Redox - ORP - oxidačně-redukční potenciál

Ahoj

Nechci spustit diskusi zda ano či ne, ale zeptám se používáte někdo aktivní ve sladkovodní akvaristice dodání ozonu následně mereni redoxu resp orp sondou?

Co ten orp nakalibrovat methylenovou modri?
en.wikipedia.org/…

Za sebe vysílám varování před koupí levných čínských. Vzal jsem dva, a ukazovalo to divná čísla. Přestal jsem to používat, jen mě to mátlo.
Většina pH metrů na připojení laboratorní pH sondy umí pracovat i se sondou na redox. Taková sonda sama o sobě stojí přes dva tisíce. A ten přístroj... myslím že ke čtyřem tisícům je minimum.
Sondu na redox si koupím až budu bohatej.

přidám se k dotazu, jaký koupit ORP metr? třeba 2000 bych pustil, pokud to bude fungovat

Každopádne, niečo nedobré vo vode je - keď vymením polovicu vody (zvyčajne večer), tak ráno sú rybky viditeľne živšie, naháňajú sa viac ako obvykle. Nie že by boli bežne apatické, to vôbec, ale badám rozdiel. Zaujímavé, že podobne ožívajú aj popoludní / večer, keď sú rastliny najviac obublané.

Za toto podla mna moze pomer CO2/O2...ryby lepsie znasaju vyssiu uroven CO2 ked je vo vode viac kyslika.

Ja s vami v princípe súhlasím v tom, že narušujem prirodzené procesy v dne. Nemám problém upustiť od hĺbkového odkalovania dna a odsávať len z povrchu - ostatne, tak som to prv aj robil a zvlášť pod Rotalou macrandra som moc neodkaloval, lebo som si všimol, že má proste rada humus v substráte (spomínam si na časy po založení akvária, keď som sa mohol snažiť akokoľvek a nerástla mi v piesku, druh som uchoval len s pomocou iných akvárií). Toto môžem spraviť a bolo by zaujímavé zistiť, čo to spraví s ORP. Lenže s tým šmejdom to nezistím.

S čím však problém mám, je zmeniť spôsob údržby rastlín. Zoberme napr. tú Rotalu - včera večer tesne pred vypnutím svetiel som spravil aktuálnu fotku akvária (nie že by bolo momentálne nejaké pekné, napr. koberec Hemianthus je čerstvo po znovuzaložení, Ludwigie v stave stagnácie, atď., ale už som dávno nedal fotku a vľavo bol vidieť nový ráčik a mal som zrovna na stole foťák...) - Rotala bola asi 5 cm pod hladinou. Keď pozerám teraz, už sa takmer dotýka a som presvedčený, že kým sa vypnú večer svetlá, dosiahne ju. Čím je vyššie, tým je krajšia (aj čo sa týka veľkosti listov, aj farby). Zato dolné časti, ktoré sú pochopiteľne v tieni, sú proste škaredé. Bridí sa mi nechať tie spodné pahýle a krásne vrcholky hádzať do koša. Ten môj agresívny spôsob má svoje výhody: rastlinka je po údržbe krásna, potom skoro týždeň nerastie do výšky (rozvíja korene) a potom zase prudko rastie. Žiaľ, mám malé akvárko a o chvíľu je zase po hladinu. Kým si uchováva takéto šialené tempo, tak proste ani nestihne zarásť riasou. No menej úspešné rastliny ňou trpia, to je fakt.

Neviem, čo keby som rastlinu nevyťahoval s koreňom, ale ucvakol ju tesne nad povrchom substrátu? Teda korene by zostali v substráte. Zrejme by tam hnili, čo zase možno nie je taká tragédia, možno to brať ako hnojenie do dna Ona tá Rotala má naozaj dlhé korene a hlboko (vzadu je substrát miestami až 15 cm vysoký, väčšinu spodných 10 cm však tvoria veľké kamene žuly), pri jej vyťahovaní si to viete predstaviť... Žiaľ, asi 5 cm pod povrchom mám ešte JBL Florapol, čo dodnes ľutujem. Možno ešte mohutnejšie korene si po 2 týždňocch vybuduje Ludwigia repens. Tak či onak, všetky stonkovky by som mohol strihať tesne nad substrátom, okrem Blyxa - jej vyťahovaniu sa asi nevyhnem a z času na čas si to pýta, no zase nie tak často... Čo si o tom myslíte?

Toto by som mohol skúsiť, ale nie teraz, lebo práve som včera pridal do akvária 1 list mandlovníka (rak si hneď pod ním spravil skrýšu), tak to chcem chvíľu len tak pozorovať. Ďalej čaká na testovanie ten Purigen (lenže kým neviem merať ORP, tak sa mi akosi nechce skúšať) a tiež pridávanie vápnika (no MRP má ešte stále dovolenku "do 1. 10." a odstavený e-shop?)

