Přihlaste se a využijte web naplno RYBICKY.NET »

Problém příbuzenského křížení

 

NápovědaFórum » Akvarijní ryby » Množení ryb 

Akvaristik.eu

Problém příbuzenského křížení
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.08.2012 11:06 Muž LiborSprysl [9005] Re: dblazeks
dblazeks napsal: Dobrý den v akváriu mám mečovky jeden druh je mečovka mexická ada(pár) a druhý je mečovka mexická červená(4 samice) a jednu z těchto samic oplodnil samec od mečovky mexické ady.Zajímalo by mě jaká budou mláďata a jesli nebudou zdegenerovaná.Děkuji
Zdegenerovaná určitě ne...jen možná každý pes jiná ves... smich
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.08.2012 09:40 Muž dblazek [16] - Cichlidy
Dobrý den v akváriu mám mečovky jeden druh je mečovka mexická ada(pár) a druhý je mečovka mexická červená(4 samice) a jednu z těchto samic oplodnil samec od mečovky mexické ady.Zajímalo by mě jaká budou mláďata a jesli nebudou zdegenerovaná.Děkuji

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   28.06.2010 23:38 Petýt – jaký máte názor
Já osobně mám odzkoušené, že je lepší množit páry nepříbuzné(což v odchovnách na to občas moc nehledí). Když jsem množil příbuzné, co jsem třeba zakoupil v obchodě, tak kolikrát jejich potomstvo třeba nedorostlo jak by mělo, nebo se rybky zbarvily až v dospělosti, občas deformace páteře atd., ale netvrdim že je to pravidlo. Mě to napadlo z toho důvodu, že si člověk v akvaristice koupí nějaké rybky a doma mu při sebelepších podmínkách nedorostou plné velikosti, proto to tady píšu a přijde mi, že tohle je jev kdy jsou rybky chované pořád ze stejného kolene(nebo linie) bo jak to nazvat. Rád bych, kdo mi to zcela objasní, jak to tedy u ryb je.

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   11.03.2010 09:01 Muž motýlek [275]
v zásadě se dá běžně točit potomstvo z jednoho páru nekonečně dlouho - jedinci se špatnými vlohami postupně z potomstva přirozenou cestou vymizí ... problém samozřejmě nastává u záměrně vyšlechtěných "vad" ;-) ... ale to zase už dělají vesměs odborníci, kteří o genetice něco vědí ... pro běžného chovatele s občasným úspěšným pokusem při množení je zbytečné se tímto trápit ... genetika není jen hrách Jirky Mendela - naprostá většina sledovaných faktorů je polygenních, takže spíše přichází ke slovu statistika ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   11.03.2010 08:23 Žena Utahraptor [91] Re: roper
Protože trošku fušuju do genetiky, tak přispěju taky svou troškou do mlýna :)
Incest se tomu říká jen u lidí a lidé jsou jedny z organismů, které jsou na problémy vzniklé z příbuzenského křížení náchylnější. Jiná situace je třeba u křečků syrských, kde 95% populace chované v domácnostech pochází z jedné jediné samičky a jejích synů - a nezdá se, že by křečci byli bůhvíjak degenerovaní.
Obecně platí, že pokud dochází k příbuzenské plemenitbě, dochází k ochuzení genomu o náhodně vybrané alely a zároveň se zvyšuje šance, že se sejdou dvě alely stejného typu. V takovém případě může dojít k projevům ve fyziologii a chování daného jedince. U geneticky homogenních pouplací je také pravděpodobnější, že se jakákoliv náhodná mutace projeví (vyplave na povrch). to je princip na kterém víceméně stojí šlechtění jakéhokoliv nového plemena, variety atd. u zvířat v lidské péči.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 22:00 Muž fantuomas [34] - Rostliny
som si také niečo myslel..čiže u kreviet bude tolerancia ešte vyššia.. X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 21:56 Muž roper [10] - Cichlidy – incest
Zdar lidičky. mám doma Mvdr. a právě jsem to s ní probral. Tak čím složitější organismut tím je to náchylnější k mutaci a opačně.U ryb, které jsou rychle množítelný to zase tak velký problém není, ale opravdu to záleží na složitosti organismu a jak se propojí mezi sebou všechny geny. asi tak ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 21:36 Muž fantuomas [34] - Rostliny
tiež som sa nad podobnou vecou zamyslel..mám cca 8-9 ks mikrorazbor "galaxy" sú tam dvaja či traja samčekovia, rybky sú zakúpené z 1 zdroja..pekné čulé..., je "zdravé" nechať ich páriť resp. neskor ak sa budú páriť trebárs potomkovia a povodné ryby...atď. je to nepriaznivé?? aj keď sa jedná o húfik nie vyložene jeden pár ...rád by som ale aj prikúpil nejaké "cudzie" časom..aspoň 4
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 18:38 Muž NIKO [527] Re: JuraS
JuraS napsal: mají vybarvení jako v přírodě ? jsou jejich oči a vidící schopnosti totožné jako v přírodě ? je jejich schopnost přežívat v silně znečištěných vodách (přírodním materiálem) stejná jako u těch přírodních ? jsou jejich barevné varianty totožné s přírodními ? jsou schopné se ve volné přírodě uživit ? znají své přirozené nepřátele a jsou schopni se jim bránit ? atd...Dokaž mi,že ne :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 14:26 JuraS Re: obok
no samo že jo...
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 14:25 obok
jak to čtu celkem zajímavé.a ještě jedna věc...je lepší např pro chovný pár když samička a samec nejsou tzv. sourozenci?
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 13:48 pe25tr Re: Eff
Ahoj, na tohle téma byl vloni článek v AT.

