Úbytek světla s hloubkou

Zde? Marne hledam. Pokud jako duvod nebereme pocity a domenky. Ze na vas byl ucitel fyziky za mlada zly?

Malapa: ...výška vodního sloupce nemá v běžných akvarijních podmínkách praktického významu na množství světla. Nebo někdo i po takhle dlouhé diskusi má jiný názor?
Ano - já.
Důvody už jsem napsal.

Ano nejsem badatel. Já jsem chovatel.

Toto téma mi už připadá ja příprava na min bakalářské zkoušky . Staré pořekadlo říká: "Nejhloupější sedlák, největší brambory".

Rezignování na zkoumání jednoho faktoru jenom protože je těch faktorů víc hovoří spíš o osobnostních vlastnostech člověka. Mám dojem, že by z tebe dobrý badatel nebyl...

Aby nedoslo k zasandimu nepochopeni, proc to cele rozpoutavam a mluvim o tom. Neni a nemuze byt mym zamerem, rict svitte do akvaria tak a tak a vsechno budete mit jako amano a ostatni, bude to fajn.
Jen se snazim vysvetlit, jak to svetlo funguje, a na zaklade toho a statistik fungujicich nadrzi udelat nejake lepsi doporuceni pro zacatecniky, nez 0.3-1W/l, coz zjevne uplne nefungovalo, velike akva by byly presvicene i na spodni hranici, male tamtez nedosvicene, a rozpeti hodne velike ...
Kdo nechce vedet, jak funguje svetlo, at to necte a sviti jak chce. Kdyz se mu bude darit, je to ok. Kdyz nebude, at patra a najde svou cestu, treba kombinaci diod.
Kdo ma k mym zaverum nejaky rozpor, zalozeny na praktickych zkusenostech, nebo teoretickych fyzikalnich zaverech, at se ozve. To, ze prosperujici akva nelezi a nepada jen na mnozstvi W, at uz na cm2 nebo na l, vime vsichni, to rikat nemusime.

Vždyť jsem vysvětlil, že k nim dojdeš právě když se budeš snažit měřit. Tak znova speciálně pro Štěpána. Když změříš intenzitu dopadajícího světla na list rostliny, kterou ty mimochodem žádnou nemáš, vytvoříš k tomu patřičné grafy a vzorce tak dostaneš nějaký výsledek. Ale ten bude už z principu nic neříkající, neli dokoce zásadně špatný, protože se upneš k jedné veličině a pomineš X dalších faktorů, které výsledky tvého měření devalvují na nulovou vypovídající hodnotu. Rostlina ti stejně neporoste, rybičky chcípnou. V našich prakticky amatérských podmínkách je lépe se zabývat praxí a nebádat nad tím příliš vědecky. Pochopil jsi to i ty?
Edit:
Ale k původnímu tématu, výška vodního sloupce nemá v běžných akvarijních podmínkách praktického významu na množství světla. Nebo někdo i po takhle dlouhé diskusi má jiný názor?

Abychom nedošli k nesprávným závěrům.

Proč ne?

Takže ... zapojme selský rozum a věřme vlastním očím.

NE! Psal jsem nějakou práci o lidské blbosti, lidé nejsou racionální a nepracují s informacemi dobře, uvažují v různých zjednodušených schematech atd, spolehnout se na intuici, selský rozum nebo vlastní oči není možné !!!

Tady se to zvrhlo v úplně vědeckou diskusi! Lleč obávám se, že stejně je tu moc proměných, taže při sebevětší snaze se nepodaří vytvořit graf, výpočet, vzorec toho kolik svítit, do jaké hloubky, jakého složení dna, atd., aby rostly rostliny. A nejhorší na tom je, že rybičkám je to tuplem fuk. Měření, neměření, praxe nepraxe, výsledkem je, že se obecně přeceňuje význam a hlavně výkon kterým svítíme do nádrží.
Pokud by to někdo chtěl opravdu prokazatelně dokázat měřením, musel by sebrat vybavení a objet zeměkouli a měřit intenzitu světla na lokalitě každé rostlinky a to v místě kde má listy. A myslím, že by se tady spousta lidí divila jak je tam málo světla! Ostatně fotografové podvodní přírody by mohli vyprávět, jaká je pod vodou tma! Takže zanechme teoretizování, zapojme selský rozum a věřme vlastním očím.

