Řízené pokusy v akváriích

Každý týden vyliju všechnu vodu z akvárií, akvária vydezinfikuju (kvůli řasám) a naliju tam novou (demineralizovanou) vodu s přesně odměřeným množstvím živin. Voda, kterou k tomu používám má vodivost 1-3 µS/cm, takže má velmi blízko k destilce. Díky tomu vím přesně, kolik živin tam mám, jaká je uhličitanová alkalita (HCO3) nebo tvrdost (Ca+Mg), protože tam mám jen to, co tam přidám. Samozřejmě v průběhu týdne se výchozí množství většiny živin postupně snižuje (část odčerpají rostliny, část chelátů se rozpadne a uvolněné železo zreaguje s fosforečnany). Můj pokus má co nejvíce simulovat podmínky v tzv. hi-tech akváriích (= vysoká koncentrace CO2 + silné osvětlení). Pokud máš v akváriu vysoké koncentrace dusičnanů, tak to možná většině rostlin nebude moc vadit. Rotala wallichii sice při vyšších koncentracích živin vypadala jako koště, ale zatím jsem blíže nezkoumal, jaké konkrétní živiny v tom mají prsty. Kdybych si měl tipnout, tak bych jako viníky označil spíše mikroprvky. Jsou rostliny, které dobře rostou v široké škále koncentrací živin (od velmi nízkých až po extrémně vysoké koncentrace). Takovým rostlinám se říká "invazivní", protože ty přežijí všechno, a když byste je pohodili někam do rybníka, tak je vysoce pravděpodobné, že díky své adaptibilitě ten rybník zakrátko zamoří (sem by se dala zařadit třeba Ludwigia palustris nebo Rotala rotundifolia). Pak jsou druhy tzv. citlivé, které dokáží přežít jen v úzkém rozmezí parametrů vody, a s těmi máme ve svých akváriích obvykle problémy (typicky je to třeba Rotala wallichii). Ty problémy jsou způsobené hlavně tím, že tyto rostliny dosud nikdo moc nezkoumal, a tak se vlastně neví, co přesně jim vyhovuje. Podle toho, co vím, tak dokonce ani firma Tropica takovýmto způsobem rostliny nezkoumá (bylo by to pro ně extrémně drahé). Jednomu akvaristovi rostou v takovém akvárku, druhém v makovém, a každý z nich si ten úspěch vykládá po svém. Ve výsledku máme tedy plná fóra nejrůznějších "zaručných rad" na pěstování všech možných rostlin. Někdo vám bude tvrdit, že musíte přidat světlo, jiný zase živiny, další že musíte zvýšit CO2 nebo použít kvalitní substrát apod. V podstatě ale všichni hádají nebo vycházejí ze svých vlastních zkušeností (z toho, co fungovalo u nich). Tenhle přístup je sice naprosto normální, ale těžko se takhle dobereme nějakých spolehlivých faktů. Proto bych svými experimenty rád přispěl k tomu, abysme zjistili, jaké jsou skutečné nároky různých druhů akvarijních rostlin - abysme věděli, kolik živin té které rostlině stačí, kolik už je fakt málo a kolik je naopak už zbytečné. Každý se pak může rozhodnout sám za sebe, kde přesně na té stupnici se bude chtít pohybovat (jestli bude chtít pomalý růst nebo naopak co nejrychlejší), a tomu pak může přizpůsobit hnojení (vč. výběru substrátu). Pokud se chce někdo živit prodejem rostlinek, pak pro něj asi bude mít smysl používat co nejvyšší dávky živin. Pokud někomu záleží na zdraví a kondici živočichů (nebo mikroorganismů), pak se asi bude snažit držet spíše na spodní hranici té škály → tak, aby mu dobře rostly rostliny, ale přitom nebylo ve vodě příliš moc škodlivých živin pro vodní živočichy.

Ahoj Marceli,
můžu se zeptat jakým způsobem udržuješ stálou hladinu dusičnanů? Zohledňuješ nějak látky které rostliny "spotřebují" ?
Osobně si myslím, že těch 7-10mg půjde v hodně zarostlém rostlinném akváriu dost špatně udržet. Přeci jen to bude asi trochu kolísat a můžeš se lehce dostat na nulu. Nebo je ta hladina v zarostlém zarybněném akváriu tak stálá, že to jde udržet takhle nízko?

Osobně mám problém i se vstupní vodou, kde se dusičnany pohybují od cca 5mg/l až po 35mg/l, takže nikdy nevíš jestli výměnou přidáváš nebo ubíráš, když si to zrovna nezměříš. Navíc i u lepších testů je stanovení přesné hodnoty v rozmezí 10-30 bez referenčních roztoků dost problematické nebo jsem možná jen barvoslepej.

Hodně úspěchů v dalším bádání J.

Po období frustrace z některých lidí se zkouším pomalu vrátit do společenského života. Svých experimentů jsem se nevzdal a své webové stránky se snad budu snažit postupně obnovovat (bude-li na to čas).

Pro ty, kteří jsou podobně "badatelsky" zaměření jako já, přináším další aktualizaci ze světa mých růstových experimentů.


09/2015: Kalibrační text (3 druhy rostlin) → popsáno v mém posledním příspěvku
10/2015: Ludwigia palustris 'Red'
11/2015: Rotala rotundifolia
12/2015: Rotala wallichii
01/2016: Rotala wallichii [opakovací text]
02/2016: Rotala macrandra 'Narrow leaf'
03/2016: Didiplis diandra (aktuálně dobíhající test)

Dále ještě v plánu:
- Pogostemon erectus → rozpěstován a připraven na další experiment
- Rotala macrandra (klasická varieta) → ve fázi rozpěstovávání

Hlavním výstupem každého testu je růstová křivka (viz přiložený obrázek), ze které je patrné, jak velký či malý vliv na růst mají různé koncentrace živin ve vodním sloupci. Vodorovná osa X (dole) představuje různou koncentraci živin (v tomto případě jsou na ose vynesené jen koncentrace NO3, ale ve skutečnosti se za těmi hodnotami skrývají i všechny ostatní živiny; to znamená, že např. číslo 6 znamená: 6 mg/l NO3 + 0.6 mg/l PO4 + 0.06 mg/l Fe atd., číslo 32 znamená: 32 mg/l NO3 + 3.2 mg/l PO4 + 0.32 mg/l Fe atd.). Svislá osa Y (vlevo) představuje celkovou hmotnost rostlin (= přírůstek) v gramech za sledované období (obvykle 3-4 týdny).