Teraz konkrétnejšie k niektorým spomínaným faktom: neviem zmerať rýchlosť prúdenia, no nie je to žiadna vírivka. Veľa som experimentoval s prúdením, svojho času som mal pozdĺž celej zadnej steny rozstrekovaciu rúru, ktorá smerovala prúd dopredu. Lenže vzhľadom na veľké množstvo otvorov pri tej dĺžke to len tak slabučko cvrlikalo, že som to časom zrušil a dal len krátku rúru vľavo s 8 dierkami (2 diely po 4 dierky). Pôvodne oba diely smerovali vodorovne smerom vpravo, čo však spôsobilo prúdenie pri dne smerom vľavo a práve vľavo sa robilo smetisko. A tak som prednú polovicu natočil cca 45° nadol, zdá sa mi to optimálne (a zadná hýbe hladinu, čiže sa predná časť hladiny zase "vracia" - proste sa točí dokola).

Čo sa kyslíka týka - toho mám v akváriu veľa, veľmi veľa. Kúpil som si test JBL na kyslík a nameral som proste maximum a viac som ani nemeral Rastliny bublú kyslík, tak sa nie je čo diviť. Či je aj pri dne, to neviem, ale vzhľadom na existujúce prúdenie si myslím, že áno.

Každopádne, niečo nedobré vo vode je - keď vymením polovicu vody (zvyčajne večer), tak ráno sú rybky viditeľne živšie, naháňajú sa viac ako obvykle. Nie že by boli bežne apatické, to vôbec, ale badám rozdiel. Zaujímavé, že podobne ožívajú aj popoludní / večer, keď sú rastliny najviac obublané. Domnievam sa, že za to môže kyslík, jeho nadbytok. Dúfal som, že mi niečo v tejto veci prezradí ORP tester, ale...

Mimochodom, viete mi niekto dať tip na naozaj funkčný overený ORP tester? Zbytočne som vyhodil cca 30 € pred 3 rokmi za ten šmejd a nemám chuť kúpiť ďalší šmejd.

EDIT: Ešte som zabudol k tomu prekrmovaniu - nemyslím, že by som prekrmoval. Väčšina hovienok sú do zelena, zjavne od prísavníka (ancík) a nazval by som ich "granulované riasy". Keby ho nebolo, tak to všetko rastie kade - tade po akváriu. On to takto pekne zgranuluje, len chýba ten ďalší článok - napr. spomínané červy, ktoré som si asi otrávil alebo čo (sinicou alebo kumulovaním mikroprvkov v substráte?).

Mám totožné názory a obdobnou praxi, až na to cílevědomé doplňování banky taxonů.
Taky neodkaluji a detrit se mi nehromadí, je neviditelný. (Je ale pravda, že mám hodně málo ryb.) Zavedl jsem před pár měsíci vzduchování a zdá se mi to prospěšné; přinejmenším jsem nezjistil žádný negativní efekt.
Odkalováním a redukováním rostlin zervanovou metodou vlastně permanentně přeoráváš dno. Farmáři mají dobře prozkoumané, jak zásadně orba mění půdní mikroflóru. V akvarijném dně to asi nebude jiné, a v přírodě se vodní dna neorají. Už několik milimetrů pod horní vrstvou dna převládají anaerobní poměry; rostlinám to nevadí a vhodně ovlivňují poměr aerobních a anaerobních pochodů. Obojí je potřebné a přirozené, aero- a anaero- pásma se střídají v centimetrových až milimetrových objemech vedle sebe.
Problém je samozřejmě, pokud je málo rostlin, ale to není Tvůj případ.
Larixův příspěvek mě inspiruje k návrhu, abys zkusil změnit svoje metody tak, že dno necháš na pokoji. Tzn. opustil svoji praxi obnovy rostlinného porostu, a odkaloval nanejvýš co se válí nad povrchem dna.
Bylo by velmi zajímavé sledovat, co to udělá s řasami, rostlinami, celým akváriem.

