Stavba akvária z 3mm skla do exoskeletu
Ak je situácia okolo sklenených akvárií takáto ,tak je to oveľa lepšie ako som si myslel, teraz je mi jasné čo ste všetci mysleli tým ,že to zbytočne komplikujem.
Uznávam ,že môj projekt je ozaj blbosť,.. a presúvam sa na lepenie akvária, snáď ešte pár hlúpych otázok vydržíte
Ešte raz všetkým veľká vďaka , ušetrili ste mi kopec námahy.
10 by stačila za předpokladu ,že by bylo dělené.Jinak 12 je minimum.
Největší um je uříznout sklo z 14 mm skla obecně lepení akva je byznys .např 300l akva 120x50x50 je prácepro jednoho tak 30 min a druhý to 10 min jen podrží a 2 litry doma.Samozřejmě s větším je práce ,ale sklo vyjde u těch 3m na 20 tisíc a to ho mají sklenáři kurevsky zaplacený a za práci si řeknou 30 tisíc.Sice tam 4 šaškují půl dne ,ale jen proto aby se neřeklo.Tedˇto zlehčuji čím větší a silnější sklo tím větší dosedací plocha .Lepší je nešetřit lepidlem,lepší ho setřít ,nežli ho dopatlávat.
Jeste prosim se podivej na to, ze na takove 2.5m dlouhe akva hluboke 60 ti desitka sklo nestaci. Nestacila od sameho zacatku, i v tom tvem nacrtku. Ale tam bylo blbosti tolik, ze na tenhle "detail" poukazovat bylo zbytecne.
Mal som predstavu ,že lepiť veľké akváriá je majstrovstvo, že treba know how a tak, keď to stojí tie peniaze (oproti cene materiálu )a ľudia to platia , Vy to tu prezentujete ako by to bolo rovnaké ako zlepiť 100l. Tak neviem , ak sa podpíše ešte 5 ľudí čo zlepili akvárium cez 1000l bez toho ,aby to bola ich profesia tak to mnou už fakt zatrasie... vyzerá to ,že som Vás ozaj zamestnával zbytočne a už na začiatku bola chyba. Ale vďaka za trpezlivosť, a pochopenie pre fantastu ,ak sa to tak dá nazvať
.
1250l největší rozměr 321x70x60
Lepili ste aj veľké akváriá? Lebo už som fakt nalomený, možno to nakoniec naozaj skúsim len zo skla..
A proč? Vždyť je žto tak jednoduchý a navíc vždy to jde jednoduše opravit.Pokud se použíje transparentní silikon jsou okamžitě vidět chyby.Píšeš,že jsi šikovný já jsem lempl podle jiných a zvládám to v pohodě.Čím silnější sklo tím snažší práce.Určitě je to bezpečnější než ten Tvůj výmysl.
Porovnávať cenu s doma zlepenou 1500 samozrejme má zmysel ,ale len potiaľ ,pokiaľ niekto má odvahu to sám zlepiť, ja by som si neveril natoľko ,aby som to zlepil celé len zo skla, keďže som podkutý cez oceľ, a nie sklenár ani lepič akvárií, skúšam využiť to čo viem...
Moje pětistovka stála asi o třetinu méně než toto šeredné monstrum...
Zde se regni
bigcichlids.xforum.cz a v nádržích si najdi tu o obsahu 4100l. Pokud se ti povede zkontaktovat majitele rychlejším způsobem, zkonzultuj to s ním.
To co jsi vymyslel je debilita na entou.Myslet ,že vystužíš trojku sko
Nevím kolik jsi slepil akvarek,já dost.Existují vady skla ,které ani nejsou vidět.Nadarmo se nedělají u větších nádrží segmentové dna.Když píšeš jak si šikovný tak proč si ho neslepíš sám .Vždyť je to práce úplně jednoduchá.A cenově to vyjde i možná levněji než ta tvoje šaškárna.Leda ,že budeš chtít mít pěkný terárko.
Mluvil jsem o cene, ne o potrebne plose. Tedy znovu -
Plech - 500Kc za m2 + Vyztuhy xxxKc. Prace xxxxKc
Sklo - 700Kc za m2. Silikon 200Kc. Prace xxxKc
Kde je ta radikalni uspora ceny? Kde je ta radikalni uspora hmotnosti?