Z grafu tedy vyčteme, že:
- Při koncentraci živin ve vodním sloupci 3,5 mg/l NO3 (+ 0.35 mg/l PO4, 0.035 mg/l Fe atd.) povyrostly sledované rostlinky za 1 měsíc zhruba o 2,4 gramů.
- Při koncentraci 8 mg/l NO3 (+ 0.8 mg/l PO4, 0.08 mg/l Fe atd.) povyrostly o 3,4 g.
- Při koncentraci 32 mg/l NO3 (+ 3.2 mg/l PO4, 0.32 mg/l Fe atd.) povyrostly o 4,8 g.

Největší rozdíl v rychlosti růstu je vidět při relativně nízkých koncentracích živin (1-8 mg/l NO3). Čím více živin přidáváme do vodního sloupce, tím více se rychlost růstu (oproti předchozím koncentracím) zpomaluje. Pokud bychom si řekli, že nejvyšší rychlosti růstu dosahují rostliny při koncentaci 32 mg/l NO3, pak poloviční rychlosti růstu budou dosahovat už při neuvěřitelných 3,5 mg/l NO3! Jinými slovy, pokud budou rostliny stagnovat (nebudou mít k dispozici prakticky žádné živiny) a my jim do vody přidáme pouhé 3,5 mg/l NO3 (+ ostatní živiny v daném poměru), rozrostou se za měsíc o 2,5 gramu. Pokud ale budete chtít, aby povyrostly o 2x tolik, nebude stačit přidat 2x tolik živin (tj. 5 mg/l NO3), ale 10x tolik (32 mg/l NO3)! Efektivita rychlosti růstu s přibývajícím množstvím živin tedy rapidně klesá. Jinými slovy, přidávat do akvária vysoké koncentrace živin není vůbec efektivní. Z tohoto důvodu mi jako optimální koncentrace živin pro sledované rostliny připadá koncentace v rozmezí 7-10 mg/l NO3 (+ 0.1 mg/l PO4, 0.01 mg/l Fe atd.). Při ní porostou rostliny zhruba na 65-75% svého maxima (což lze jistě považovat za velmi dobrý a relativně velmi rychlý růst), aniž bychom měli ve vodě příliš vysoké koncentrace živin a dělali si tak z akvária nutriční žumpu.

Poznámka na závěr:
Při mém experimentu zkoumám rychlost růstu rostlin, které mají k dispozici živiny pouze a výhradně jen z vodního sloupce (nikoli substrátu). V případě, že by někdo použil kvalitní substrát (např. substrát pro vodní rostliny či jiný vhodný výživný substrát), budou mít rostliny k dispozici obrovské množství živin v substrátu a nebudou tedy potřebovat živiny ve vodním sloupci (s výjimkou draslíku, vápníku a hořčíku, které vodní rostliny čerpají převážně či výhradně jen z vodního sloupce). Můj experiment má tedy ukázat, jaké absolutní množství živin rostliny potřebují.
Kromě toho různé druhy rostlin mají zpravidla i rozdílné nároky (nejen na světlo, ale i na živiny). Například Rotala wallichii se zdá být rostlinou, která dokáže tolerovat pouze velmi úzké rozpětí parametrů. Při mém pokusu se jí dařilo pouze v akváriu s nejnižší koncentrací živin. Je ale také možné, že některé druhy rostlin preferují příjem některých živin ze substrátu a nikoli z vodního sloupce, takže i když budou mít dostatek všech živin ve vodě, nemusí se jim dobře dařit, pokud jim některé z těch živin chybí v substrátu. V některých případech se takovým rostlinám může dařit i v akváriích s vyššími koncentracemi živin, pokud je v těch akváriích nějaký "faktor", který je před toxickým účinkem vyšších koncentrací živin (zpravidla mikroprvků) nějak chrání → např. cheláty či jiné organické látky, nebo také různé mikroorganismy. Každopádně, pokud v akváriu tyto ochranné mechanismy (či faktory) nepůsobí, může se některým rostlinám při zvýšených koncentracích živin ve vodním sloupci přestat velmi rychle dařit. Rád bych později v dalších experimentech tyto "ochranné faktory" nějak blíže identifikoval. Zajímalo by mě třeba, jak poroste Rotala wallichii v akváriu se substrátem vs. pískem, s přídavkem bakterií (Microbe-Lift Special Blend) či většího množství chelátů, nebo s filtračními médii odstraňujícími organické látky z vody (např. Purigen).

S tím nelze než souhlasit. Na druhou stranu měl Marcel na webu články, které jsou stále aktuální například o stavbě LED osvětlení. V podstatě jsem si to podle toho postavil a je to super. Bylo tam na jednom místě vše nutné perfektně přehledně popsáno ... Stejně tak článek o lowtech akva. Množství živin z toho článku používám (s drobnou úpravou k mé velmi měkké vodě) a funguje mě to dobře ....
Ale úplně brečet nemusíme, existují na netu služby jako třeba: archive.org/… kde se ke starým verzím webů lze dostat ....

Marcel G napsal: Jak už možná někteří z vás zaregistrovali, zrušil jsem dočasně své webové stránky. Jediný článek, který budu
Škoda zrušenia obsahu. Sám nie som najmladší, a tiež som už radikálne zmenil názor na niektoré veci (a to nie len raz) - ono to patrí k životu Ale obsah, ktorý som zverejnil som nemazal. Ak to bolo vyslovene nutné, pridal som poznámku, že v súčasnosti to už neodporúčam, častejšie ani to. Niekedy sa aj sám pobavím čítaním svojich, dnes už, táranín

Jednoducho, moje názory sa vyvíjajú spolu s mojimi skúsenosťami, no a len hlupák zanovito trvá na niečom, len preto, že to už raz tvrdil. Možno by sa so zmeny pohľadu poučili aj iní...