Maq napsal: Měl jsem, resp. stále mám ten samý. Nějaký čas ukazoval konzistentní hodnoty. Čímž myslím, že jsem ho sice neměl zkalibrovaný, ale jinak jeho čísla dávala jakýsi smysl, ve stejné vodě naměřil vždy totéž apod.
A potom se zbláznil.
Tak dnes som už stratil trpezlivosť s tým ORP testerom... Včera to ešte ako-tak dávalo zmysel, ale dnes som napr. nechal vo vode asi štvrť hodiny, odčítal cca 180, potom som ním začal behať pod hladinou, zapnem a ukazuje cca 90. OK, meriam iné akvárko a potom späť do prvého, už je to zase 120. Preto som ho v januári nazval "generátorom náhodných čísel". A zaujalo ma, keď si v máji písal, že si kúpil dva a dávajú rovnaké a konzistentné výsledky. Akože akceptoval by som možnosť, že robím niečo zle alebo treba na niečo dávať pozor, napr. že mám slabé batérie (meral som, majú obe presne 3 V, aj som dal nepoužité s 3,2 V a blbne rovnako) alebo niečo ako "ak sa pri vkladaní do vody dostane drobná nečistota k sonde, bude dávať zlé výsledky" alebo "musí sa nechať 10 minút bez pohybu a bez prúdenia"... No jednoducho som neprišiel na nič a namerané výsledky sú k ničomu. Príde mi vtipné, ako píšu v letáčiku Resolution 1 mV (to je len najmenšia jednotka displeja) a údajnú presnoť +/- 5 mV (skôr by som povedal +/- 50 mV).

Dušan, tvoj spôsob "prevádzky dna" má niekoľko rovín. Na jednej strane je premiešavanie vrstiev prospešné v zmysle aerácie celého profilu dna, tým ale pozitíva končia. Jednak brániš vytvoreniu a udržaniu prirodzených aeróbnych a anaeróbnych zón, takže baktérie (hlavne chemotrofné) nemajú šancu vytvoriť primerané kolónie a druhak uvoľňuješ (medzi)produkty anaeróbnej dekompozície do vody (sulfán, metán,...), čo sa nepáči živočíchom. Okrem toho hromadenie detritu svedčí o nejakom probléme - prekrmovanie, nadmerné odumieranie rastlín, nevhodný chemizmus vody, príliš nízke pH, nedostatok kyslíka vo vode tesne nad dnom, nevhodné zloženie bakteriálnych taxónov,...
Ja neodkaľujem vôbec a povrch aj profil dna sú takmer bez detritu. Toto je staršia fotka zo zrušenej nádrže: rybicky.net/nadrz/13966/108.jpg… Dávam si záležať, aby bolo v akvárku primerané prúdenie vody - žiadna práčka, ako je to teraz moderné ale aby aj v pokojných zónach bolo prúdenie viditeľné voľným okom, ďalej mám rampu filtra na úrovni hladiny, aby sa voda dostatočne okysličovala (strata CO2 ma až tak netrápi, môžem prípadne rozviesť) a snažím sa o maximálnu diverzitu mikroflóry (baktérií, plesní, kvasiniek, prvokov,...) tým, že občas prenášam detrit medzi nádržami, raz za čas prilejem trochu Seachem Pristine alebo Dennerle FB7 Biactive alebo pridám niekoľko ml vody z misky pod izbovými rastlinami. Dôležitá je aj primeraná (nízka) rýchlosť prúdenia vody filtrom.
Dobre fungujúca mineralizácia je podľa mňa základ stability akvária, prevencie pred riasami a vhodných podmienok pre živočíchy. Okrem toho ide v low-tech akvárkach o významný zdroj CO2.

Hlavně ty eventuální změny (redukce rostlin, odkalování) zapiš do deníku, ať můžu s Tebou sledovat rozdíly.
Máme minimum možností zjistit, co se ve dně skutečně děje. Můžeme se jenom dohadovat. Každá zaznamenaná zkušenost je cenná.

Neviem, či sa to takto vizuálne dá posudzovať, ale je proste udivujúce, že všetok trus i iné veci tam len tak ležia a hromadia sa. Prv sa mi rozpadli. Lenže vtedy mi žili v substráte červy. Mám tam otíkov a veľkého ancíka. Ten to akurát tak rozvíri. Zapadnúť to nemá moc kam (piesok 1-2 mm) a nech sa snažím smerovať prúd akokoľvek, voda sa tam proste točí vrátane rozvíreného neporiadku a nejde to do filtra, resp. len malá časť, skôr sa usadí na určitých miestach.

Tak či onak, pri čítaní spomínaných článkov som si uvedomil, že môj agresívny spôsob údržby je asi dosť zlý - ja totiž rastliny vytiahnem aj s koreňmi (samozrejme okrem Echinodorov - teda všetky stonkovky), nie všetky naraz, ale striedavo cca po 2 týždňoch (toľko trvá, kým rastliny dosiahnu bežne hladinu). Korene sú už veľké a riadne mi to rozryje dno, ktoré následne odkalujem. Takže ak má mať dno nejaký redukčný potenciál, zrejme ho dosť naruším. Aj ak si rastliny niečo vybudovali, prídu o to. Späť sadím vrchné časti. Akože funguje mi to tak, len to dno proste nemôže fungovať tak, ako vo väčšine akvárií, kde ho ľudia nechávajú na pokoji.

