní odpověď, aniž by učinil rozsáhlý výzkum. Kde kdo ale může mít cennou zkušenost - za těchto podmínek mi to funguje nebo nefunguje.

Ked to teda vies lepsie ako my, nerozumiem preco si sa na to pytal.

To je ale princip blackwater, že tam rozklad probíhá velmi pomalu. A to, co o tom vím, je ze zkušeností lidí, co ty ryby chovají - ale ono jich není moc a zkušenosti mají různé. A třeba chovatelé Parosphromen ani nezabíhají nádrže, prostě nitrifikaci neřeší.

Pokial tam budes mat len machy a kapradie, tak to asi stacit bude.

Ked som hovoril, ze by som nesiel pod pH 5.5, tak som to hovoril v suvislosti s bakteriami a rozkladanim odpadu (nie z pohladu ryb). Filter nie su len nitrifikacne bakterie ale kopec dalsich, ktore rozkladaju napr. organicky odpad. Vo vseobecnosti, pokial sa nebavime o extremofiloch, je optimum pre zive organizmy nad pH 6. Cize to moze byt problem, ale nemusi. Resp. podla mna sa to pri takom nizkom pH lahsie zvrtne, proste mensi priestor pre chyby.

Najlepsie by asi bolo, keby si sa na to spytal niekoho kto tie ryby dlhodobo chova a ma s nimi skusenosti. Tu ti k takymto chutovkam asi tazko niekto da radu.

To asi nebude EI hnojení

Jako občas tam něco upustit, aniž bych se dostal mimo parametry blackwater biotopu, můžu. Ale zda to bude kytkám stačit, na to jsem skutečně zvědav.

Tak já samozřejmě hnojím. Dokonce už umím trochu odhadnout, co mi která složka hnojení udělá s pH. Ale i tak má voda zhruba mezi 10-35 µS/cm; samotné hnojení udělá velmi málo ve srovnání s tím, co běžně teče z vodovodu.

Zarostlé, staré rostlinné akvárium bez filtru poskytne domov často i překvapivě hodně živočichům. Je ale podle mě zásadní rozdíl, jestli se živočichové v onom akva narodili a vyrostli nebo byli přemístěni odjinud. To, myslím, dovede zamávat s celým biotopem.