Není žádnou vyjímkou, když se sourozencům, kteří jsou potomci mnoha generací sourozenců, líhnou (resp. přežívají) jen samičky. Deformace plotví jsou taky úplně běžný jev, jak jinak by vznikly všechny ty zrůdné závojové formy.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 13:08 Muž janmacu [18]
na genetiku bych tak zas moc nehleděl,každý si stejně zakládá chov od jednoho prodejce a pak časem dokupuje kde se dá,takže se to pomýchá X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 10:30 Muž Eff [415] - RostlinyRe: JuraS
Mám za to, že jde spíše o to, že na pravděpodobnost vrozených deformací, nikoliv zchoulostivění a změnu pigmentace vlivem chovu v nepřirozeném prostředí.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 5   10.03.2010 10:09 Muž Wrata [20]
Ja bych rekl, ze je jednoznacne lepsi pridavat cerstvy geneticky kod. Obecne, uzavreny komunity maji tendence degenerovat.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 10:04 JuraS Re: Sid
mají vybarvení jako v přírodě ? jsou jejich oči a vidící schopnosti totožné jako v přírodě ? je jejich schopnost přežívat v silně znečištěných vodách (přírodním materiálem) stejná jako u těch přírodních ? jsou jejich barevné varianty totožné s přírodními ? jsou schopné se ve volné přírodě uživit ? znají své přirozené nepřátele a jsou schopni se jim bránit ? atd...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 2   10.03.2010 09:50 Žena bluedream [245] Re: Sid
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.03.2010 09:35 Muž Sid [6119] - Rostliny
Napovím. :-)
Zkuste si zjistit, z kolika jedinců pocházely první odchovy "endlerek", které se poměrně rychle rozšířily po celé Evropě. Případně běžte dál do historie a zjistěte si totéž o rájovci dlouhoploutvém nebo obyčejném pavím očku.

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   11.09.2008 09:43 Muž motýlek [275] Re: lensam
jeden ze způsobů vypěstování (zafixování odchylek) nových rybek je právě křížení rodičů s dětmi ... ale dona to raději nezkoušet ;-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.09.2008 16:43 F Re: lensam
K inbreedingu dochází v nádržích často , protože ryby nemají takovou možnost výběru partnera , jako ve volných vodách a dělá se i záměrná příbuzenská "plemenitba". Na tohle téma jsem už v minulosti do fo'ra svým názorem přispěl.
Vyzkoušejte
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   10.09.2008 16:09 lensam
mám otázku. existuje pri rybách niečo také čo sa u ľudí volá incest? nesmejte sa mi :-)