Neviem si však predstaviť, že by som nechával tie škaredé spodné časti - na to mám príliš malé akvárko a príliš veľké rastliny. No možno to niekedy skúsim. Asi začnem najskôr tým, že budem odkalovať len veľmi povrchovo, proste odsávať usadený neporiadok a nevysávať hĺbkovo dno.

zervan napsal: akosi nefunguje dekompozícia, proste hovienka sa nerozpadajú, len hromadia.
Hmmm, a dá se to posuzovat podle toho?
Já to teď zvažuju z jiného konce: chystám se akvárium zrušit a dát nové dno, písek frakce 0.8-1.2 mm, tedy dost jemný. A teď jsem zvědavý, jestli ten bordýlek bude do dna tak pěkně zapadat, jako do toho Aquaclaye.
Co takhle na dno nějaké ryby, které to budou žmoulat a prohrabovat až to zapadne (nebo vcucne filtr)? Máš tam něco takového?

Počas dneška som meral v rôznych časoch v 3 akváriách a ako-tak to dávalo zmysel a bolo konzistentné až na jedno meranie: Keď som sadil nové rastliny a rozvíril dno, potom mi to ukazovalo asi o 50 menej, no pri ďalšom meraní o hodinu neskôr to bolo späť. Skúsim aj v iné dni, či to bude zhruba rovnaké. Siahol som po ňom preto, lebo som kúpil ten zázrak Purigen a chcel by som porovnať ORP pred a po nasadení, či sa niečo zmení. Nie že by som mal kalnú vodu, ale organického odpadu mám naozaj veľa. A ako som tak čítal Tvoje články, tak som si jasne uvedomil, že mi akosi nefunguje dekompozícia, proste hovienka sa nerozpadajú, len hromadia.

Měl jsem, resp. stále mám ten samý. Nějaký čas ukazoval konzistentní hodnoty. Čímž myslím, že jsem ho sice neměl zkalibrovaný, ale jinak jeho čísla dávala jakýsi smysl, ve stejné vodě naměřil vždy totéž apod.
A potom se zbláznil.
=
pH metr z Číny mi taky vydržel jen pět měsíců. Takže jsem sáhl do kapsy a koupil kvalitní zboží. Ale na ORP sondu (bratru 2,5 kKč) nedošlo...
Takže mohu ohlásit, že jsem na ORP zkusil jít lacinou cestou a skončil u názoru, že to není dobrý nápad.

Pozdravujem, mám otázky k ORP testeru. Kúpil som si ho už dosť dávno z Číny, ale keďže mi nedával zmysluplné a hlavne konzistentné výsledky, odložil som do skrine a takmer naň zabudol. No teraz som ho opäť vytiahol a skúšam...

Zistil som, že keď ho ponorím do nejakej akváriovej vody, musím ho nechať pomerne dlho, kým môžem odčítať hodnotu, lebo na začiatku ukazuje niečo a potom to postupne klesá. To samo o sebe zneisťuje výsledok, lebo nemá jasnú hodnotu. Keď som ho mal dlho v destilovanej vode, ustálil sa na cca 280. Dal som do akvária, po chvíľke bolo cca 210, no po pol hodine ukazuje 180. Otázka je, ako dlho ho nechať - orientačne.

Druhá vec: samotné čísla beriem veľmi relatívne, lebo je tam skrutka na kalibrovanie a ja netuším, podľa čoho a na akú hodnotu mám nastaviť. Viete mi niekto povedať, koľko má mať napr. destilovaná voda? Alebo roztok bežnej NaCl s danou koncentráciou? By som si ho zarobil. V diskusii často spomínate KCl, no ten nemám a MRP má nejak odstavené objednávanie... V návode (pripájam) píšu o kalibračnom roztoku, ale ten nemám.

A tretia vec: v návode píšu, že ho mám dávať do destilovanej vody, čo tu v diskusii zamietate. Má nejaký vrchnák, no ten nemá žiadnu špongiu, ani v ňom nič nebolo, je a bol vždy suchý. Asi sa to v týchto veciach líši od pH metra?

PH sonda obsahuje 3 molární KCL a proto se do stejného roztoku i dává. Sklo na sondě je totiž tak slabé že KCL nepatrně propouští. Proto se říká že se sonda regeneruje ale spíš se obsah náplně doplňuje nebo se aspoň zabraňuje úniku. Proto je ta životnost sondy tak krátká. Jak je to ORP nevím ale možná to bude něco podobného.

