Problém příbuzenského křížení

dblazeks napsal: Dobrý den v akváriu mám mečovky jeden druh je mečovka mexická ada(pár) a druhý je mečovka mexická červená(4 samice) a jednu z těchto samic oplodnil samec od mečovky mexické ady.Zajímalo by mě jaká budou mláďata a jesli nebudou zdegenerovaná.Děkuji
Zdegenerovaná určitě ne...jen možná každý pes jiná ves...

Dobrý den v akváriu mám mečovky jeden druh je mečovka mexická ada(pár) a druhý je mečovka mexická červená(4 samice) a jednu z těchto samic oplodnil samec od mečovky mexické ady.Zajímalo by mě jaká budou mláďata a jesli nebudou zdegenerovaná.Děkuji

Já osobně mám odzkoušené, že je lepší množit páry nepříbuzné(což v odchovnách na to občas moc nehledí). Když jsem množil příbuzné, co jsem třeba zakoupil v obchodě, tak kolikrát jejich potomstvo třeba nedorostlo jak by mělo, nebo se rybky zbarvily až v dospělosti, občas deformace páteře atd., ale netvrdim že je to pravidlo. Mě to napadlo z toho důvodu, že si člověk v akvaristice koupí nějaké rybky a doma mu při sebelepších podmínkách nedorostou plné velikosti, proto to tady píšu a přijde mi, že tohle je jev kdy jsou rybky chované pořád ze stejného kolene(nebo linie) bo jak to nazvat. Rád bych, kdo mi to zcela objasní, jak to tedy u ryb je.

v zásadě se dá běžně točit potomstvo z jednoho páru nekonečně dlouho - jedinci se špatnými vlohami postupně z potomstva přirozenou cestou vymizí ... problém samozřejmě nastává u záměrně vyšlechtěných "vad" ... ale to zase už dělají vesměs odborníci, kteří o genetice něco vědí ... pro běžného chovatele s občasným úspěšným pokusem při množení je zbytečné se tímto trápit ... genetika není jen hrách Jirky Mendela - naprostá většina sledovaných faktorů je polygenních, takže spíše přichází ke slovu statistika ...

Protože trošku fušuju do genetiky, tak přispěju taky svou troškou do mlýna
Incest se tomu říká jen u lidí a lidé jsou jedny z organismů, které jsou na problémy vzniklé z příbuzenského křížení náchylnější. Jiná situace je třeba u křečků syrských, kde 95% populace chované v domácnostech pochází z jedné jediné samičky a jejích synů - a nezdá se, že by křečci byli bůhvíjak degenerovaní.
Obecně platí, že pokud dochází k příbuzenské plemenitbě, dochází k ochuzení genomu o náhodně vybrané alely a zároveň se zvyšuje šance, že se sejdou dvě alely stejného typu. V takovém případě může dojít k projevům ve fyziologii a chování daného jedince. U geneticky homogenních pouplací je také pravděpodobnější, že se jakákoliv náhodná mutace projeví (vyplave na povrch). to je princip na kterém víceméně stojí šlechtění jakéhokoliv nového plemena, variety atd. u zvířat v lidské péči.

som si také niečo myslel..čiže u kreviet bude tolerancia ešte vyššia..

Zdar lidičky. mám doma Mvdr. a právě jsem to s ní probral. Tak čím složitější organismut tím je to náchylnější k mutaci a opačně.U ryb, které jsou rychle množítelný to zase tak velký problém není, ale opravdu to záleží na složitosti organismu a jak se propojí mezi sebou všechny geny. asi tak

tiež som sa nad podobnou vecou zamyslel..mám cca 8-9 ks mikrorazbor "galaxy" sú tam dvaja či traja samčekovia, rybky sú zakúpené z 1 zdroja..pekné čulé..., je "zdravé" nechať ich páriť resp. neskor ak sa budú páriť trebárs potomkovia a povodné ryby...atď. je to nepriaznivé?? aj keď sa jedná o húfik nie vyložene jeden pár ...rád by som ale aj prikúpil nejaké "cudzie" časom..aspoň 4

JuraS napsal: mají vybarvení jako v přírodě ? jsou jejich oči a vidící schopnosti totožné jako v přírodě ? je jejich schopnost přežívat v silně znečištěných vodách (přírodním materiálem) stejná jako u těch přírodních ? jsou jejich barevné varianty totožné s přírodními ? jsou schopné se ve volné přírodě uživit ? znají své přirozené nepřátele a jsou schopni se jim bránit ? atd...Dokaž mi,že ne

no samo že jo...

jak to čtu celkem zajímavé.a ještě jedna věc...je lepší např pro chovný pár když samička a samec nejsou tzv. sourozenci?