Ja vidim jen a pouze problemy, vyhody veskere zadne.
To je uvedení ceny za 1 m2, jen špatně napsaný.
Člověče, ty si tady normálně děláš legraci! Ty své blábloly nemůžeš myslet vážně. Pokud jsi někdy pracoval se železem tak je ti asi jasné co udělá ten plech až na něj budeš vařit výztuhy? Ano správně celý se bude deformovat. Druhá věc je jak budeš to čtvrt tunové monstrum stěhovat? Nebo to budeš vařit přímo v bytě?To samé je nesmysl umístit do té kostry již slepený korpus a dávat kolem pěnu. To už je lepší vytvořit vnitřní obklad třeba z polystyrénu a na to nalepit sklo jako obkladačky ovšem zde je zase problé, že 3mm sklo bude velmi náchylné k prasknutí. Spadne ti dekorativní šutr a budeš v prde**.
Ani podle mně to nebude mít tolik výhod jak se psalo na začátku. Váha výtvoru prakticky totožná, Cenaový rozdíl vstupního materiálu není v důsledku nijak drastický. Pracnost tohoto provedení obrovská.
Ale jak jsem psal, jsem zastáncem všeho jiného. Třeba se na tomto fóru nakonec shodneme na tom, že tudy cesta nevede - což je většinový názor, nebo se vymyslí něco zajímavého.
Čím více příspěvků k věci, tím lépe.
Ja už asi chápem prečo sa tak hádame
500m2 -700m2
tie rozmery sú v centimetroch. Je tam aj tabuľka s rozmermi , viem ,že je to nie veľmi čitateľné ,ale ,že až tak zle...
Sklo je tvrdé a méně pružné, takže praskne při menším průhybu než ocel - pokud budu počítat se stejným průřezem (pro příklad pásek 3x50x100mm. Zatížení v polovině délky. Síla při které pásek skla praskne ocel v tomto rozměru pouze se ohne). Jelikož průhyb je závislý na průřezových a materiálových charakteristikách nosníku, pak jestliže nemohu změnit materiál, mohu hýbat s průřezy. Stejně jak jsi napsal, deformace ještě není důvodem k prasknutí. Takže pokud zvolím správně poměr tloušťky skla a tloušťky plechu, mohu docílit toho, aby se prohýbali "téměř" totožně. A jelikož sklo vydrží menší průhyb před prasknutím než ocelový plech, psal jsem, že "ideál" je bez ohýbání.
Tak mi to nedalo se znovu mrknout na ceny materialu.
Plech 2.5 kolem 500 m2
30x30x3 cca 50 BM (a toho profilu, i kdyz na vyztuhy v mensim, bude potreba s plechem 2.5 docela dost, v puvodnim obrazku pasovina 20x5 a 30x5 je pevnostni nesmysl)
Versus
Sklo 10mm nejakych 700 m2
Tak sakrys, kde mame tu usporu??
Zatiaľ mi cena vychádza asi takto 234e za materiál --bez silikónu(tuba 7-8e ,ale neviem koľko miniem) ,farby(max 10e),zvárania ,brúsenia (zanedbateľná suma.je to maličké!!
) Cena skla podľa
www.glassk.sk/… (dúfam v lacnejšie), cena ocele podľa železiarstva v meste . Cena práce... no tak to by celé hnutie urob si sám stratilo zmysel
234e= cca 5700ČK .Podľa mňa je to zaujímavé
Já mám "podobné" akvárko jako plánuješ - rozměr 120x60x60. Dno a zadní stěna jsou z plechu - 3 nebo 4mm a jekl je silnostěn 4mm, 35x35. Sklo (přední a dvě boční) jsem předimenzoval na 12mm. a i na těchto rozměrech se to kroutí. Takže ty výztuhy nepodceňuj. Dno a zadní stěna jsou natřeny: 2 vrstvy základovky (nebudu dělat reklamu, když tak poštou) a 5 (lepší by bylo7) vrstev silikonové barvy na bazény. Sklo je do rámu vlepeno ne na body, ale na "housenku". Teprve po osmi letech mi to podrezlo (a to jen proto že jsem to původně trochu odfláknul). Ale to 3mm sklo se mi zdá opravdu málo. Mám krycí 4mm a na tom metru se prohne vlastní vahou. Popřemýšlej místo skla nějaký druh plexi a alespoň 6mm.