Nemusíš v KáClu eldu koupat, jediné solidní pravidlo je, že nesmí vyschnout měřící banička elektrody. Pak se musí dlouze "oživovat" v pufru a čím delší doba vyschnutí, tím nejistější výsledek. Samostatně prodávané eldy mají krycí čepičku (krytku) měrné části, kde je trocha KCl roztoku. Podobně tyhle tužkové potvory mají (nebo měly by mít) krytku - většinou v ní bývá kus molitanu, nacucnutého KáClem. V nouzi lze na krátkodobé uchovávání použít vodovodní vodu, rozhodně ne destilovanou (nízká iontová síla - elektrolyt by vyvzlínal do vody). To platí pro RedOx a pH elektrody. Ještě poznámka obecně - KCl roztok má silnou tendenci vzlínat a krystalizovat, leze takhle ven z těch krytek apod. Ničemu to nevadí, jestli najdeš eldu obalenou slizkými krystaly, stačí před měřením opláchnout vodou a nakalibrovat na pufr(y).

Tak jsem si pořídil laciný čínský lidový ORP metr, vlastně pro kontrolu rovnou dva různé, a mimochodem ukazují velmi stejné hodnoty, akorát se musí pár minut počkat.
Rád bych se optal na správnou péči o tu věc. O pH metru jsem zjistil, že mu dělá dobře koupel v 3M roztoku KCl, možná občas, ale já ho tam mám mezi měřeními furt. Doufám že to nevadí?
No a na návodu k těm ORP metrům se píše, že mají čas od času (jednou za 14 dní) rády koupel v podobném, tedy "nasyceném" roztoku KCl.
Můžu si věc zjednodušit a nechat je trvale koupat v tom 3M roztoku KCl?
Prosím poraďte.

Proč jsou akvaristické kroužky a spolky na vymření, je to jednoduchá odpověď není místo, prostředky a provoz je drahý. Hlavně schází lidi co by to organizovali. My se aspoň v Praze a dalších městech scházíme už jen v hospodě. Akvaristické výstavy v Praze i jinde (Hradec) končí (asi mimo té prodejní) protože to už nikdo finančně a materiálně neutáhne. Pár jsem jich zažil a hodně velkých i z přednáškami o ty ač byly velmi zajímavé většinou nejevil nikdo zájem a účast byla mizivá (do 10 lidí).

Ono to asi nemá řešení. Beru to podle sebe. Kdysi jsem měl firmu, která k provozu potřebovala chemickou laboratoř. Rád jsem tam chodil očumovat a trochu pomáhat, něco málo jsem se tam naučil.
Kdyby mě tenkrát napadlo dělat experimenty pro akvaristiku, měl jsem pro to lidi a prostředky. Dejme tomu, že bychom něco vybádali. Co bych s tím udělal? Vykecal tady na fóru? Ani náhodou, prodával bych to jako "zázračnou vodičku"...
A jsme u toho. To je přesně Seachem, Tetra a spol. Když už to někdo dělá vážně, má s tím náklady, a chce je mít (víc než) zaplacené. Spotřebitelům podá jen pečlivě filtrované informace, aby je motivoval k nákupu jeho zboží.
Přesto teď lituju, že jsem ten nápad neměl tenkrát... (Přinejmenším jsem mohl akvaristům prodávat hnojiva namísto pana Petra, který je třeba fajn chlapík, ale dělá to amatérsky.)

Maq napsal: Měl jsem párkrát (takhle před usnutím, zhusta) velmi podobné nápady. Je nás akvaristů docela dost, mudrujeme ostošest, ale takhle zorganizovat-zafinancovat docela malou výzkumnou stanici, to je asi nesplnitelný sen.No, já jsem třeba důkazem toho, že malá výzkumná stanice existovat může a můžou z ní být (snad i) užitečné výstupy. Z převážné části si to však financuju sám. Když si odmyslím jednoho velmi štědrého dárce z USA, tak mi příspěvky od akvaristů pokryly tak 1/7 nákladů. A to samozřejmě nepočítám tu práci a čas, které do toho dávám. To, že je někdo ochotný se na tom experimentování podílet (nejen penězi, ale i diskuzí), je pro mě velkou motivací, která mi pomáhá v tom pokračovat. Je ale asi opravdu naivní si myslet, že by se to setkalo s nějakou masivnější podporou. Kdysi u nás fungovaly různé akvaristické spolky a akvaristů v nich bylo požehnaně. Teď už se to ale u nás asi nenosí (možná je to tím, že jsme ve svých zájmech příliš roztříštění). Předpokládal bych, že třeba v USA by to fungovat mohlo. V každém větším městě nějaký akva spolek existuje, ale jak už jsem psal, nesetkal jsem se na žádném zahraničním fóru s tím, že by to někoho nadchlo a přimělo k nějaké akci. Většině akvaristů prostě stačí mít pěkné akvárko a nemají potřebu v tom hledat něco hlubšího. Stačí si spočítat, kolik lidí se tady zapojuje do této (nebo podobné) diskuze nějakými věcnými argumenty. Jistě to tu sleduje i pár lidí, které to třeba zajímá, ale neodváží se zapojit (což je jistě škoda), ale i tak si můžeš udělat obrázek o tom, jak populární ten který problém mezi akvaristy je. Čas od času se zde objeví lidé, s kterými je radost diskutovat, ale mně se více osvědčilo komunikovat s těmito lidmi spíše e-mailem, protože na fórech do toho vždy vstupují lidé, kteří neumí respektovat názory druhých a druhé jenom napadají a diskuze tím trpí. Většinou pak vzniknou dvě frakce, které se už jen hádají a osočují, a věcná diskuze jde do kelu. Opakuje se to neustále dokola a na všech fórech.