Možná z většího pohlcování červené pramení rady o používání teplých odstínů světla.

Hezke, dekuji, Znovu zopakuju, ze to je pro cervenou cast spektra, pro modrou ubyva znacne pomaleji. Proto take plati to, co bylo zmineno v zacatcich diskuze, ze v 10m hloubce je intenzita svetla kolem 25%

Ano, pravda. lm/cm2 by to vystihovaly lepe (ne na litr, tak to nevychazi, jak jsem vysvetlil nize). Zustal jsem u W, protoze je uz zazitym standardem osvetlovat akva zarivkami, a u tech je pomer lm/W podobny (mimo specialnich spekter). Zaroven jsem chtel, aby bylo dobre videt, co dela doporuceni svitit urcitym poctem W/l a W/cm2.
Prevodu na lm se nebranim, jen se mi zda, ze to situaci ponekud zneprehledni. Nicmene se mu nevyhneme, az budou nova, jeste ucinnejsi a smerovejsi svititka.

"prosedsiho" )) Jo tak takhle by to mohlo byt.

Tak dobře, dejme tomu, že ty watty platí pro účinnost 85lm/W, týhle hodnoty dosahujou normální třípásmové zářivky a výbojky.

Tak jsem vyrobil graf. (pro ten koeficient 0,005)

Tak pokud se bere, ze to ma stejnou ucinnost, tak jo. Ale myslim, ze delat nejakej vyzkum nadrzi je divny.. Treba GLO zarivky maj dost jinou ucinnost ne? A tema sviti hodne lidi. Ale tj jedno..

Tau - ty watty na litr jsou pro zářivky a výbojky, oboje mají víceméně stejnou účinnost.

V našich akváriích nám více stíní kytky než ubírá vodní sloupec

Ja moc nerozumim tomu, proc zminujete watt na litr, kdyz podstatna hodnota je lumen na litr (teda si to myslim.. studuju elektro ale "trochu" jiny obor). Muzu svitit zarovkou z 80. let a budu mit 400 W na moje 200l akva a rozhodne to nebude tak supr jako 400 W metal-halidovou vybojkou.. -Myslim ze svetelny tok bude velmi velmi (vim ze toto spojeni je zde neoblibene)) rozdilny... Teda beru v uvahu to, ze pouzivas prikony, ktere provozovatele akvarii uvadeji u svych nadrzi. Mozna jsem dost vedle. A jestli jo, tak mi prosim vysvetlete rozdil W/l a lm/l.

Pokud uvazujeme pouze intenzitu na dne, pak jo, mohli bychom pouzit vice svetla nad hladinou. Ale rostliny byvaji po celem akva, tak se dostaneme k situaci, ze pod hladinou bude intenzita nekolikanasobne vyssi nez na dne. A prave tak to maji ti, co "poradne sajni". Svetlo jim utika, stenami akva a absorpci na pozadi a v krytu, zbytecne topi a potrebu velikeho svetla pricitaji velkemu vodnimu sloupci a ztratam ve vode. Pritom koeficient absorpce vody mluvi zcela jasne.

Ale proč světlo utíká jenom těm, co pořádně šajní? Předpokládám, že používají reflektory stejně jako ti co nešajní. Proč tedy není intenzita na dně stejná jako pod hladinou? Přeci nemají světlo míň "kolmé" než ostatní.

... a to jsme v cervenem, vice absorbovanem, spektru .

Tak, mam hotovou analyzu asi 50-ti akva (co se mi libily, s koberecky, vybrane mezi malymi, i nejvetsimi) z

showcase.aquatic-gardeners.org/…

Skoro vsechny spadaji mezi 0.012 a 0.02 W/cm2 (pravda, od ghazanfara jedno 0.04, a ty nejmensi okolo 50l lezou take k 0.03). Ovsem zatimco u malych hrave jsou presahovany hodnoty 1W/l, u velkych se dostavame i pod 0.2W/l. Jeste lepe a zcela planovite to vychazi, pokud se podivame na stranky jednostlivych akvaristu (tady je smes, nekteri maji tendenci "presvetlovat" u vsech svych nadrzi, nekteri sviti planovite min)

Kdyz to srovname napriklad zde: www.oliver-knott.com , uvidime, ze planovite sviti na mensi nadrze okolo 0.015, na velike az 0.03 W/cm2

Ten graf není moc dobrým zdrojem dat, zajímavá oblast jsou asi dvě procenta povrchu grafu, obě stupnice jsou logaritmické, jedna bez měřítka, takže fakt nic moc.
Ale kdybysme počítali s tím absorbčním koeficientem = 0,005, tak by nám vyšlo, že v hloubce 50 cm budeme mít pořád asi 3/4 světla.