...no ale najlepsie setrenie na hrubke skla? - je nepouzit ziadne
a zaoberat sa "prave" vhodnym naterom....
To se dostavame nekam uplne jinam, nez byl puvodni zamer - k celoocelove nadrzi s vlepenym celnim sklem.
Samozrejme, ze to jde. Ale velice pochybuju, ze je to levnejsi i pouze materialem, i kdyz nebudu pocitat praci. Kdyz praci zapocitam, bude to katastrofalne drazsi.
Já bych viděl použití skla, nebo jiného pevnějšího materiálu jako údržbovou výhodu. Fuj, to jsem to napsal blbě.
Ale zároveň je zde uváděno, že bude instalováno 3D pozadí, v tom případě sklo ztrácí na významu.
I s Tebou souhlasím.
Otázkou je ten vhodný náter, nejaký potravinársky náter neškodí rybám (aj dlhodobo?neviem či sú také štúdie ,či to niekto skúšal ..), ale ako spolupracuje so silikónom (čelné sklo ), trvalo odoláva vode, svetlu , neudržiavaniu ... sklo má všetky tieto vlastnosti overené. So samotnou nádržou na rybky experimentovať nechcem, po príkladoch na nete -zlá voľba izolácie=otrávené ryby- .Môj pokus sa týka len stavby toho rámu a šetrenia na hrúbke skla. rovnako tak lukoprén a kvalita vody, neviem o tom nič a ryby do stávky nedám
uchoLV napsal... možno keby sa tam -niečo (želatínovité)- nalialo.
...toto je to co som pisal nizsie
ked tam nieco "želatínovité" nalejes? alebo natres? -na co ti je sklo?
a pisal som aj cim? - Lukopren N
...no podla mna je tato konstrukcia realizovatelna
len preco? tam chces pouzivat sklo? -ked bude nadrz z plechu
a popri tom staci pouzit "vhodny" nater....
Myslíte niečo takéto
www.stavebnachemia.eu/… ? Je to dobrý nápad ,lenže ako ju dopraviť na dno 60cm hlbokej medzierky širokej hoci 3-4 cm, alebo dokonca pod dno (diery do plechu?lenže čo oslabenie.. )? Ale postreh je to fakt dobrý tadiaľto sa o tom dá rozmýšľať, možno keby sa tam -niečo (želatínovité)- nalialo.
Karlo napsal: ..Myslím, že dost se opomíjí, že sklo 3mm tu bude sloužit pouze jako izolant! ...
...Důležité je udělat dostatečně tuhou konstrukci, která se bude při zatížení tlakem vodního sloupce co nejméně deformovat...
...ale musí se dát pozor na to, aby se sklo a plech ohýbali stejně (jasně, že nejlepší by bylo, kdyby se neohýbali vůbec)....
Toleranci k jinym svetonazorum, viram, zvykum stravovani, jakymkoli kulturnim zvyklostem atp. mam ohromnou.
Ale fyzika, matematika a vlastnosti materialu nemaji nic spolecneho s toleranci.
Okomentuju jen techto par veci.
Sklo - Izolant ceho??? Neni tedy v tom pripade lepsi pouze pouzit rozumnou povrchovou upavu?
Deformace primarne nejsou duvodem k prasknuti neceho. Nekdy naopak muze byt vyhodne konstrukci dovolit deformovat se. Napriklad spousta lidi se desi, ze se jim akvarko prohyba (prohyba se kazde). Muze se stat, ze potom, co pruhybu nahore zamezi (podeprenim hornich hran) jim akvarko praskne. Ze se tak hromadne nedeje, je pouze pouzivanim konstrukci s velkym bezpecnostnim faktorem.
No, az najdes zpusob, jak zajistit, aby se sklo s tim plechem ohybaly stejne, a mely stejne prubehy napeti, dej vedet. Kdybys prisel na to, jak udelat aby se neohybaly vubec, dej vedet prosim take pouze me.
Na zaver - muzu se zeptat na Tvoje zamestnani a druh vzdelani, kdyz radis takove veci? Ja se velice rad podivam na videu na ten pruser s prasknutim takoveho akva. Ale jsem tak zodpovedny, ze kdyz se nekdo seriozne v nevedomosti zeptal, reknu mu hned, ze je to blbost, chtit to realizovat (a chtit usetrit). Kdyz nekdo napise penez mam spoustu, co takovy experiment .. napisu mu je to hloupost, jdi do toho, jsem zvedavy, popis uskali, kde byly problemy, kde slepe ulicky, jak to skoncilo.