Ak bude ten ORP meter naozaj fungovať, kúpim si ten istý tiež. No nechcem objednávať bez preverenia niečo podobné tomu, čo už mám a nefunguje.

Měl jsem párkrát (takhle před usnutím, zhusta) velmi podobné nápady. Je nás akvaristů docela dost, mudrujeme ostošest, ale takhle zorganizovat-zafinancovat docela malou výzkumnou stanici, to je asi nesplnitelný sen.
Měl jsem na vteřinku naději, že se nás třeba dvacet dohodne, koupíme si ty ORP-metry, a budeme se tady vzájemně informovat, jaký máme redox a co se nám v akváriích děje.
Teď uvažuju, že si to koupím sám. Tak to změřím ve svém jediném (!) akvárku. Bude-li redox spíše vysoký, potvrdí to můj předpoklad. Bude-li nízký, budu překvapený, a pošpitám si o tom s Tebou a pár dalšími. Žádný velký průlom asi nenastane.

Maq napsal: Ale chtělo by to velké množství empirických údajů.S tím samozřejmě souhlasím. Snažil jsem se publikovat tu trošku, jíž jsem mohl přispět do společného mlýna já. Uvítal bych samozřejmě, kdyby přispěli svými zkušenostmi a měřením i ostatní. Navrhoval jsem také na zahraničních fórech možnost, jak získat velké množství empirických dat => např. tak, že by místní akvaristické spolky (týká se především USA) vybrali od členů nějaké příspěvky na vybavení a sponzorovali by nějakého nadšence, který by byl ochotný s tím vybavením provádět podobné experimenty. Bohužel jsem zjistil, že lidí, které by zajímala spíše fakta než spekulace, je mezi akvaristy zanedbatelná menšina. Redox (nebo podobné věci) tedy zajímají tebe, zajímají mě, a zajímají možná dalších 10 lidí, ale to je asi tak všechno. Těžko se za to na někoho zlobit.

Ano, Tvůj článek jsem četl, a byl to jeden ze zdrojů, které probudily můj zájem. Mám ale dojem, že by to chtělo víc experimentálních zkušeností. Tvořit silně oxidační prostředí např. ozónem mi připadá jako dosti hrubé, krajní řešení. Naproti tomu by asi byly užitečné nějaké jemnější postupy. Věřím že v prostředí s vyšším redoxem jsou ryby méně nemocné, méně plesnivějí jikry a potěr má nižší úmrtnost.
I do boje s řasami by asi redox mohl vnést víc světla. Ale chtělo by to velké množství empirických údajů.

Maq napsal: Tímto příspěvkem bych rád vyprovokoval ty, kteří o tom něco vědí, aby nás ostatní osvítili.Jeden čas jsem se praktickým měřením redoxu v akváriu zabýval a napsal jsem k tomu na svých stránkách i článek (s hodnotami, grafy, obrázky). Konzultoval jsem své výsledky i s několika dalšími akvaristy, o nichž vím, že redox také ve svých akváriích sledovali, a víceméně jsme se shodli na určitých zákonitostech, které jsme přitom vypozorovali. V rostliných akváriích bývá celkem běžný redox kolem 300-400 mV. Vysoké hodnoty nad 500 mV už mohou působit silně dezinfekčně (až destruktivně). Rostlinná akvária, která netrpěla žádnými problémy s řasami, měla prakticky vždy vysoký redox (nad 300 mV). Řekl bych, že vyšší hodnoty ORP mohou být určitým ukazatelem dobré kvality vody a dobrých podmínek pro akvarijní rostliny i živočichy ... pokud jsou ovšem v rozumných mantinelech i ostatní parametry. Naproti tomu akvária s nízkým redoxem měla prakticky vždy problémy s řasami. V některých rostlinných akváriích (převaha rostlin, málo živočichů) jsem také pozoroval postupný nárůst redoxu, který se zastavil (resetoval) až výměnou vody.