Kdyby "Horácův" vzoreček zněl na 10 cm vody ztráta 5% světla, tak by to odpovídalo. Je možný že se tam někde vloudila nula a pak to autoři opisovali jeden od druhého.
Pro hloubku 1 metr by vyšlo 0,95 na desátou tj. 60% světla zbývá.

Každopádně to chce změřit. Jestli toho není nikdo ochotný, tak mě někdo pošlete peníze, já to ve vaně změřím a pošlu měřák majiteli.

Rozdil, jestli ten "cm2" lezi 20cm pod hladinou, nebo metr, je prekvapive maly. (uvazujeme-li pouze kolme paprsky, ne ty, co po ceste ke dnu opusti akva). Tim ukazuju na to, ze vliv vodniho sloupce je maly, hraje roli pri beznych akva hloubkach jen v tom, ze pokud neni rozume svetlo usmernene reflektorem, mnoho ho utece, nez se na dno dostane. Naposledy odkaz s grafem absorbence vody pro ruzne vlnove delky: www.lsbu.ac.uk/…
Kdo chce, sam si to spocita, kdo ne, stejne mi to nebude verit, kdyz to sem napisu.
w/cm2 zavadim nove jako rozumejsiho nastupce w/l. Podle me ukazuje daleko rozumneji skutecne osvetleni akvaria. Pri pouziti W/l se vsechna velka akvaria zdaji zoufale nedosvicena, a mala dosahuji bezne k hodnotam 1 a vice W/l. Pritom, ackoli maji 5x nizsi osvetleni ve W/l, prosperuji, ackoli by mela skomirat, a v 60cm hloubce mit 3% svetla. Pokud prepocitame na W/cm2, dostaneme se k mnohem podobnejsim hodnotam.

Já jako nechci rejpat, ve světle a v elektřině se vůbec nevyznám, mám jen elektrotechnickou průmyslovku, obor silnoproud, ale: Pokud máme nádrž vysokou dejme tomu 50, 60 cm, tak většinou v ní nebude náročný kobereček a nad tím žádné vyšší rostliny, abychom brali v úvahu pouze ztrátu inteity světla ve vodním sloupci. A naopak, pokud máme vysoké rostliny a listy na hladině, vezmou si světlo z míst, kde je ho dostatek. Na dno pak možno naplácati kryptokoryny a další skromnější porost

S tím, že je světlo potřeba usměrnit, tak kam potřebuješ určitě souhlasím . Takže co nejvíc kolmých paprsků .
Filipsi: nechci být otravnej, ale stále si myslím, že je rozdíl jestli ten cm2 leží 20 čísel pod vodou nebo metr. To, že slabší světlo s "ideálním" reflektorem může být efektivnější než silnější s "běžně prodávaným" nebo žádným, s tím souhlasím. Jenže kde takovej ideální reflektor vzít? A teď vůbec nevím, jakou to má souvislost s W/cm2 .

Znamena to, ze ackoli podle doporuceni 0.3-1W/l svitis uboze, uplne na spodni hranici, vhodne dle mnoha pro nenarocne kytky a rasy, podle me svitis akorat, spis dobre. Po analyze mnoha prosperujicich nadrzi mi vychazi vhodne a dostacujici svetlo na 0.01 az 0.02 W/cm2 (vic svetla samozrejme je mene na skodu nez min, kytky se prizpusobi, napriklad nevidanou barevnosti, na mnoha nadrzich je videt, ze s vic svetlem to jde, ale v tom rozmezi, co jsem napsal, taky, treba ne tak barevne, treba ne tak bourlive, ale hezky)

lm/W/cena je ještě zajímavější poměr O LED osvětlení jsem přemýšlel, ale když jsem si spočítal, kolik by bylo potřeba LEDek, kolik by s tím bylo práce, kolik by to žralo a kolik tepla by to ekvivalentně produkovalo, rychle jsem to zavrhl. LED se zatím na osvětlování velkých ploch nehodí.