Třeba je to nesmysl, ale co takhle:
Konstrukce z plechů a výztuh, slepení skleněné vestavby o cca 1 cm menší (vyjma čelního skla), vložit vestavbu do "plechové krabice, pořádné a důkladné rozepření skleněné vestavby, vyplnění meziprostoru mezi plechy a sklem - například nízkoexpanzní pěnou.
Do tak krásneho
akvária predsa nedám tapetu, pôjde tam 3d (asi polystyrén). A k tomu ohybu, ja celý čas verím že to nebude také tragické (proste prehnúť 2,5plech 60*50 v ráme (+3mmskla)je fuška)
Pokud chce někdo vynalézat, je už dávno pryč doba pokus - omyl. Rovněž těžko vynalézat jen s nápadem a názory z netu. Je třeba něco nastudovat a mít zkušenosti nebo tým spolupracovníků nejen s nadšením, ale i znalostmi.
V této konkrétní věci je spousta nelogičností a i v tvém příspěvku jsou věci přinejmenším diskutabilní. Kolega chce vytvářet "funkční model" v měřítku 1:5 či více. Sklo však chce použít v obou případech stejně tlusté - 3 mm. To by přece mělo být také v měřítku. Pak ta soustava silikonových bodů k vyrovnání. To by musel být super výpočet, aby množství silikonu v bodu přesně odpovídalo nerovnosti, popřípadě bylo všude stejné a ve stejných dimenzích, protože jinak tam budou trochu odlišné tlaky a riziko bude vzrůstat.
Vymýšlet jak to udělat musí především autor, ty oponentury zde nejsou vymýšlením proč to nejde, ale vyjmenováním racionálních rizik.
Souhlasím s Danilou.....
Souhlasím s Tvým komentářem.
K řešení:
Návrh na bodové lepení skla nese několik nevýhod. Pozadí a boky akva jsou předem odsouzena k instalaci pozadí do vnitřku akva. Nalepení Tebou uváděným způsobem by bylo dost neestetické. Zároveň takovéto uchycení by téměř vůbec neeliminovalo průhyby subtilního skla. To chce jné řešení. Tudy podle mně cesta nevede.
Já bych tu variantu určitě nezatracoval. Bylo tady uvedeno, že jde o pokus proveditelnosti, tedy vlastně o model, který pak bude v modifikaci použitý pro výrobu mnohem většího akva, takže cenovou výhodu bych teď neřešil. Ta myslím bude mnohem výhodnější až u akvária mnohem většího objemu.
Myslím, že dost se opomíjí, že sklo 3mm tu bude sloužit pouze jako izolant! Takže 3mm stačí bohatě. Důležité je udělat dostatečně tuhou konstrukci, která se bude při zatížení tlakem vodního sloupce co nejméně deformovat.
Kdybych to dělal já, asi bych udělal tu plechovou krabici s výztuhami, přilepil čelní sklo a někde venku na zahradě napustil. I když bude někde svar propouštět (pokud bude dobře svařeno, tak by ani nemělo), bude pak pěkně vidět, kde se plechové stěny případně prohýbají. Tam je pak možno operativně přidat výztuž. Sklo 3mm je sice pružné a určitý ohyb snese, ale musí se dát pozor na to, aby se sklo a plech ohýbali stejně (jasně, že nejlepší by bylo, kdyby se neohýbali vůbec).
To připojení skla na plech: určitě se musí počítat s tím, že plechová stěna bude mít nějaké nerovnosti. Asi bych to dělal tak, že na plech bych ze silikonu udělal jednotlivé body (spíš bodíky - kapka cca 3-4mm v průměru). Z nich vytvořit na plechu rastr tak aby byly od sebe sousední body dejme tomu 5cm. Pak položit sklo a dotlačit. Ale ne až na krev. Myslím, že klidně by mezi sklem a plechem mohla být vzduchová mezírka. Silikon tedy vyrovná nerovnosti plechu. Pokud takto velkou plochu stěny rozbijeme na maličké plošky (i když budou mít tloušťku jen 3mm), přenesou tyto plošky mnohem větší tlak (lze to vyzkoušet - uříznout si sklo 3mm 5X5cm, podepřít v rozích a zkusit v prostředku zatlačit).