Pro zajímavost: V akváriích s Twinstarem jsem naměřil velmi nízký redox. Z původních 350 mV klesl po zapojení Twinstaru redox až na 50 mV. V akváriu s čistou pitnou vodou klesl dokonce až k záporným hodnotám. Vysvětluji si to tím, že Twinstar (pracující na principu elektrolýzy) produkuje dvakrát více vodíku než kyslíku (a vodík redox snižuje). Twinstar tedy skutečný stav věcí spíše zkresluje (maskuje).

PS: Příklad jednoho takového kontinuálního měření redoxu můžete vidět na přiloženém obrázku.

Ja som sa na ne zatial nepozeral, ale v principe by to nemalo byt tak citlive ako pH metre.

Meracia elektroda je idealne platinova/zlata (v pripade lacnych cinskych o tom pochybujem), pravdepodobnejsie grafitova. Referencna elektroda je idealne kalomelova (oznacovana ako SCE), alebo vodikova (SHE), ktora je vsak ovela nachylnejsia a menej robustna. Ak to cinania niekde udavaju, tak by som sa riadil tym co som napisal. Obavam sa vsak, ze to nebude ziadne terno.

Navyse pre to, co som pisal nizsie nam uplne nejde o nejake konkretne cislo, ale skor o trend v case. Zaujimalo by ma vsak ako by dopadli experimenty, ktore som navrhol nizsie.

Super.
Mám jednu otázečku: Ty laciné ORP-metry, které se tady vyskytly v některých odkazech. Myslíš že poskytnou nějaká rozumně věrohodná čísla?
Já si tak nějak myslím, že na rozdíl od pH-metrů, které se musí kalibrovat a udržovat čidlo atd., ORP-metr by mohl fungovat víceméně bezúdržbově a dlouho. (Samozřejmě to nebude mít platinové elektrody, nicméně akvaristé to nebudou strkat do žádných bůhvíjak reaktivních roztoků...).
Mýlím se?

Merat oxidacne-redukcny potencial akvarijnej vody je z pohladu chemie tak trochu alchymia. Je sice pravda, ze redoxny potencial v chemii bezne meria, ale vzdy pre nejaky konkretny proces - konkretnu redukciu/oxidaciu. Zjednodusene mozeme povedat, ze sa nim vyjadruje sila oxidantov/reduktantov - cim vyssi redoxny potencial, tym silnejsi oxidant:

F₂ + 2e → 2F^- E(V) = 2.87
H₂O₂ + 2H₃O⁺ + 2e → 4H₂O E(V) = 1.77

Merat redoxny potencial neindifikovanej zmesi latok vsak z pohladu chemika nedava velmi zmysel. Da vam to istu kvalitativnu informaciu, ale nic konkretne. Je to nieco podobne ako merat vodivost vody, len ovela horsie. Ked nameriate vysoku vodivost vody, viete, ze sa v nej nachadzaju disociovane iony, ze ma urcitu ionovu silu. Nic sa vsak nedozviete o tom, ake iony to su, a uz vobec nic o kvalite tej vody. V tej vode mozu byt kludne percenta organickych zlucenin, ktore nedisociuju, a s vodivostou to pohne iba minimalne.

Na druhej strane, ak si vsimnete, zluceniny ktore sa pouzivaju na dezinfekciu (H₂O₂, Cl₂, O₃, I₂, MnO₄^-) su vsetko silne oxidanty s vysokym redoxnym potencialom. Je to preto, ze bunky sa nedokazu dobre vyrovnat s tzv. oxidacnym stresom, dochadza k niceniu proteinov, DNA, RNA, translacii a expresii proteinov a apoptoze. Toto predstavuje problem specialne pre nizsie (jednobunkove) organizmy, pretoze ich strata jedinej bunky poskodi viac ako napr. cloveka.
Na Marcelovych strankach (dufam, ze si to nepletiem s inou strankou) som cital clanok o merani ORP, vymene vody a nastupe rias v zavislosti na vyske ORP. V podstate zaver bol, ze ak ORP klesne na urcitu uroven, zacinaju nastupovat riasy. Tento poznatok je podporeny literaturou, kde studovali dobu prezitia bakterii pri roznych hodnotach ORP - cim vyssi ORP, tym nizsia doba prezitia (radikalne).

Z tohoto pohladu dava zmysel, ze voda, kde nameriame vysoky ORP bude menej nachylna na vyskyt rias - povedzme ma vyssie dezinfekcne ucinky. Mozeme sa na to pozriet i tak, ze sa v nej nachadza dostatok zlucenin, ktore umoznuju aerobny (oxidacny) priebeh rozkladov (napr. N na NO₃^-), namiesto anaerobneho (redukcneho) priebehu rozkladov (napr. N na NH₃).