Je pravda, že myšlenku toho, že rostlinkám sedí dlouhodobě nižší koncentrace NO3 jsem slyšel už několikrát. Vždy to bylo ovšem jen na základě pozorování jiných a nikoliv měření. Každopádně to ůže být převratný ´´objev´´

Jak už možná někteří z vás zaregistrovali, zrušil jsem dočasně své webové stránky. Jediný článek, který budu i nadále udržovat aktualizovaný, je článek o mém současném růstovém experimentu. Aktuálně mám za sebou první ostrý test, který jsem prováděl na rostlince Pogostemon erectus (firma Tropica ji co do nároků označuje jako "Medium", tj. středně náročná). Zjistil jsem, že původní škála živin, kterou jsem používal (15, 30, 60, 90, 120 mg/l NO3 + poměrné množství ostatních živin) je příliš vysoká, a proto jsem se rozhodl použít v dalších pokusech koncentrace 2, 4, 8, 16 a 32 mg/l NO3 (+ poměrné množství ostatních živin). Po poradě s prof. Čížkovou jsem dal do každého z mých pěti akvárií 3 druhy rostlinek (viz foto). V prvním akvárku mám 2 mg/l NO3, 0.2 mg/l PO4, 0.02 mg/l Fe (a další živiny); ve druhém akvárku 4 mg/l NO3, 0.4 mg/l PO4, 0.04 mg/l Fe atd.; v posledním akvárku mám 32 mg/l NO3, 3.2 mg/l PO4, 0.32 mg/l Fe + ostatní živiny. Rád bych zjistil, jaká minimální koncentrace živin bude rostlinám stačit k dosažení maximálního růstu, a zda i při relativně nízkých koncentracích živin budou rostliny schopné dobře růst (i když třeba ne tak rychle), nebo zda to pro ně bude likvidační. Myslím si, že by nám podobné pokusy mohly pomoct najít odpověď na otázku, kolik živin má vůbec smysl do našich akvárií přidávat, a při jak malém množství živin budou ještě rostliny růst. Test, který momentálně dělám, je "kalibrační", což znamená, že při něm nejde ani tak o přesnost, jako spíše o orientační zjištění toho, jaké minimální množství živin potřebují různé druhy rostlin pro dosažení maximální rychlosti růstu.

U rostliny Pogostemon erectus jsem například zjistil, že při koncentraci 15 mg/l NO3 vyrostla za měsíc o 38 gramů, při koncentraci 30 mg/l NO3 o 35 g, a při koncentraci 60 mg/l NO3 o 31 g. Z toho plyne, že nejvyšších přírůstků dosahovala při koncentraci 15 mg/l NO3, a čím větší množství živin nad tuto hranici měla k dispozici, tím hůře rostla (se zvyšující se koncentrací živin se už její růst zpomaloval). Cokoli nad 15 mg/l NO3 se tedy pro tuto rostlinu zdá být zbytečné a spíše kontraproduktivní.

Podobně bych rád tuto "hranici maximálního růstu" našel i pro dalších pár vybraných druhů akvarijních rostlin. Pokus s Pogostemonem budu ještě opakovat i při nižších koncentracích živin (třeba zjistím, že i těch 15 mg/l NO3 je už pro něj moc, a že největších přírůstků dosahuje při nižší koncentraci živin).

Při kalibračním testu budu tedy zkoumat rychlost růstu u několika druhů rostlinek najednou. Potom budou následovat ostré testy s každou rostlinkou zvlášť, abych dosáhl přesnějších výsledků (větší počet opakování). Pro naše účely by asi bohatě stačily ty orientační výsledky z kalibračních testů, ale protože tento svůj experiment budu možná moci použít za základ své bakalářské práce (pokud to dotáhnu do konce), musím postupovat přísně vědecky.

Původní postup experimentu doznal pár změn k lepšímu, ale o tom se tady asi nemá smysl do takových detailů zmiňovat (to by bylo užitečné spíše pro někoho, kdo by dělal něco podobného a chtěl se vyvarovat zbytečných chyb).