Takže držím palce a doufám, že až to bude hotové, tak dáš vědět.
PS: Pro ostatní: nevymýšlejme důvody proč to nejde, jmenujme rizika a vymýšlejme, jak to udělat, aby to šlo. Kdyby takhle přemýšleli všichni slavní vynálezci, byli bychom dnes ještě v jeskyních. Netvrdím teď skálopevně, že to vyjde. Nebo že to bude mnohem výhodnější než skleněné akvárium. Jde o to, že chlapík chce zkusit něco nového. Nejde asi o převratný vynález, ale když to bude dělat, bude přemýšlet, tvořit, učit se (i z chyb se učíme - ano, moudrý se učí z chyb jiných, ale když to ještě nikdo nezkusil...). To všechno dohromady člověka posouvá dál ve vývoji.
A v poslední řadě je to té o té toleranci názoru druhého, o které píše ve článku Invalida (
rybicky.net/clanky/671-tolerance).
Karel
uchoLV napsal: Ten bazénový plast ,ale má niečo do seba ,nevie o tom niekto niečo viac?
Trochu jsem na to koukal, ceny (ale ne bazénového plastu) jsem našel např. tady:
www.polykarbonat.cz
K tomu polykarbonátu (jednokomorovému) můžu říct jen tolik, že rodiče z něj mají 9 let udělaný "skleník" a ten materiál snese opravdu hodně. Např. pod 50cm mokrého sněhu se mohutně prohnul, po odlehčení se zase vrátil zpátky a není na něm ani prasklinka. Docela bych věřil tomu, že bys ani nepotřeboval vařit na vzpěry ty plechy. Nejspíš ale najdeš vhodnější materiál, držím palce a ať se ti to akvárko podaří
Pro 3mm sklo by to snad musel být svařenec s rastrem maximálně 20x20cm, aby to neprasklo
uchoLV: Proč se ptáš na názory ostatních, když ti na ně odpoví a ty si i přes to valíš furt svoje a nenecháš se přesvědčit?
Akvárko z 3mm skla? Já mám 16L akvárko ze 4mm a mám strach když se o něj i trochu opřu aby to sklo neruplo a ty chceš mít 1500L ze 3mm i když to bude mít 150 výztuh?
Na to se nedá říct nic jiného než, blázen...
Se zájmem sleduju toto téma (nejen toto
). Zajímalo by mě, jaký ti vyšel rozpočet stavby tvého akvarka. Kolik tě vyjde????
Celá tahle stavba je prostě ztráta času. Deformace při svařovaní kovu, nerovnoměrný průhyb plechu, nedostatečná plocha lepeného spoje a váha toho monstra přesouvají tuto stavbu do propadliště dějin.
Tohle vše zde již v minulosti bylo, příliš to nefungovalo a proto se používají dostatečně dimenzované lepené nádrže.
Pokud bych měl říc kde se to posere tak to bude buď prasklé dno nebo nevyrží některý spoj. Vůbec nápad používat 3mm sklo při téhle velikosti je hloupost. Těch pár ušetřených peněz neobhájí šílenou pracnost a nebezpečný a nevzhledný výsledek.
"....prečo vlastne používať rovnako silné sklo pri bežných akváriách na steny aj na sklo?..."
no pre bezpecnost...
a moc sa neoplati vymyslat uz vymyslene...
pri takomto "experimente" ti nikto nezaruci "zivotnost" -a ked ti to rupne? neusetris nic skvor naopak...
to ze to bude dobre tyzden? -co ked o mesiac nastane problem?
proste nikto ti nepovie? -co za problem vobec moze nastat
Edit: ...nieco ma este napadlo
Co tak na nater pouzit LUKOPREN N? -ten sa pouziva na odlievanie foriem
uchoLV napsal: ... Ten bazénový plast ,ale má niečo do seba ,nevie o tom niekto niečo viac?
Udělej to nejjednodušeji jak to jde. Udělej si nákres, jak chceš aby to vypadalo a poptej několik bazénových firem. V poptávce požaduj popis technologie (použitých materiálu). Firmy Ti rády nabídku zpracují. Poté se na to podívej a zkus zjistit dostupnost vstupního materiálu.