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.05.2008 21:48 Nobody Re: 0
S Vašimi závěry vcelku souhlasím.Stejně jako s názory Sida.
Pro akvaristu(hobistu)to nemá ovšem velký význam.
Dost dlouho odchovávám neonky červené-pro"zlepšení krve"jsem použil rybky přímo z dovozu(přimíchané k těm původním).Výsledky nebyly nijak oslnivé.Dá se říct,že se v této kombinaci vyskytovalo mnohem víc rybek různým způsobem postižených.Až okolo generace F3,F4 se dalo říct,že jsou pěkně vybarvené,vitální...atd.
Taky jsem vyzkoušel od jiného chovatele vzít např.Apistogrammy-že by byl lepší poměr v pohlaví mladých-bohužel,i když byl ze Slovenska,tak jsme zpětně zjistili,že jsou tyto rybky vlastně příbuzné.Pocházely vlastně ze stejné F2 generace. :-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.05.2008 18:51 0 Re: Sid
Tušil jsem ,že si to jednoduchou myšlenkou takto někdo vyloží a už v práci se rozhodl závěr poslední věty upravit , jejíž pravý výklad je ve smyslu - proti mě letícímu 'tenisáku' jen nastavím pálku . A ta " problematika" množení není , až tak složitá , potomstvo - sourozenci nejsou zcela jednotní a navíc přirozeně vznikají různé mutace ( to byl impuls k vývoji mnoha druhů ), které se navenek nijak neprojevují a to stačí k tomu , aby populace od jedněch rodičů nezanikla , ke všemu u ryb je to podpořeno velkým počtem mládˇat ; a tady máme odpovědˇ , proč jsou stále dostupné pro naše nádrže. Pro mne bylo zásadní odpovědět budˇ ano nebo ne a nechtěl nic rozvádět do detailů. Takže , se nyní opravím a napíšu: odchovat novou generaci rybek od sourozenců možné je , ale trvale takto postupovat nelze zodpovědně doporučovat. Doufám , že tedˇ budou už všichni spokojeni a jestli jsem někoho svým výkladem urazil , tak se mu upřímně omlouvám. Ještě k těm rájovcům. V dobách svých let klukovských jsem je skutečně choval a potomstvo odprodal zverimexu. Kdo chce mít urostlé ryby , atˇ mladým poskytne větší prostor , vydatnou stravu , kolísavou teplotu i zimní klid. V létě pobyt v jezírku prospěje , nebo v zateplené , sítí zakryté vaničce na balko'ně , ovšem ne v převažujícím stínu. ahoj
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.05.2008 11:53 Muž Sid [6119] - RostlinyRe: 0
V tomto směru mezi vámi dvěma nevidím rozdíl - vy zde také prezentujete osobní názory a emocemi je váš příspěvek přímo nabit! :-) (Když už jste použil příměr ke střelbě... :)
(O úrovni vzdělanosti a věrohodných vědomostí, podobně jako nabytých zkušeností, mi vynášet jakékoli závěry nepřísluší...)

Jinak proti vašemu příspěvku nic nemám; proti tomuto: "...Dovozy ryb vycházejí z vyšší genetické variability , která se úzce příbuzenskou plemenitbou snižuje , takže u sourozenců je vhodné použít k množení větší počet jedinců a z potomstva vybrat nejlépe vyvinuté 'kusy'. Pro trvale odolný , vitální malopočetný chov se oplatí asponˇ občas "osvěžit krev" od jiného chovatele s podobným přístupem..." ani nelze nic namítnout.
Problém je ale jinde - jak napsal Nobody, od F1 generace jde dál už jen o více či méně úzký inbreeding. A dodal, že u ryb tento proces nenese žádné zvláštní riziko degenerace.
Celá tato problematika je náramně složitá a nedá se odbýt pár větami. Přesto přidám svůj "strukturovaný" názor: když vyjdeme z reality a uvědomíme si, z jak malého počtu v minulosti importovaných jedinců se mezi širší akvaristickou veřejnost rozšířily takové rybky, jako např. rájovec dlouhoploutvý nebo (docela nedávno) "endlerka", je zřejmé, že platí Nobodyho myšlenka "...Degenerovat - rybky,ano - možné to je nejspíš v xxx té generaci..."
O tom, že standardně v akvaristice koupíte jakoukoli rybku (samozřejmě mimo importů a následné F1 nebo snad i F2, F3...) s tak "bohatou historií příbuzenského množení" nepochybujte.
A jako "starší ročník" musíte pamatovat doby, kdy import prakticky neexistoval, (až na velmi, velmi vzácné výjimky), takže si s troškou nadsázky dovolím konstatovat, že všechny rybky jednoho druhu pocházely z jedné linie... :-D
A pamatujete ty zdravé a nádherné rájovce, kteří měli v těle i víc než 15cm? :)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   23.05.2008 01:02 0 Re: Nobody
Pan " Nobody " se zde prezentuje pouze osobními názory a emocemi , jak vidno z jeho reakce. Mým krédem je řídit se na základě vzdělanosti , věrohodnými vědomostmi a v průběhu desetiletí získanými vlastními zkušenostmi , Každý nechtˇ se sám rozhodne , který příspěvek je pro jeho smýšlení víc objektivní. Dovozy ryb vycházejí z vyšší genetické variability , která se úzce příbuzenskou plemenitbou snižuje , takže u sourozenců je vhodné použít k množení větší počet jedinců a z potomstva vybrat nejlépe vyvinuté 'kusy'. Pro trvale odolný , vitální malopočetný chov se oplatí asponˇ občas "osvěžit krev" od jiného chovatele s podobným přístupem. Já jen suše odpověděl na otázku a nebudu nic vehementně obhajovat. Chovejte a množte si své ryby , jak je libo. Víc o tom nebudu s nikým diskutovat ( u Sid udělám vyjímku , když jde o letitého kolegu ) , můžete si na mě střílet z libovolného počtu hlavní . X-)
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.05.2008 23:02 Nobody Re: 0
Opravdu? Takže se přiveze odchyt z přírody,rozmnožení(F1 generace) a další akvaristé mají možnost množit.
Co jsou tyto rybky jiného než sourozenci? ;-)
Pokud by toto nefungovalo u ryb - nejspíš nemáte šanci nějakou rybku mít v akva :)
Jedině snad odchyty přímo z přírody - a přežijí zacházení běžných"akvaristů"? rozzureny
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.05.2008 22:50 0 Re: Elka
Vadí. Stačí se podívat v prodejnách (všímavým okem ) v jakém stavu jsou mnohé populace ryb . :-O
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.05.2008 22:27 Nobody Re: Beddy
Měl jsi na mysli především savce.Nebo se pletu?
Degenerovat - rybky,ano - možné to je nejspíš v xxx té generaci.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.05.2008 13:31 Beddy Re: Elka
Asi jako mezi jinými živočichy včetně lidí... populace bude postupně degenerovat....
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   22.05.2008 13:25 Elka – Může se to?
Ahojky, potřebala bych se zeptat, jestli se můžou třít mezi rybičkama "sourozenci"? Nevadí to? Díky palec
Vyzkoušejte