Protože jsem duše sdílná, podělím se s vámi o aktuální stav mého současného experimentování. Po 4 měsících plánování a nakupování potřebného vybavení jsem konečně přešel do fáze prvního ostrého testu. Mé původní odhady nákladů vzaly brzy za své. Celkové náklady na kompletní vybabení se vyšplhaly skoro k 50 tisícům Kč (počítám ale do toho i takové věci, které využívám i mimo tento experiment - např. reverzní osmózu apod.). Za tu dobu mi finančně přispělo na akvarijní experimenty 15 lidí, a to celkovou částkou 9.500,- Kč, což mi i nadále dost pomáhá. Nejdražšími položkami byla přesná laboratorní váha a speciální jemné jehlové ventily z USA. Pro ty, co mi na experiment jakoukoli částkou přispěli, jsem se rozhodl zřídit speciální stránku na svém webu ( www.prirodni-akvarium.cz/… ), kde mohou sledovat všechny podrobnosti a také všechny informace, které si k tomu zjišťuji (např. problematika chelátů a srážení železa, test chelátů železa, vliv fosforečnanů na celkovou alkalitu, kolísání průtoku CO2 vlivem změny teploty apod.). Jak už jsem psal, celý experiment provádím pod vedením prof. Čížkové z Jihočeské univerzity v Č.Budějovicích.
Mám jedno 60L akvárium, v němž si předpěstovávám vždy jeden konkrétní druh rostliny, který pak chci použít při testu. Z předpěstovaných rostlin si pak vyberu 15ks výhonků (vybírám vždy přibližně stejně velké a staré výhonky, které následně zastřihnu na stejnou velikost (10 cm).
Mám 5ks stejně velkých testovacích akvárií. Do každého akvária dávám 3ks výhonků (každý výhonek do jednoho květináče s pískem).
Co je v každém akváriu +- stejné:
uhličitanová alkalita (2.8°dKH), tvrdost (5.6°dGH => 25 mg/l Ca + 9 mg/l Mg), pH (6.35 až 6.45), CO2 (35 až 44 mg/l, non-stop dávkování), teplota (25-28°C), osvětlení (100 µmol/m2/s u dna, ~200 µmol/m2/s u hladiny, 10h denně).
Co se v každém akváriu liší, je obsah živin:
1.akva = 15 mg/l NO3, 1.5 mg/l PO4, 10 mg/l K, 0.15 mg/l Fe + poměrná část stopových prvků
2.akva = 30 mg/l NO3, 3 mg/l PO4, 20 mg/l K, 0.3 mg/l Fe
3.akva = 60 mg/l NO3, 6 mg/l PO4, 40 mg/l K, 0.6 mg/l Fe
4.akva = 90 mg/l NO3, 9 mg/l PO4, 61 mg/l K, 0.9 mg/l Fe
5.akva = 120 mg/l NO3, 12 mg/l PO4, 81 mg/l K, 1.2 mg/l Fe
Pro přípravu akvarijní vody používám demineralizovanou vodu o vodivosti 1-3 µS/cm, do které přidávám přesně definované množství chemikálií k dosažení požadovaných parametrů. Každý týden měním 100% vody za novou, čerstvou, s novým cílovým obsahem živin. Všechna akvária a techniku (filtry, topítka apod.) při výměně vody vymývám Savem (kvůli eliminaci řas). Ve filtrech nepoužívám filtrační média (aby nedocházelo k "odchytávání" živin filtrem). Jako substrát v květináčích používám čistý, inertní křemičitý písek, tak aby všechny živiny zůstávaly ve vodním sloupci. K cirkulaci vody v akváriích používám malé interní filtry s rozstřikovací rampou. CO2 rozpouštím pomocí cigaretových filtrů (levné a elegantní řešení), které každý týden měním.
Každý den dělám fotodokumentaci a zaznamenávám výšku všech rostlin. 2x denně zaznamenávám pH a teplotu vody. 1x týdně kalibruji pH elektrodu (a každý den ji dávám do referentního roztoku o pH 7.0 a zaznamenávám odchylky).
Test bude u konce, až rostliny v každém akváriu dorostou k vodní hladině (tj. dosáhnou výšky 35 cm). Na začátku testu jsem všechny rostliny osušil a zvážil jejich živou váhu. U několika výhonků, které jsem nepoužil pro test, jsem navíc kromě živé váhy zjistil i hmotnost sušiny. Jakmile rostliny v některém akváriu dorostou k hladině, vyndám je, osuším, změřím (celková délka + délka prýtů vs. kořenů), zvážím (celková živá váha + váha prýtů vs. kořenů) a vysuším (hmotnost sušiny).
Následně se vrhnu na druhý pokus s dalším (jiným) druhem rostliny.
Předpokládám, že jeden takový pokus bude trvat přibližně 1 měsíc (v závislosti na rychlosti růstu konkrétních druhů rostlin).
Až bude celý experiment u konce (tj. po skončení všech pěti dílčích testů s pěti různými druhy akvarijních rostlin), napíšu o tom článek. Do té doby budou průběžné výsledky k dispozici pouze těm, kteří mi na experiment přispěli.
Jakoukoli konstruktivní kritiku vítám.

Tak tak ... taky jsem hnojil podle EI a dnes mám stažené světlo, vypnuté CO2 a hnojím minimálně. Pravda třeba blyxa to nezvládla (ale měl jsme jí i na špatném místě). A světe div se ono to jde, nemusím tak často sahat po nůžkách a jsem spokojený .....

Asi každý, kdo se ve výživě akvarostlin trochu víc vrtá, si tím musí projít. O "zbytečnosti" EI metody jsem se tu naposledy zmiňoval někdy před rokem...

larix napsal: Osobne zastávam názor, že metódy ako EI sú pre živočíchy v akváriu vyslovene životu nebezpečné a som náchylný uveriť, že nevyhovujú ani mnohým rastlinám. Rovnako koncentrácie okolo 70 ppm CO2 sú podľa mňa v akvaristike barbarstvo.
K tomuto konstatování se také připojuji. Dříve jsem (z čiré nevědomosti) metodu EI obhajoval hlava nehlava. Když jsem pak ale při studiu zjistil, jaké koncentrace živin mohou být pro živočichy (a především pak pro jejich vývojová stádia) škodlivé, musel jsem svůj názor na EI změnit. Především z tohoto důvodu jsem pak "překopal" i svoje webové stránky, kde jsem teď vůči EI dost negativně naladěný.
www.prirodni-akvarium.cz/…
www.prirodni-akvarium.cz/…

Vychytáš ovšem jedno akva a v druhým to zas není ono...a můžeš přemejšlet dál taky se to občas stane.

Ovšem budu-li mít naopak dobré zkušenosti s růstem rostlin, pak si stačí jen pamatovat, za jakých okolností k němu dochází...

Pokúšal som sa opätovne dohľadať informácie o pokusoch fy. tropica ale bohužiaľ v rozumnom čase som to nedokázal, navyše tvoja informácia znie dôveryhodne, takže v tomto prípade oponovať nebudem, je možné, že išlo inú firmu.

Čo sa týka vzťahu tebou sledovaných faktorov a ďalších premenných prostredia, určite je správnym krokom konzultácia s prof. Čížkovou, aj keď jej prácu nepoznám. Ono totiž práve jej vedomosti a komplexný prehľad o súvisiacich vedeckých prácach môže tvojim čiastkovým výsledkom dodať kontext, ktorý ich hodnotu podstatne zmení.

Logaritmická závisloť koncentrácie živín a rýchlosti prírastku biomasy je pomerne dobre preskúmaná u suchozemských rastlín a predpokladám, že u vodných rastlín to nebude inak. Takže s týmto konštatovaním sa nedá nesúhlasiť.

Osobne zastávam názor, že metódy ako EI sú pre živočíchy v akváriu vyslovene životu nebezpečné a som náchylný uveriť, že nevyhovujú ani mnohým rastlinám. Rovnako koncentrácie okolo 70 ppm CO2 sú podľa mňa v akvaristike barbarstvo.

Podle mě by měly jít zkušenosti ruku v ruce s vědomostmi (v tom smyslu, že jedno bez druhého je k ničemu). K čemu mi bude, když budu mít spousty zkušeností se špatným růstem rostlin, když nebudu vědět, čím to je? A k čemu mi na druhou stranu bude, když budu vědět, jak zajistit rostlinám optimální růstové podmínky, ale v praxi se tím nebudu řídit?