Ahoj, na tohle téma byl vloni článek v AT.

Není žádnou vyjímkou, když se sourozencům, kteří jsou potomci mnoha generací sourozenců, líhnou (resp. přežívají) jen samičky. Deformace plotví jsou taky úplně běžný jev, jak jinak by vznikly všechny ty zrůdné závojové formy.

na genetiku bych tak zas moc nehleděl,každý si stejně zakládá chov od jednoho prodejce a pak časem dokupuje kde se dá,takže se to pomýchá

Mám za to, že jde spíše o to, že na pravděpodobnost vrozených deformací, nikoliv zchoulostivění a změnu pigmentace vlivem chovu v nepřirozeném prostředí.

Ja bych rekl, ze je jednoznacne lepsi pridavat cerstvy geneticky kod. Obecne, uzavreny komunity maji tendence degenerovat.

mají vybarvení jako v přírodě ? jsou jejich oči a vidící schopnosti totožné jako v přírodě ? je jejich schopnost přežívat v silně znečištěných vodách (přírodním materiálem) stejná jako u těch přírodních ? jsou jejich barevné varianty totožné s přírodními ? jsou schopné se ve volné přírodě uživit ? znají své přirozené nepřátele a jsou schopni se jim bránit ? atd...

members.optusnet.com.au/…

Napovím.
Zkuste si zjistit, z kolika jedinců pocházely první odchovy "endlerek", které se poměrně rychle rozšířily po celé Evropě. Případně běžte dál do historie a zjistěte si totéž o rájovci dlouhoploutvém nebo obyčejném pavím očku.

jeden ze způsobů vypěstování (zafixování odchylek) nových rybek je právě křížení rodičů s dětmi ... ale dona to raději nezkoušet

K inbreedingu dochází v nádržích často , protože ryby nemají takovou možnost výběru partnera , jako ve volných vodách a dělá se i záměrná příbuzenská "plemenitba". Na tohle téma jsem už v minulosti do fo'ra svým názorem přispěl.

mám otázku. existuje pri rybách niečo také čo sa u ľudí volá incest? nesmejte sa mi

S Vašimi závěry vcelku souhlasím.Stejně jako s názory Sida.
Pro akvaristu(hobistu)to nemá ovšem velký význam.
Dost dlouho odchovávám neonky červené-pro"zlepšení krve"jsem použil rybky přímo z dovozu(přimíchané k těm původním).Výsledky nebyly nijak oslnivé.Dá se říct,že se v této kombinaci vyskytovalo mnohem víc rybek různým způsobem postižených.Až okolo generace F3,F4 se dalo říct,že jsou pěkně vybarvené,vitální...atd.
Taky jsem vyzkoušel od jiného chovatele vzít např.Apistogrammy-že by byl lepší poměr v pohlaví mladých-bohužel,i když byl ze Slovenska,tak jsme zpětně zjistili,že jsou tyto rybky vlastně příbuzné.Pocházely vlastně ze stejné F2 generace.

