Genetika

Jejej to se to tu rozjelo, co jsem tu nebyl... Ale protože je tu cenný příspěvek pana doktora, soudím, že by bylo škoda ótéčkovat tuto besídku, jen ji kdyžtak eventuálně kamsi přesunout... Protože jak píše Jarda, opakování je matka moudrosti a té je některým místním pisálkům třeba hodně... K "voříškům" v akvaristice, ale také k problematice "druhů" P.wingei a P.reiculata. Byť připustím, že to s nimi s největší pravděpodobností bude jako s vránou černou a vránou šedivkou, přece jen si pár poznámek dovolím.
Mimochodem ti voříšci u psů jsou také s otazníkem... převážně bývají mnohem zdravější a vitálnější než šlechtěn populace jednotlivých ras. Avšak není nečasté spojení dvou negativních zdravotních projevů rodičů ve výsledek, který významně snižuje důstojnost psa. Takže i s tím bych velmi opatrný....

doubler - protože si zmínění ptáci zachovávají svou figuru, nemám problém s kolísáním barev. U těch ok je to výrazně jinak. Figura šlechtěných ok míchaná s endlerkou se výrazně mění. Pokud zůstanou u vás doma a nebudou se nikam šířit, opět s tím nemám problém, ale vy je chcete sunout mezi lidi a tady stoupá riziko míchání populací, což není dobře. Sice v zájmovém chovu převážně jen z estetických důvodů.

Poněkud složitější situace je třeba v případě gavúnků... Před takovými 15 lety bylo zcela běžné označování druhů s lokalitou jako je tomu třeba u afrických jezerních cichlid. Boom duhovkářského šílení však pominul a obávám se, že genofond, který do republiky "natáhl" Slávek Boudný, právě z různých lokalit je už nenávratně ztracen, protože jsem neslyšel od chovatelů, že by měli povědomost o nějaké lokalitě původu jejich ryb. Možná se pletu, rád to zjistím... ... ale díky neodbornému chovu se již linie míchají. A to pomíjím mezidruhové křížence, kterých už jsem viděl také spoustu.

Samozřejmě i na platnost či neplatnost druhu Poecilia wingei tu už přišla řeč. To je téma, na které se zcela jistě budou diskuse (i mezi taxonomy) objevovat dál a dál. Tady jsme na to narazili naposledy asi v červenci 2014 taky ve vlákně "Jaká je to živorodka". A protože se od té doby nic nezměnilo, tak zase zkopíruji svůj tehdejší příspěvek:

S endlerkou je to nekonečný příběh V únoru (tj. 2014) publikovala Magdalena Herdegenová a kol. článek o populační struktuře gupek na severovýchodě Venezuely. Molekulárně i morgfologicky analyzovali rozdíly mezi populacemi z povodí Cariaca (kam patří Cumaná) a San Juanu. V diskusi konstatují, že jejich výsledky neobsahují žádný jednoznačný důkaz, že by v této oblasti měly existovat dva různé druhy..., v poslední větě závěru pak doslova "žádné ospravedlnění pro rozlišování samostatného druhu P. wingei". Systematikové na to zatím nezareagovali, Eschmeyerův katalog i FishBase uvádějí stále Poecilia wingei jako platný druh.

Je škoda, že to tady logicky za pár dnů zmizí, protože definicie druhu jistě nenaplňuje název tématu "Darování, výměna akvarijních přebytků". Ale opakování je matka moudrosti - a tak nebudu dávat odkaz, ale vložím sem zkopírovaný text, který jsem napsal do vlákna "Jaká je to živorodka?" s datem 20.1.2012, kde na definici druhu taky přišla řeč. V onom vlákně je stále k vidění i s příspěvky, jež ho vyvolaly:

Uf, to jsme se dostali do docela hluboké vody… Problematika definice druhu je na knížku a navíc od někoho jiného než ode mne. Ale zkusím několik nutně zjednodušujících tezí, které možná pomohou.
1. Prokaryota (tedy zjednodušeně řekněme bakterie) do této diskuse vůbec netahejme. Jejich taxonomie je úplně jiná než v případě rostlin a zvířat, neplatí u nich prakticky žádná z definic druhu, které se používají u eukaryot (rostliny, živočichové, houby a protisté), což je dáno naprosto odlišným množením (nemají pohlavní množení, ale přitom si vyměňují několika různými mechanismy genetickou informaci, byť se jinak množí nepohlavně…), stavbou atd. atd. Jedna z definic druhu u bakterií třeba spočívá v sekvenční odlišnosti určité nukleové kyseliny – pokud se sekvence 16S ribozomální RNA dané bakterie liší minimálně v 5 % od ostatních známých druhů, je to nový druh… Osobně si myslím, že i tady by se ale mělo zacházet s pojmem druh tak, že patří přirozeným vývojem vzniklým formám, zatímco uměle (člověkem) vytvořená forma by tak být označována neměla, byť nějak definované znaky nového druhu splňuje, ale to je otázka více filozofická než biologická.
2. Definice druhu: Ke konci 90. let kdosi napočítal asi 22 různých konceptů pojmu druh – a to se bavíme o zoologickém přístupu, u botaniků bychom asi našli ještě nějaký ten další přístup. Ještě před takovými 30 lety se převážně uváděla jedna definice druhu, která pracovala s jeho reproduktivní izolací – zjednodušeně, druh je to, co se mezi sebou kříží a co se nekříží s jiným. Základem charakteristiky druhu v tomto smyslu je reproduktivní izolace. Jenže ono se čím dál víc ukazovalo, že to není úplně pravda, že může docházet k mezidruhovému křížení, a co víc, že potomci z mezidruhového křížení nemusí být nutně neplodní. Takže definice reprodukční bariéry se začala posouvat stále víc z absolutní na relativní. Zase velmi laicky – když se potkají, tak spolu teoreticky můžou, ale oni se normálně nepotkají, takže prakticky nemůžou. A to, že se nepotkají, může být dáno geografickou bariérou, periodicitou aktivity (časovou bariérou), etologickou bariérou atd. Tahle tzv. izolační koncepce druhu je pořád nejčastěji uznávanou v teoretické oblasti. Dnes trochu přeformulovaná definuje druh jako skupinu populací, které se mezi sebou mohou rozmnožovat a od ostatních skupin jsou nějakým způsobem reprodukčně izolované (Mayrova koncepce biologických druhů). V pozadí jaksi připouští, že mezi dvěma různými druhy může docházet občas ke křížení, ale v přirozených podmínkách je to tak málokdy, že vzniklá výměna genů mezi různými druhy není významná, takže fakticky zůstávají od sebe izolované.