Asi se budeš divit, ale co vím, tak Tropica do žádných růstových výzkumů nikdy neinvestovala. Říkal mi to Ole Pedersen (vědec z Kodaňské univerzity), s nímž jsem si o tom chvíli dopisoval. Tropica prý zkoumá růst rostlin výhradně jen subjektivním pozorováním jejich růstu ... žádná exaktní věda. Na financování podobného výzkumu nemá peníze, resp. nechce je na to dávat, protože je to extrémně drahá záležitost (160€ za hodinu). Jak na to někdo nedostane grant, tak do toho nejde. A takových nadšenců, kteří to dělají zadarmo (a ještě do toho vrážejí vlastní peníze na potřebné vybavení), asi moc není...Píšete...
Ono to bude hodně tím, že empirické zkušenosti jsou to nejcenější, co se v akvaristice dá získat.

larix napsal: Ekológia a rastlinná fyziológia sú tak komplexné, že je podľa môjho názoru nemožné dopracovať sa k spoľahlivým výsledkom v domácich podmienkach. Na pokusy s množstvom živýn by si potreboval nie päť ale desiatky nádrží. Nejde totiž vytrhnúť z kontextu jeden premenný faktor, ktorý je v priamej aj nepriamej interakcii s mnohými ďalšími.
V tomto s tebou nesouhlasím, i když samozřejmě chápu, co se tím snažíš říct. Zkoumat ale všechny faktory "komplexně" není prostě reálné a nevím ani o tom, že by to někdo někdy dělal ... právě kvůli té nesmírné složitosti. Když někdo zkoumá jeden faktor (např. vliv koncentrace živin na rychlost růstu), tak prostě musí ostatní parametry do jisté míry "opominout". Jinak se prostě nedají pokusy dělat. Přesto si myslím, že je to správná cesta, protože když si pak různé pokysu (kdy každý zkoumal jinou proměnnou) poskládáš dohromady, zjistíš třeba, že určité vztahy mezi intenzitou osvětlení (ozářením), koncentrací živin a teplotou jistě existují, a vzájemně se ovlivňují, ale budeš třeba schopen na základě těch jednotlivých (dílčích) výzkumů (výsledků) odhadnout, jakým směrem se to všechno bude "ve tvých podmínkách" ubírat. Prostě si do rovnic dosadíš své vlastní parametry, a vyjde ti +- nějaký výsledek, který určitě nebude daleko od pravdy. Když nic jiného, tak budeš alespoň vědět, jak to všechno funguje ... co lze od toho očekávat. Někteří akvaristé si třeba konečně uvědomí, že lze spolehlivě prokázat, že velké množství živin může rostlinám vyloženě škodit. Prof. Čížková, s níž svůj pokus konzultuji, třeba podobným způsobem zjistila, že některé rostliny může doslova "přiotrávit" koncentrace CO2 nad 40 mg/l. Ona nad tím pokuses strávila spoustu měsíců, my si z toho vezmeze jedinou myšlenku, ale i tak je to pro mě cenná informace ... je to nějaký důkaz, že přidávat do akvária více než 40 mg/l může mít negativní důsledky (nejen pro živočichy). Kromě toho vědci už dávno přišli na to, že příjem živin nefunguje lineárně, ale logaritmicky, což znamená, že pokud zjistím, že rostlina roste na 100% třeba při 40 mg/l CO2, tak na 50% poroste nikoli při poloviční koncentraci (20 mg/l), ale třeba už při 4 mg/l CO2, a na 90% poroste třeba už při 20 mg/l. To má podle mě velmi praktické dopady na náš přístup k hnojení.

Osobne si navyše myslím, že skúmaš niečo, čo už vyskúmané je len k výsledkom je ťažšie sa dostať. Keď spomínaš, že akvaristický výskum nikto nefinancuje, spomeniem napríklad, že niečo podobné raalizovala tropica pri vývoji svojich hnojív a predpokladám, že sa to týka každej serióznej firmy, ktorá na trh akvarijné hnojivá dodáva.
Asi se budeš divit, ale co vím, tak Tropica do žádných růstových výzkumů nikdy neinvestovala. Říkal mi to Ole Pedersen (vědec z Kodaňské univerzity), s nímž jsem si o tom chvíli dopisoval. Tropica prý zkoumá růst rostlin výhradně jen subjektivním pozorováním jejich růstu ... žádná exaktní věda. Na financování podobného výzkumu nemá peníze, resp. nechce je na to dávat, protože je to extrémně drahá záležitost (160€ za hodinu). Jak na to někdo nedostane grant, tak do toho nejde. A takových nadšenců, kteří to dělají zadarmo (a ještě do toho vrážejí vlastní peníze na potřebné vybavení), asi moc není.

Já vím, jen z hlediska využití nějak ten smysl blbě vidím. Protože abych mohl tyto úžasné poznatky aplikovat, musím napřed namodelovat podmínky v nichž vznikly. Což mi připadá minimálně nepraktické...

Marcel G napsal: Akvarijní testy rozhodně nejsou u vědců na pořadu dne (a nikdy nebyly). Vědci zkoumají především to, na co dostanou granty. A na výzkum akvárií určitě ještě nikdo nikdy žádný grant nezískal.
Ale jo, vždyť čiňte, já jsem jen zapochyboval o praktičnosti zrovna takového testu...
Ovšem k těm grantům...Akvarijní testy jsou na pořadu dne na mnoha univerzitách ve světě a překvapivě jsou výstupy primárně určeny pro praktickou akvaristiku...říká se tomu aplikovaný výzkum... Myslím ale že u nás tomu tak zatím není nějak často, jestli vůbec...

Marcel G napsal: ...Připadá mi lepší s něčím začít a postupně pak k tomu přidávat další a další druhy rostlin, než věčně na fórech řešit, proč někomu nějaká kytka v akváriu roste, zatímco jinému ne.
Tento přístup se mi velmi líbí. Jen houšť a větší kapky! Je třeba víc takových.
Tak zkusím tedy do třetice... co jsem již pronesl v Připomínkách(vlákno)... všiml jsem si, že poměrně dost akvaristů je ochotných zaznamenávat poměrně dost zajímavých dat měření/pozorování, bohužel zatím tu chybí nástroj potřebný k přehlednému, snadnému setřídění zadávaných dat, aby byla možná analýza k získání informace(alespoň orientační, v praxi použitelné - jelikož i v atlasech budou jisté nepřesnosti až bludy).