Tušil jsem ,že si to jednoduchou myšlenkou takto někdo vyloží a už v práci se rozhodl závěr poslední věty upravit , jejíž pravý výklad je ve smyslu - proti mě letícímu 'tenisáku' jen nastavím pálku . A ta " problematika" množení není , až tak složitá , potomstvo - sourozenci nejsou zcela jednotní a navíc přirozeně vznikají různé mutace ( to byl impuls k vývoji mnoha druhů ), které se navenek nijak neprojevují a to stačí k tomu , aby populace od jedněch rodičů nezanikla , ke všemu u ryb je to podpořeno velkým počtem mládˇat ; a tady máme odpovědˇ , proč jsou stále dostupné pro naše nádrže. Pro mne bylo zásadní odpovědět budˇ ano nebo ne a nechtěl nic rozvádět do detailů. Takže , se nyní opravím a napíšu: odchovat novou generaci rybek od sourozenců možné je , ale trvale takto postupovat nelze zodpovědně doporučovat. Doufám , že tedˇ budou už všichni spokojeni a jestli jsem někoho svým výkladem urazil , tak se mu upřímně omlouvám. Ještě k těm rájovcům. V dobách svých let klukovských jsem je skutečně choval a potomstvo odprodal zverimexu. Kdo chce mít urostlé ryby , atˇ mladým poskytne větší prostor , vydatnou stravu , kolísavou teplotu i zimní klid. V létě pobyt v jezírku prospěje , nebo v zateplené , sítí zakryté vaničce na balko'ně , ovšem ne v převažujícím stínu.

V tomto směru mezi vámi dvěma nevidím rozdíl - vy zde také prezentujete osobní názory a emocemi je váš příspěvek přímo nabit! (Když už jste použil příměr ke střelbě...
(O úrovni vzdělanosti a věrohodných vědomostí, podobně jako nabytých zkušeností, mi vynášet jakékoli závěry nepřísluší...)

Jinak proti vašemu příspěvku nic nemám; proti tomuto: "...Dovozy ryb vycházejí z vyšší genetické variability , která se úzce příbuzenskou plemenitbou snižuje , takže u sourozenců je vhodné použít k množení větší počet jedinců a z potomstva vybrat nejlépe vyvinuté 'kusy'. Pro trvale odolný , vitální malopočetný chov se oplatí asponˇ občas "osvěžit krev" od jiného chovatele s podobným přístupem..." ani nelze nic namítnout.
Problém je ale jinde - jak napsal Nobody, od F1 generace jde dál už jen o více či méně úzký inbreeding. A dodal, že u ryb tento proces nenese žádné zvláštní riziko degenerace.
Celá tato problematika je náramně složitá a nedá se odbýt pár větami. Přesto přidám svůj "strukturovaný" názor: když vyjdeme z reality a uvědomíme si, z jak malého počtu v minulosti importovaných jedinců se mezi širší akvaristickou veřejnost rozšířily takové rybky, jako např. rájovec dlouhoploutvý nebo (docela nedávno) "endlerka", je zřejmé, že platí Nobodyho myšlenka "...Degenerovat - rybky,ano - možné to je nejspíš v xxx té generaci..."
O tom, že standardně v akvaristice koupíte jakoukoli rybku (samozřejmě mimo importů a následné F1 nebo snad i F2, F3...) s tak "bohatou historií příbuzenského množení" nepochybujte.
A jako "starší ročník" musíte pamatovat doby, kdy import prakticky neexistoval, (až na velmi, velmi vzácné výjimky), takže si s troškou nadsázky dovolím konstatovat, že všechny rybky jednoho druhu pocházely z jedné linie...
A pamatujete ty zdravé a nádherné rájovce, kteří měli v těle i víc než 15cm?

Pan " Nobody " se zde prezentuje pouze osobními názory a emocemi , jak vidno z jeho reakce. Mým krédem je řídit se na základě vzdělanosti , věrohodnými vědomostmi a v průběhu desetiletí získanými vlastními zkušenostmi , Každý nechtˇ se sám rozhodne , který příspěvek je pro jeho smýšlení víc objektivní. Dovozy ryb vycházejí z vyšší genetické variability , která se úzce příbuzenskou plemenitbou snižuje , takže u sourozenců je vhodné použít k množení větší počet jedinců a z potomstva vybrat nejlépe vyvinuté 'kusy'. Pro trvale odolný , vitální malopočetný chov se oplatí asponˇ občas "osvěžit krev" od jiného chovatele s podobným přístupem. Já jen suše odpověděl na otázku a nebudu nic vehementně obhajovat. Chovejte a množte si své ryby , jak je libo. Víc o tom nebudu s nikým diskutovat ( u Sid udělám vyjímku , když jde o letitého kolegu ) , můžete si na mě střílet z libovolného počtu hlavní .