Bobane, s LED jsi naprosto mimo, vůbec jsi nereagoval co jsem ti na to psal - zejména mlčíš o poměru lm/W, tak už buď zticha a strč si ledky do baterky na kolo.

Nevím jestli jsem nezapoměl trojčlenku, ale vyšlo mi u velkého akvárka 0,018 W/cm2 0,3W/l
Co to znamená?

Pro zajimavost, kolik mas W/cm2? A W/litr, pro srovnani?

Nojo posvítit na dno zvýšením výkonu tomu se řiká řešení hrubou silou. Ale jak to udělat nejefektivnějc. Podle mě je nutný svítit paprskama kolmejma na hladinu. Pak taky nebude platit to kvůli čemu tahle diskuze vznikla - t.j. že je úbytek 50% světla na 10cm. Vůbec si myslim, že takováhle jednoduchá rovnice neexistuje - je příliš ovlivňujících faktorů.

Opravdu by mě zajímalo jak, čím a jak dlouho nad akváriem svítit.
Vždycky jsem si myslel, že na tom nic není, ale po přečtení témat, které se tu poslední dobou probírají, si přijdu jako absolutní diletant. Taky mi nejde do hlavy, že v mích akváriích rostou kytky a ne rostou řasy i bez spektrometru, polarografu, fotometru, a jiných nezbytností, a to dokonce nemám ani polovičku doporučovaných wattů. Ryby taky nechcípaj i když jim netopim, nesolim a neupravuju vodu. Co dělám blbě?

no podle mě je reflektor jenom udělátko k tomu, jak toho dosáhnout s co nejmenšími náklady . Myslím, že bys klidně mohl použít např. místo jednoho zdroje světla dva a bude to totéž. Je to samozřejmě neekonomické, ale určitě možné.
Pokud uvazujeme pouze intenzitu na dne, pak jo, mohli bychom pouzit vice svetla nad hladinou. Ale rostliny byvaji po celem akva, tak se dostaneme k situaci, ze pod hladinou bude intenzita nekolikanasobne vyssi nez na dne. A prave tak to maji ti, co "poradne sajni". Svetlo jim utika, stenami akva a absorpci na pozadi a v krytu, zbytecne topi a potrebu velikeho svetla pricitaji velkemu vodnimu sloupci a ztratam ve vode. Pritom koeficient absorpce vody mluvi zcela jasne.

Když už, tak stávající nádrž oblož zrcadlem a uvidíš, jestli se to vyplatí.

No a co teda rostlinné akvárko...rostlinám by se to líbilo, nebo ne? A neonkám taky. Konec konců cichlidy zrovna rostlinky nemilují a světlo je přece kvůli rostlinkám. Takže kdo by chtěl zahnat cichlidy tak by volil normoš sklo.

fifík: To není dobrý nápad. Víš co by to udělalo s cichlidou, kdyby s ní neustále plavala druhá ryba a nedala se zahnat.

Tak proč nevyrobit akva s takového toho polopropustného skla, jak bývá v detektivkách....do vnitř vidíme, ale z druhé strany je zrcadlo...tím by světlo bočními stěnami neunikalo. A rybičky by třeba nebyli stresované tím že okolo někdo projde

Beddy: no podle mě je reflektor jenom udělátko k tomu, jak toho dosáhnout s co nejmenšími náklady . Myslím, že bys klidně mohl použít např. místo jednoho zdroje světla dva a bude to totéž. Je to samozřejmě neekonomické, ale určitě možné.

...zjednodušeně se dá říct, že v akva s nezakalenou vodou, běžné hloubky, třeba do 60cm, nemá smysl se moc zabývat úbytkem světla. Souhlasíte se mnou?
Úbytkem světla se v takovém a každém jiném případě zabývat nemusíte za předpokladu, že k osvětlení použijete dostatečně silný zdroj.
V opačném případě velmi rychle zjitíte, že výška vodního sloupce je limitujícím faktorem...

pokud dopadá na hladinu dostatečný světelný výkon, pak nemá cenu se úbytkem světla v 50cm vodního sloupce zabývat...
Nesouhlasim. Pokud neni světlo upraveno (viz filipsiho obrázek), většina světla se ztratí z akvaria bokem a tohle množsví bude odpovídat poměru hloubky vodního sloupce a vzdálenosti svítidla od hladiny.