Ad dotaz na minitest)
Nejsem fyziolog. Mám v plánu provést víceméně klasickou hydroponii(finance) zaměřenou na získání fotomateriálu postupných změn(takové menší týrání rostlinek cestou.host.sk/… ) na vybraných rostlinách při nedostatku/napravení/následnému přebytku/kombinaci/atd. pro vybrané formy některých živin (původně mi při kalkulaci vyšlo pro ZÁKLADNÍ! kombinace faktorů a živin při délce trvání 8 měsíců, že potřebuji tuším 216 akvárek ) + možnosti jejich detekce (EC+dlouhodobě levné titrace; jako součást mám zatím zahrnuto i vyhledávání mikroorganismů s nižší ekologickou valencí, ale to považuji již teď za sci-fi).
Jak je patrno, mám jinou koncepci, daleko menší(řádově) exaktnost, což není dobré. Ale stále doufám, že to bude alespoň trochu použitelné.
Nevýhody: neúměrné prodloužení testu, relativně chabá vypovídací hodnota
Výhody: stačí méně živin(tudíž slabší roztok) pro kvalitní vývoj pletiv - méně C(vliv na otravu nejasný)
Cena: 8 akvárek (12l), chemikálie(destilka, hnojiva, chem.stanovení), podpůrné vybavení... více než 3500 Kč
Zatím jsem stále ve fázi plánování.

Lidi, je jasné, že všechny možnosti nelze postihnout, nicméně některé faktory prostě mají daleko větší význam - mezi něž patří právě ta koncentrace. A opravdu pochybuji, že by ta metodologie (kterou se Marcel snaží udělat co nejvhodnější, navíc s přispěním specializované vědkyně) byla vyloženě špatná! Respektive mne výsledky toho pokusu velice zajímají, bude minimálně alespoň trochu nějaké vodítko(a to i kdyby výsledky prokazovali anomálie).

Tiež sa ospravedlňujem, ak naruším túto vysoko sofistikovanú diskusiu.
Za prvé, fandím každému, kto sa pustí do experimentovania. Vedecký prítup je to, čo pri čerpaní informácií nie len o akvaristike často chýba a výsledkom je internet (a literatúra, ktorá sa často vedecky tvári) plný bludov, mýtov a poloprávd, v akvaristickom kontexte napr. o svetle, CO2, hnojení, prúdení atď., ktoré sa nekriticky preberajú a ďalej šíria.
Za druhé sa ale bohužiaľ na tvoje plánované pokusy tiež pozerám skepticky. Ekológia a rastlinná fyziológia sú tak komplexné, že je podľa môjho názoru nemožné dopracovať sa k spoľahlivým výsledkom v domácich podmienkach. Na pokusy s množstvom živýn by si potreboval nie päť ale desiatky nádrží. Nejde totiž vytrhnúť z kontextu jeden premenný faktor, ktorý je v priamej aj nepriamej interakcii s mnohými ďalšími. Už len vzájomné blokovanie príjmu živín inými živinami ti dáva pomerne veľké množstvo kombinácií. Tzn. krivka korelácie rýchlosti rastu a obsahu živiny môže vyzerať dramaticky inak pri rôznom obsahu hoci len jednej inej živiny. Takže nejaký čiastkový výsledok snáď dosiahneš ale zásadný všeobecný prospech iba veľmi problematicky. Osobne si navyše myslím, že skúmaš niečo, čo už vyskúmané je len k výsledkom je ťažšie sa dostať. Keď spomínaš, že akvaristický výskum nikto nefinancuje, spomeniem napríklad, že niečo podobné raalizovala tropica pri vývoji svojich hnojív a predpokladám, že sa to týka každej serióznej firmy, ktorá na trh akvarijné hnojivá dodáva.
V každom prípade držím palce...

Jak píše Horác, každý smysluplný test musí pracovat jen s jednou proměnnou. Netvrdím, že by nebylo možné po skončení jedné sady testů provést druhou sadu testů, kde bych vybral zase jinou proměnnou (např. koncentraci CO2, intenzitu osvětlení, tvrdost či alkalitu nebo teplotu). Nerad ale dopředu něco předjímám, když jsem ještě nezačal ani s první sadou testů. Navíc podle mého odhadu může jeden každý test trvat třeba měsíc, takže pokud budu chtít otestovat třeba 5 druhů rostlin, tak mi to může zabrat klidně 5 měsíců. A akvarijních rostlin je (pokud vím) něco kolem 300 (?) druhů. Proto bych se rád zaměřil na podmínky, které jsou běžné především v rostlinných akváriích ... pro ně je tento experiment primárně určen. Pokud si bude chtít někdo výsledky toho experimentu nějak extrapolovat na jiné podmínky, tak ať to udělá (to už bude na něm). My přece také spoustu věcí, které druhým radíme a o nichž jsme se někde dočetli, přebíráme z nějakých konkrétních testů, které byly prováděné v konkrétních podmínkách (a nikdo se nad tím nepozastavuje). Pořád třeba mluvíme o nitrifikačních bakteriích a o podmínkách, které jim vyhovují, ale už se nezamýšlíme nad tím, kdo vlastně ty bakterie zkoumal a v jakých podmínkách. Akvarijní testy rozhodně nejsou u vědců na pořadu dne (a nikdy nebyly). Vědci zkoumají především to, na co dostanou granty. A na výzkum akvárií určitě ještě nikdo nikdy žádný grant nezískal. Když se ještě vrátím k těm našim chabým znalostem: Každý druhý akvarista poučuje začátečníky o tom, že proudění je dobrá věc, a že zlepšuje příjem živin, protože ztenčuje hraniční vrstvu na listech. Ale zamyslel se někdy někdo z vás, zda třeba to proudění nemá taky nějaké své hranice? Platí to vždy a za všech okolností? To jistě ne. A co koncentrace CO2? Každý druhý akvarista, který ho ve svém akvárku používá, tvrdí, že je ideální koncentrací 30 mg/l, ale ještě jsem neviděl, že by to někdo něčím doložil. Je třeba zajímavé sledovat, jak se názory na doporučenou koncentraci CO2 postupně měnily => od 10-15 mg/l až po 50-70 mg/l v podání T.Barra. Jen málokdo si dá dnes práci s nějakým ověřováním. Já rozhodně netoužím po tom být slavný nebo objevit něco světoborného. Mě prostě zajímá, kolik živin akvarijní rostliny v podmínkách průměrného rostlinného akvária potřebují k dobrému růstu, nebo kolik živin ve skutečnosti dokáží za týden spotřebovat, a proto se snažím na to přijít. Jestli to pomůže někomu dalšímu, tak budu rád. Pokud ne, tak budu taky rád, protože třeba přijdu na něco, co mě osobně zajímá. To je moje motivace a moje radost. Prostě mě to baví a dokud mě to bude bavit, budu se tomu věnovat.