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.05.2007 13:45 motýlek Re: anonym
ano - ale je to navíc podmíněno tím, že do množení použiješ rodiče s nějakou vadou (třeba skrytou nebo jen se zvýšenou pravděpodobností výstkytu vady) ... ono je to podobně i u člověka, jen si hrajeme na to, že jsme pány tvorstva a tak se přes psané zákony více hlídáme, aby se jedinci stejného původu tak brzo při množení nepotkali ;-) - ale stejně se to může stát ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   31.05.2007 13:31 Anonym Re: motýlek
Dlouhodobé křížení geneticky příbuzných ryb způsobuje problémy - např. skaláry s "vykousnutými" částmi těla, u pancéřníčů deformace páteře (ve tvaru písmene S při pohledu shora), "ballon" formy (zkrácení páteře) u hodně druhů ryb, deformace hlavy a pod, chybějící ploutve nebo vousky...

:-|
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek -1   31.05.2007 07:25 motýlek
takové úchylky jako u těch Black Mools jsou naprosto nepředvídatelné a nejsou geneticky podmíněné ... jinak se může ale stát, že se vlivem nějakého "šoku" stane, že se u celého odchovu (nebo většiny jedinců) změní genetický plán, a pak může v pdostatě "ze dne na den" vyrůst celá generace pozměněných jedinců ... osobní zkušenost mám třeba nedávno se skupinou 12-Ttineonek, kde vlivem šoku (z přemístění) se u 11-ti z nich přemístil svítící zelený pás na hřbet - během deseti minut - a už to tak zůstalo ... pochopitelně to nemusí být trvale zafixovaná změna, ale je pravděpodobné, že pokud bych je množil, mohla by potomstva mít větší sklon k takové vadě ...

Starší reakce

 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 1   25.05.2007 20:55 Havel-st Re: PT
Kdysi jsem někde četl, že něco takového nehrozí. Např. hejnové rybky v přírodě mohou pocházet z jednoho páru a normálně hejno prosperuje. Spíš vlivem dlouhodobého chovu v nádržích (v omezeném prostoru) se může postupně zmenšovat velikost rybek, proto se chovy oživují importem z přírody.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   24.05.2007 15:16 Muž PT [88] Re: motýlek
no, samozrejme se tim netrapim, ale zajima me, jestli se to projevuje treba v nejakych velkochovem ap. Nebo jestli se rodi rybicky bez ploutvi aj. Nekde jsem tady videl v prezentaci dokonce siamske dvojcata molly. Docela zajimave.
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   24.05.2007 14:31 motýlek Re: PT
no, v podstatě by mohl nastat problém, pokud je v tom nějaká dědičná choroba či defekt ... ale zřejmě u ryb je plasticita genetiky trochu jiná než u člověka - přece jen to množství mláďat je několikanásobně vyšší a pravděpodobnost, že se sejdou mamina s taťkou se sklonem k jednomu typu vady není tak velká :-) ... takže bych se s tím opravdu netrápil ...
 Reagovat na tento příspěvek  Citovat tento příspěvek 0   24.05.2007 11:57 Muž PT [88] – degenerace pri mnozeni
Zajimalo by me, jak casto se u ryb projevuje degenerace zpusobena mnozenim stale stejnych jedincu. Napadlo me totiz ze ty me dve platy vytvari novou generaci no a urcite dojde k incestu :) Je jasne ze mi to muze byt vcelku jedno, ale zajimal by me ciste ze zvidavosti nazor ci zkusenosti chovatelu, jestli a jaky je s timto problem.

+ Přidat reakci

Zpět na obsah sekce Akvarijní ryby • Zobrazeno 1912x

Máte připomínku nebo nápad? Napište nám vzkaz do redakce nebo s námi diskutujte.
© RYBICKY.NET - http://rybicky.net/forum/13887-problem-pribuzenskeho-krizeni