Myslím si, že spousta firem použije na takovýto "bazének" se sklem, rámem ztuženou laminátovou konstrukci. Konstrukce bude podle mně mít dost silné stěny.
... co použít nějakou starší smaltovou, nebo akrylátovou vanu, vyříznout otvor na skleněnou čelní tabuly, vlepit jí ... a je hotovo. Odvod a přívod vody je již vyřešen přímo u vany.
Super, takže se shodneme, že váha není to rozhodující.
Co se bezpečnosti týká, tak právě, a nejen proto, jsi toto fórum založil, ne?
Je tu zde spousta připomínek k řešení, já však pořád vidím největší problém v tom lepení slabého skla na plech. Jsou to dva natolik fyzikálně nesourodé materiály, že to bude v budoucnu, ne-li od začátku dělat problémy.
Výborným vynálezem, je vrstvení materiálů. Když to převedu na Tvůj návrh. Pevný plech (např. slzičkový - tj. ten co se používá na schody v průmyslových prostorech), TiZn plech, Ocelový plech. Spojení materiálu bych udělal plošně stavebním lepidlem. Celé natřít z vnitřku pryskyřicí.
Jak vidíš, je to hrůza, ale funkční. Ale peníze a práce které v tom necháš, za to nestojí.
Již jsem to tu psal. Zkus si udělat návrh na rámové akva. Když vymyslíš šikovně rám, tak ušetříš možná něco na skle, a akva bude bezpečné. Do rámu, třeba dna nebo zadní stěny, můžeš určitě použít alternativní materiál.
Nad epoxidom neuvažujem , je potrebné ho neutralizovať kyselinou resp. celý nakoniec pokryť silikónom ,aby neškodil rybám (zdroj: monsterfishkeepers- stavby drevených akvárií) a hrozí tam aj zmrštenie pri nesprávnom výbere. Ten bazénový plast ,ale má niečo do seba ,nevie o tom niekto niečo viac?
Teraz asi zatnem prihlboko... ale prečo vlastne používať rovnako silné sklo pri bežných akváriách na steny aj na sklo? V prípade ,že máte kvalitný stolík tlak sa roznesie, ohyb dna nenastane tak prečo? Klasické akvária majú v tomto pohľade výrazne predimenzované dno. Na stenu tlačí zvonka len atmosférický tlak, dno je ,ale na pevnom stolíku...Mohol by to ozrejmiť nejaký výrobca akvárií..samozrejme dno nesie aj niečo z ohybu stien ,ale toto by sa mohlo odbremeniť silnejšou výztuhou.(je to otázka nie nejaký skalopevný názor ,tak ma hneď nekameňujte
)
Hmotnosť mojej varianty je cca 210kg (pri náčrte je tabuľka) ,hmotnosť rovnako dimenzovaného akvária podľa
www.theaquatools.com/… pri bezpečnosti 2.5(safe) je 208kg ... o bezpečnosti(môjho modelu) je samozrejme možné polemizovať
Pokud bych řešil takhle velkou nádrž a nechtěl ji celou ze skla tak bych spíš zkusil způsob jakým je udělaná výstavní nádrž v ZOO Braník 2500l
To znamená z plastu z kterého se dělají bazény + čelní strana ze skla
Určitě by to šlo udělat i v tom kovovém rámu a ten bazénový plast by byl vhodnější než slabé sklo
Ovšem jak to vyjde cenově nemám ponětí.
A neuvažoval jsi o nějakém jiném materiálu než je 3 mm silné sklo? Např. plexisklo, plastové desky, prostě něco, co snese trochu průhybu a odolá vodě. Ze skla by pak byla jenom přední stěna - tam mi 10 mm připadá docela málo. Ta svislá jeklová výztuha u čelní stěny bude možná riskantní a neestetická (doufám, že jsem nákres pochopil správně), sklo se do ní bude napírat v moc malé ploše. Tam bych se bál prasknutí, možná by to bylo lepší bez výztuhy a se silnějším sklem.
Dal jsem si s tím trochu práce. Tebou navrhované řešení vychází na hmotnost 56,8 kg/m2. Akvárium ze skla 20 mm vychází na 56 kg/m2.
Přidat reakci
[1] 2
Zpět na obsah sekce Technika • Zobrazeno 2299x