Já se vám do toho nechci tentononc ... ale pokud výstupem toho experimentu mají být nějaké smyslupné výsledky (například grafy), tak Marcel musí (chcá nechcá) vybrat jen jednu proměnnou (například tu koncentraci živin) a všechny ostatní veličiny (ať už je jejich vliv jakýkoliv) musí považovat za konstantní (neboli neměnéééé, jak říkal pan Werich :o) ... jinak z toho vyjde nesrozumitelnej maglajz ... Pokud má teplota takový vliv jak říkáš, dobrá, ale to by se muselo kvantifikovat zase v jiném experimentu, kde by tou proměnnou byla právě teplota (a nic jiného) ...

V případě tolerantních Limnophyl ta teplota asi roli hrát nebude, u jiných kytek by roli již zcela jistě hrála. A vím o čem mluvím, pokud to převedu na kryptokoryny. Rostou zcela jinak ve vodě teplé či chladné, i když ostatní podmínky jsou téměř shodné.

Myslím si, že vliv teploty na rychlost růstu dost přeceňujete. Pokud se totiž budeme bavit o rozsahu teplot, které v našem případě připadají v úvahu (tj. 20-30°C), nebudou rozdíly v rychosti růstu dramatické. O to víc, když budu mít v testu teplotu 25°C (pak bude jakýkoli výkyv dolů nebo nahoru o 5°C opravdu zanedbatelný). Zkuste si schválně pěstovat pár rostlin v akváriu s teplotou vody 25°C a 20°C (nebo 25°C a 30°C), a pak mi řekněte, jaký v tom byl podle vás rozdíl. Pokud jde o "parametry vody" tak to je samozřejmě velmi široký pojem. Žádný test ale nezohledňuje všechno. Budu zkoumat rychlost růstu v konkrétních podmínkách, které se pokusím co nejvíce přizpůsobit podmínkám, jaké se používají v rostlinných akváriích (tj. měkká voda s nízkou alkalitou a nízkým výchozím obsahem solí). Jinak ale nikde netvrdím, že bude můj test "veleobjevný". Mám konkrétní cíl, který jsem jasně specifikoval, a ten se budu snažit dosáhnout. Pokud se mi to povede a vyjdou z toho nějaké smysluplné výsledky, budu rád. Pokud ne, popřemýšlím nad dalším postupem.

Trochu jsem to pokrátil, aby se neztratila nit, ale obávám se, že ač nerostlinář, vidím jeden zásadní problém, s nímž vůbec nepočítáte a má bezpochyby obrovský vliv na růst rostlin a také vstřebávání živin.
Tím jsou parametry vody a její teplota. Aby váš pokus, jehož význam jako veleobjevný vůbec nevidím, k něčemu byl, myslím, že byste tyto dva faktory měl vzít v potaz a specifikovat výsledky s ohledem právě na ně.

Nepochopil jsem poslední otázku. Šlo by to nějak rozvést?
Pokud jde o praktické využití mého experimentu, myslím si, že výsledky budou samozřejmě nejvíce použitelné pro akvária se srovnatelnou intenzitou osvětlení a srovnatelným množstvím CO2. Pokud ale třeba zjistím, že k optimálnímu (= maximálnímu) růstu při relativně silném osvětlení (které budu používat) a vysoké koncentraci CO2, budou rostliny potřebovat třeba 90 mg/l NO3 a 9 mg/l PO4, tak nám to podle mě pomůže lépe pochopit skutečné nároky našich rostlin. Spousta akvaristů tápe v tom, kolik živin rostliny potřebují k dobrému růstu. Jenže v různých akváriích do hry vstupují i různé faktory (především různě kvalitní substrát). Když ale zjistím, že rostliny k optimálnímu růstu potřebují třeba těch 90 mg/l NO3, k polovičnímu růstu třeba 30 mg/l NO3, a k přežití třeba minimálně 5 mg/l NO3, pak z toho přece bude moct každý akvarista odhadnout, jaký růst může očekávat ve svém akváriu, kde bude mít ve vodě třeba 10 mg/l NO3. Navíc je možné, že třeba zjistím, že některé druhy rostlin potřebují k růstu substrát, bez ohledu na množství živin, které budou mít ve vodním sloupci. Pokud tedy někdo pěstuje nějaké druhy akvarijních rostlin v čistém písku a ony mu nerostou, přestože má ve vodě kvanta živin, bude to pro něj jistě důležité zjištění. Pokud bych pak později srovnával růst rostlin čerpajících živiny výhradně jen z vody vs. z výživného substrátu, také to podle mě bude mít smysl v tom, že si bude moci každý uvědomit, jakou roli u konkrétních druhů rostlin hraje či nehraje substrát. Takže jakmile budu mít jednou pohromadě potřebné vybavení, mohu ho použít k mnoha dalším testům.