Jenže – a to budiž ukázkou, jak je to v teoretické rovině složité – taky existuje třeba buffonovská koncepce druhu, podle níž je kritériem příslušnosti k jednomu druhu schopnost zplodit plodné potomstvo, a to bez ohledu na cokoli dalšího. Neboli přesný opak toho, co jsem napsal v předchozích větách. Je to svým způsobem extrém, ale je dobré o něm vědět. Definice druhu na základě fenotypové koheze říká, že druh je největší vymezitelná populace, v níž funguje jakýsi mechanismus zajišťující vzájemnou fenotypovou kohezi příslušníků té populace, čili to, že si jsou podobní a vypadají zhruba stejně. Další definice druhu přinesly nové taxonomické přístupy, takže máme např. koncepci evolučního druhu (sekvence populací se vztahem předek-potomek, která se vyvíjí odděleně od podobných linií, má specifické evoluční funkce a tendence) nebo kladistického druhu (pracuje s populacemi podle jejich umístění na fylogenetickém stromu), a nakonec možná taková ještě nejpochopitelnější je koncepce fylogenetického druhu, podle níž je druh nejmenší možný soubor populací se vztahem předek-potomek, který lze podle nějakého diagnostického znaku odlišit od jiných takových souborů.
To vše byly koncepce, s nimiž se pracuje v teorii. V zoologické praxi se pořád nejvíc používá typologická definice druhu založená na tom, že jedinci stejného druhu si jsou vzhledově podobnější než jedinci různých druhů.
Celé to lze shrnout – všichni biologové se shodují, že druhy existují, ale naprosto se neshodnou v tom, co to vlastně „druh“ je za kategorii, proč vlastně existuje, jak ho definovat a jak různé druhy vůči sobě vymezovat.
3. Křížení: Křížením jedinců dvou různých druhů vzniká mezidruhový kříženec. Ten se může stát druhem až ve chvíli, kdy se začne významně odlišovat od obou druhů výchozích i od všech druhů ostatních, přičemž tento okamžik je závislý na definici druhu, kterou použijeme. Zpravidla jde o řadu generací, po které se musí ten kříženec dál množit mezi sebou. Ale zase to postavím obratem na hlavu – jsou druhy, které vznikají rovnou v první generaci jako potomci mezidruhového křížení. Klasickým příkladem je skokan zelený, což je hybrid skokana skřehotavého a skokana krátkonohého, který má v tělních buňkách geny obou druhů, ale v pohlavních jenom skřehotavého (skoro se bojím dodat, že u nás, zatímco ve východní Evropě má v pohlavních buňkách naopak geny skokana krátkonohého – a neptejte se mne, proč). Tyhle druhy se označují jako „kleptodruhy“, „kleptospecies“ či „kleptony“ a i ve vědeckém jméně mají vloženu zkratku kl. (Rana kl. esculenta – skokan zelený). (Úplně aktuálně se skokani zelení označují „Pelophylax esculentus complex“ nebo „Pelophylax kl. esculentus“, ale to už jsme jinde…)
Zmiňovaní kopytníci, mezek a mula, jsou neplodní, čili ti nikdy nemohou naplnit jakoukoli definici druhu, protože nejsou schopni se mezi sebou rozmnožovat a vytvářet linii populací se vztahem předek–potomek. U zmiňovaných kříženců kočkovitých šelem je další plodnost omezená – samci jsou uváděni jako neplodní, samice plodné – čili samice se mohou množit, ale jenom s plodným samcem některého z rodičovských druhů, což znamená, že takové potomstvo se bude zase tomuto druhu blížit. Opět nelze naplnit jakoukoli definici druhu – a hlavně jde o ojedinělé případy záměrně člověkem navozené, nikoli o běžný přírodní jev.
Jaroslav Hofmann