Opravdu? Takže se přiveze odchyt z přírody,rozmnožení(F1 generace) a další akvaristé mají možnost množit.
Co jsou tyto rybky jiného než sourozenci?
Pokud by toto nefungovalo u ryb - nejspíš nemáte šanci nějakou rybku mít v akva
Jedině snad odchyty přímo z přírody - a přežijí zacházení běžných"akvaristů"?

Vadí. Stačí se podívat v prodejnách (všímavým okem ) v jakém stavu jsou mnohé populace ryb .

Měl jsi na mysli především savce.Nebo se pletu?
Degenerovat - rybky,ano - možné to je nejspíš v xxx té generaci.

Asi jako mezi jinými živočichy včetně lidí... populace bude postupně degenerovat....

Ahojky, potřebala bych se zeptat, jestli se můžou třít mezi rybičkama "sourozenci"? Nevadí to? Díky

ano - ale je to navíc podmíněno tím, že do množení použiješ rodiče s nějakou vadou (třeba skrytou nebo jen se zvýšenou pravděpodobností výstkytu vady) ... ono je to podobně i u člověka, jen si hrajeme na to, že jsme pány tvorstva a tak se přes psané zákony více hlídáme, aby se jedinci stejného původu tak brzo při množení nepotkali - ale stejně se to může stát ...

Dlouhodobé křížení geneticky příbuzných ryb způsobuje problémy - např. skaláry s "vykousnutými" částmi těla, u pancéřníčů deformace páteře (ve tvaru písmene S při pohledu shora), "ballon" formy (zkrácení páteře) u hodně druhů ryb, deformace hlavy a pod, chybějící ploutve nebo vousky...

takové úchylky jako u těch Black Mools jsou naprosto nepředvídatelné a nejsou geneticky podmíněné ... jinak se může ale stát, že se vlivem nějakého "šoku" stane, že se u celého odchovu (nebo většiny jedinců) změní genetický plán, a pak může v pdostatě "ze dne na den" vyrůst celá generace pozměněných jedinců ... osobní zkušenost mám třeba nedávno se skupinou 12-Ttineonek, kde vlivem šoku (z přemístění) se u 11-ti z nich přemístil svítící zelený pás na hřbet - během deseti minut - a už to tak zůstalo ... pochopitelně to nemusí být trvale zafixovaná změna, ale je pravděpodobné, že pokud bych je množil, mohla by potomstva mít větší sklon k takové vadě ...

Kdysi jsem někde četl, že něco takového nehrozí. Např. hejnové rybky v přírodě mohou pocházet z jednoho páru a normálně hejno prosperuje. Spíš vlivem dlouhodobého chovu v nádržích (v omezeném prostoru) se může postupně zmenšovat velikost rybek, proto se chovy oživují importem z přírody.

no, samozrejme se tim netrapim, ale zajima me, jestli se to projevuje treba v nejakych velkochovem ap. Nebo jestli se rodi rybicky bez ploutvi aj. Nekde jsem tady videl v prezentaci dokonce siamske dvojcata molly. Docela zajimave.

no, v podstatě by mohl nastat problém, pokud je v tom nějaká dědičná choroba či defekt ... ale zřejmě u ryb je plasticita genetiky trochu jiná než u člověka - přece jen to množství mláďat je několikanásobně vyšší a pravděpodobnost, že se sejdou mamina s taťkou se sklonem k jednomu typu vady není tak velká ... takže bych se s tím opravdu netrápil ...

Zajimalo by me, jak casto se u ryb projevuje degenerace zpusobena mnozenim stale stejnych jedincu. Napadlo me totiz ze ty me dve platy vytvari novou generaci no a urcite dojde k incestu Je jasne ze mi to muze byt vcelku jedno, ale zajimal by me ciste ze zvidavosti nazor ci zkusenosti chovatelu, jestli a jaky je s timto problem.