Takže když to shrnu, tak mým primárním cílem je zjistit výživové nároky vybraných druhů akvarijních rostlin. Zda to pak ostatní nějak využijí, nebo se budou i nadále řídit jen dohady, to už samozřejmě záleží na nich. Připadá mi lepší s něčím začít a postupně pak k tomu přidávat další a další druhy rostlin, než věčně na fórech řešit, proč někomu nějaká kytka v akváriu roste, zatímco jinému ne.

jako amater si dovolim pridat svuj subjektivní názor.
Výsledek testu dle meho nebude mit moc praktickych vyuzití protože dané rostliny malokdo bude znova pěstovat v stejnem prostředi a za stejných podmínek. Dokonce si troufam ric že na rust rostlin muže mít vliv i roční doba i když se jedna o rostliny v akvariu ktere jsou jakoby izolovany.
Mě osobně by daleko víc zajímaly změny tvaru listu a rostliny k ruzným podmínkám protože už sem se setkal s jednou a tou samou rostlinou a pokaždé vypadla jinak což asi bylo dano prostředím a ne druhem rostliny . Vzhled je pro navrh dokonaleho akva asi dulezitý )
ale to uz je trošku scifi )
U tveho testu se mění jen intenzita živin dokonce se nemění intenzita hlavní ziviny co2 a složky pro fotosyntezu nepostradatelnou a to je světlo.
V testu v případě zařasení se vlastně učastní další rostlina která ovlivní vysledky testu .
a otázka dne ? Muže být kombinace osvetlení a co2 verzus ziviny takova kdy rostliny dosahují většího růstu než při limitních hranicích hnojení ??

Dovolil jsem si popsat trochu blíže ten můj plánovaný experiment, a oslovit v něm tak i případné zájemce, kteří by ho chtěli podpořit:
www.prirodni-akvarium.cz/…

Tento svůj pokus, který je zatím ve fázi plánování a nakupování vybavení, konzultuji s prof. RNDr. Hanou Čížkovou, CSc. z Katedry biologických disciplín na Zemědělské fakultě v Českých Budějovicích. Specializuje se na pěstování vodních rostlin. Je autorkou několika vynikajících studií, které na svých stránkách také uvádím (za svobodna publikovala ještě jako Končalová => citoval ji i Karel Rataj). Metodologii toho pokusu vymýšlela v podstatě ona. Už k tomu experimentu píšu jakýsi "představovací" článek, který hodím na své stránky (pro ty, kdo by ho chtěli podpořit). Přece jen to bude můj zatím nejnáročnější test. Náklady jsem zatím spočítal na zhruba 8 tisíc Kč (bez rostlin, které si zkusím rozpěstovat sám). Některé vybavení (např. CO2 bombu) už samozřejmě doma mám.

Marcel G napsal:
Jediný problém je, že podobné pokusy jsou dost finančně náročné (pokud jde o nákup potřebného vybavení). Už jsem i přemýšlel o tom, že bych zkusil oslovit akvaristické okolí, jestli by měl někdo zájem na podobné pokusy přispět, ale jak znám lidi, tak se od toho radši distancují, a pak si o tom zadarmo přečtou.
No, pokud na tom nelze prvoplánově vydělat, tak se málokdo žene do pokusů. Takové bezpečnostní listy jsou toho "pěknou" ukázkou - podle mne vyloženě k smíchu, nebo spíš teda k pláči.
Nějakou tu dobu již uvažuji o akvarijním minitestu(i díky Tvým akvárkům, která mne tady zaujala), a při počítání nákladů jsem došel k tomu, že počet trochu lépe regulovaných faktorů asi razantně zkrouhnu.
Obávám se však, že cíl Tvých testů to příliš neumožňuje. Naopak by tam mohly mít vliv ještě faktory, které by nás ve snu nenapadly.(Předpokládám správně, že budou kytky daného druhu ze stejného zdroje, podobně staré, ve stejné růstové fázi, rozděleny náhodně? Asi ideálně taky všechny druhy předpěstované ve stejném roztoku.)
Jak napsal onehdá Sid: "Ať žije pan Rybka!" Při tak finančně náročném pokusu bych to zkusil konzultovat s ním.
Při tak řízených testech bys je mohl snad i zkusit nabídnout třeba časopisům jako články.

Marcel G napsal: tak se od toho radši distancují, a pak si o tom zadarmo přečtou.
No poznám tu i ľudí, čo by sa tomu ešte sarkastický vysmievali.
Všetko je to o financiach určite. Rataj ešte ponúka toto a videl som to v praxi
www.rataj-spk.cz/…

Mám v plánu si udělat 5 stejných akvárií, ve kterých bych rád vytvořil stejné podmínky (stejná intenzita osvětlení pomocí výkonných LED čipů, stejná cirkulace vody, stejná koncentrace volného CO2) s tím, že v každém akváriu bude různá koncentrace živin => např. 15 mg/l NO3, 30 mg/l NO3, 60 mg/l NO3, 90 mg/l NO3, 120 mg/l NO3 (+ poměrné množství ostatních živin). Do každého akvária pak dám dva košíčky s jedním a tím samým druhem rostlin (ve všech akváriích tedy budou např. dva košíčky Limnophila sessiliflora. A budu zkoumat, za jak dlouho mi v různých akváriích vyrostou například z 5 cm velkého výhonku až k hladině. Takhle bych chtěl postupně sledovat růst několika vybraných druhů akvarijních rostlin. V akváriích nebude žádný substrát ani filtrační média, abych eliminoval jejich případný vliv na absorbci živin. Akorát v těch košíčkách (nebo malých plastových květináčích) bude asi čistý křemičitý písek, aby do něj rostliny mohly zakořenit. Přemýšlím ještě o tom, že bych pak zkusil porovnat i růst v košíčku s pískem vs. s výživným substrátem (při různých koncentracích živin ve vodě). Už jsem podobný test dělal, ale nebyl tak řízený, jako to mám v plánu udělat teď. Zjistil jsem ale, že některé druhy rostlin nějaký ten substrát ke svému růstu asi vyžadují, protože v akváriu bez substrátu se jim skoro vůbec nedařilo, ale jakmile jsem je zasadil do květináče s výživným substrátem, okamžitě začaly pěkně růst (např. Rotala wallichii nebo Ludwigia sp. 'Red' a Ludwigia palustris). A to jsem měl ve vodě 30 mg/l NO3 a 5 mg/l PO4 + přiměřené množství ostatních živin (měřeno laboratorním rozborem). Jediný problém je, že podobné pokusy jsou dost finančně náročné (pokud jde o nákup potřebného vybavení). Už jsem i přemýšlel o tom, že bych zkusil oslovit akvaristické okolí, jestli by měl někdo zájem na podobné pokusy přispět, ale jak znám lidi, tak se od toho radši distancují, a pak si o tom zadarmo přečtou.