Ani ja to pre peniaze nerobím, skorej narážam na obchodné reťazce a určité pokyny zo strany zamestnávatela (aspoň z mojej skúsenosti).
S tým ale súhlasím, bohužial je to tak, a miestami ma strašne hnevá to, že veľa z toho sme to spôsobili my, ľudia.

ÖT: Tak já to třeba pro peníze nedělám, a řada druhů zůstala jen v lidské péči a týká se to bohužel i ryb.

Ok, to beriem, ale hovoriť o zachovaní biodiverzity by sme v tomto prípade podľa mňa veľmi nemali, ide o akváriá, ktoré sú umelo vytvorené človekom, biotopy sa neriešia a do prírody sa tieto ryby nevracajú, celé je to častokrát o biznise.
Myslím si, že ak nie je toto kríženie cielené, tak to nie je až taký problém, takisto, ako v prírode, ide o výber (je pravda, že živorodkám je jedno).
Mne sa tiež dostala do akva samica P.reticulata, ani neviem ako, ktorej potomkovia niesli aj znaky endleriek, mala som ich snáď usmrtiť?
PS. Táto debata by sa asi mala presunúť inam.

OT: Pokud vím, je to v současnosti platný druh, můžeš zkusit udělat revizi rodu Poecilia a prosadit jiný názor. Každopádně držet se té definice, které zmiňuješ, ve světě ryb nebo třeba krevetek nedává smysl. Tam se kříží i mnohem odlišnější druhy. A jako omluva mezidruhového křížení mi to přijde poněkud chabé. Ono i kdyby to byly dvě přírodní formy téhož druhu, pořád je škoda je křížit. Biodiverzitu je třeba chránit na všech úrovních.

Práve o tom vravím (preto som napísala, že ak sa držíme vyššie uvedenej definície druhu), možno som mala zvýrazniť to, že sa nedá striktne povedať, že je to určite jeden druh alebo nie je to jeden druh, myslím si, že na to by bolo treba sekvenovať a ani to by sa nedalo so 100% istotou povedať, že je to ten istý/iný druh.

OT: Pravidlo o neplodném křížení platí u savců (a asi i tam by se našly vyjímky). U ryb a třeba bezobratlých často nikoliv. Mezidruhové křížení je zcela běžné mezi mnoha druhy. Stejně tak u rostlin. Definicí druhu je spousta a ta o které mluvíš je jen jednou z nich, s velmi omezeným použitím. Pokud jsi z PřF, zapiš si Flégra, ten ti těch definicí druhu dá, že ti půjde hlava kolem.

OT: Ja sa ospravedlňujem že rozšírim debatu v téme, ktorá nie je na debatovanie, ale ako študentka Prírodovedeckej fakulty nemôžem nezareagovať.
Už dlhšie rozmýšlam nad tým, či P. wingei a P.reticulata sú 2 rozdielne druhy, a to preto, že druh má byť skupina organizmov, ktoré sú schopné navzájom sa krížiť a prinášať plodné potomstvo, ale dva druhy, aj keď sa navzájom skrížia, plodné potomstvo neprinášajú.
Využijem príklad kríženca leva a tigra, áno existuje a súhlasím s tým, že je to pre ľudí atrakcia, ale neprinesie plodné potomstvo. Keď si ale zoberieme endlerky a klasické gupky, ich potomstvo je kolkokrát plodnejšie ako "čistá línia".
Takže asi je na mieste otázka, na základe čoho dokážeme určiť či je daný organizmus jeden druh alebo nie? Ak na základe vyššie spomenutej definície, tak potom sú tieto ryby jeden druh? Ak na základe morfológie, je to dostačujúce? Však existuje vela podobných, či na vlass rovnakých organizmov, ktoré sú rozdielnymi druhmi.

PS, psiky by som neprirovnávala, lebo jednotlivé rasy sú len morfologické variety organizmu Canis lupus familiaris

OT: To ano, šlechtění vem čert. Ale mezidruhové křížení je trošku něco jiného. To je jako když kříží tygra se lvem. Možná pro někoho atrakce, ale pro zachování druhu jsou takoví jedinci bezcenní.

předem se omlouvám redaktorům, očekávám označení OT a slibuji, že v další diskuzi už nebudu pokračovat, ale na tohle prostě musím reagovat..
možná to některé "šlechtitele" a chovatele čistých rodových linií překvapí, ale jsou mezi námi i tací, kterým nevadí, že se jejich rybičky nemohou pochlubit rodokmenem, který by jim záviděl i Karel z Černého lesa. Když už byla řeč o psech - u rodičů mám německého ovčáka s 1/4 krve rotvajlera. Lepšího psa jsem nikdy neměl a pokud by někdo projevil zájem, aby "zprznil" jeho "čistou" fenu, neměl bych s tím žádný problém ;) I když se mnou spousta lidí nebude souhlasit, myslím si, že akvaristika není jen šlechtění a chování čistých linií, ale mají v ní své místo i "voříšci"...

Promiň,ale nenabízíš Endlerky,ale bastardy vhodné na zkrmení.Pro názornost: německý ovčák s příměsí kolie,již nikdy nebude mít v potomstvu německého ovčáka,ale následného przniče čistých linií ras a plemen.

Zde můžete diskutovat o genetice.