V prepoctu na cm2 dna sviti malapa 0.01W. Vaclav 0.013W/cm2. rybicky.net/nadrz.php… 0.02W/cm2. Sidonius 0.035W/cm2. 50l set s 15W cca 0.008.
Jde o to, svetlo nenechat "utect" po ceste ke dnu.
Takze pokud se v akva, co zminuje petrys, nenecha utect, rozumne osvetleni bude 300W. To by asi tak odpovidalo doporucenim ve vybojkach pro tuhle nadrz (mozna 3*150W). Proc asi?

Petrys: když už to tu tak pěkně probíráte, měl byste někdo nápad, jak prosvítit akvárium na 1400l s výškou 90cm? má jej známý a ztěžuje si, že jediné rostliny, které mu jakž takž přežívají jsou anubiasy, dík za reakce
Tomu, Petrys, nevěřím! Chyba nebude ve světle! Když si přečtu zdejší příspěvky, (nejen Malapy, ale i jeho přitakávačů), stačí na takové akva 1*18W zářivka. (Nejlépe speciální "pro rostliny" - Flora GLOGLO. )
Světla při takové hloubce skoro neubyde, tak proč vyhazovat peníze za elektrickou energii?

Pročetl jsem si diskusi k tomuto tématu a nevím možná jsem úplně mimo mísu, ale srovnávání úbytku slunečního světla v závislosti na hloubce s úbytkem světla vyzářeného zářivkami (tak jak to probíhalo v počátku diskuse) mi připadá nešťastné. Světelný výkon slunečního záření je určitě řádově větší než světelný výkon běžně používaného umělého osvětlení. Srovnává se zde nesrovnatelné (výkon slunečního záření v létě dopadající na 1 m2 je cca 1000 W). Proto si myslím, že úbytek slunečního světla v 50 cm pod hladinou je pro rostliny opravdu "zanedbatelný" a nemá cenu se jím zabývat, ale v případě umělého osvětlení, které má řádově nižší světelný výkon, už se s tím úbytkem světla ve vodním sloupci, zřejmě počítat musí. Shrnuto a podtrhnuto - pokud dopadá na hladinu dostatečný světelný výkon, pak nemá cenu se úbytkem světla v 50cm vodního sloupce zabývat. Jenže on tam většinou dostatečný světelný výkon nedopadá .

obr2.

..měl byste někdo nápad, jak prosvítit akvárium na 1400l s výškou 90cm? ...
Mel, pouzit svetlo s takovym reflektorem, ktery usmerni paprsky vice kolmo na hladinu. Vhodne jsou vybojky, u kterych vzhledem k rozmerum takovy reflektor byva. U zarivek se vetsinou pouziva jen nejaka ohnuta odrazna deska, ale rozbihavost paprsku zustava. Tak velke mnozstvi svetla opusti akvarium jeho stenami ven, bude pohlceno na pozadi, a na dno se dostane opravdu malo. Viz obr., rychle a zjednodusene nacrtnuty (nejsem kreslir, jak na to nemam CAD, jsem ztraceny).

... U LED je to jednoduché - klíďo si koupíte LED bílé, červené, zelené a namícháte si vlnovou délku dle libosti...
Tak mi vysvětli, jak namícháš vlnovou dýlku? To že rozsvítíš zelenou a červenou diodu neznamená, že se světlo změní na žlutý, jen to je smíchaný zelený a červený světlo který VIDÍŠ stejně jako žlutý.

Jinak problém vidim asi v lomu světla na hladině. Jelikož se většinou používají zdroje blízko nad hladinou, většina světla dopadá pod úhlem. Na rozhraní dochází i k lomu od kolmice a světlo opouští akvarium mnohem dřív. I za předpokladu, že bude voda 100% průzračná, na dně akvaria prázdnýho naměříte víc světla než v tom samým naplněným vodou.

Já tak nějak nechápu, proč jste to vzal na sebe. Já jsem reagoval pouze na Malapův příspěvek.