Toto vsetko je teda konzistentne a dava to zmysel. Otazkou zostava, co je za to vlastne zodpovedne a ako to vyuzit vo vlastny prospech. Z mojho pohladu je Twinstar/Chihiros Doctor, ktory sa bezne na zvysenie ORP pouziva iba glorifikovany vzduchovaci kamienok (elektrolyzuju vodu na H₂ a O₂). Mozno sa vsak mylim a dochadza i k oxidacii na reaktivnejsie "species" ako O₃, superoxidy, peroxidy. Bolo by preto zaujimave zmerat ORP vody za roznych podmienok - normalna voda, voda nasytena kyslikom, voda po malom pridavku Sava/H₂O₂, pripadne podrobit vodu pocas aplikacie tychto zariadeni analyze - napr. headspace analyza plynov, ktore z vody uniknu.

Ešte upresním, že som kupoval takýto: www.ebay.ie/… - a bolo to v roku 2014. Budem rád, ak sa tu potom tí, čo niečo podobné kúpia, podelia o skúsenosti.

Pochopil jsem.
Tak či onak, zůstáváme na nule: nikdo to neměří, nikdo nic pořádně neví.
Ne že by ta veličina nebyla řádně definovaná; to samozřejmě je. Ale chybí použitelné údaje pro akvaristiku. Dám příklad: Kulení a rozplavání plůdků. Víme že to ovlivňuje teplota, tak měříme teplotu. Víme že má vliv pH, tvrdost a alkalita, a tedy je měříme a můžeme si zkušenosti sdělit tady nebo kdekoli. Redox neměříme, a tedy nevíme. Ale já bych se vsadil, že to má náramný vliv. Jenže nikde nejsou údaje.
Nebudou, dokud nebudeme měřit.
Asi si ten krám koupím. Myslím že je naděje že to bude uživatelsky lepší než pH metry.

Je lepsi udelat 10 solo nakupu po jednom nez 10 kusu najednou. Stejne je to bez postovneho, to nam plati cinsti komunisti aby meli devizy, takze cena je stejna, ale 10 kusu najednou by mohlo drazdit celniky a stejne se to pak jeste musi rozeslat.

ano Vaclave s tim ze tuzkove ph-etry jsou naprd s tebou souhlasim... a taky jsem to jiz psal....

tak nejdrive me vsichni poslete penize.... nejlepe tak petikilo... ....


ne ted vázne... ono se hromadny nakup asi vyplati u lidi co bydli pobliz a zbozi si predaji osobne treba nekde u kavy... ten orp metr se da sehnat velice levne do trech stovek vcetne postovneho...... prodejce pri hromadnem nakupu da selvu max 50 kc ale k tomu pak musis pripocist postovne po CR. V tu chvili je lepsi si to objednat zvlast nebo jak jsem psal jen akvaristi sousede

Pokud nemáš sondu strčenou do nádobky kcl a je na tom jen silikonový špunt s pár kapkama Kcl tak je po delší době sonda na suchu. Tužkové pHmetry jsem měl tři a už nikdy více.

laKatos napsal: Pokud by někdo bral z číny ten ORP metr k nákupu se přidám a jeden bych vzal
Vynikající nápad! Jestli to stojí pár korun, domluvme se, a když nás to koupí deset, můžeme začít měřit, vyměňovat si poznatky, a třeba tak přijdeme k nějakému rozumu.
Kdo si hraje, nezlobí.
A já, generální tajemník Sdružení pro výzkum redoxu v českých akváriích, tímto ustanovuji laKatose Komisařem pro koordinovaný nákup měřidel ORP v cenových rájích.

a jak pozvas u uzavreneho PH metru ze vyschl?

tak jestli vyschl, tak uz ho radeji ani nedaruj

ano ze startu jsem ho v KCL MĚL... pak jsem se na tu vyprdl protoze mam controler a ten mi ridi CO2.... tento jsem vzal jen na zkousku..... pokud ho chces nebo nekdo jiny klidne ho daruji...... jinak vratme se k ORP...

A mas ten pH metr v KCl? Kalibruju jednou tydne a vzdycky maximalne o 0,1, nekdy to ani neni treba.Nevyhodou je dlouhy cas mereni, mel jsem pujcenou ADWAu a to je jine kafe. Az odejde cinan, tak si ho taky koupim.
On ten ORP metr asi bude mit taky integrovany pH metr, pokud jsem to spravne pochopil, pak to asi dela nejaky prepocet v zavislosti na pH. V tom by mohl byt zadrhel generatoru nahodnych cisel.

Kondukometr funguje bezvadne. Ale jednoduchý Phmetr z ciny stále někam utíká..... musis ho velice casto kontrolovat pufry.... bacha....

Pokud by někdo bral z číny ten ORP metr k nákupu se přidám a jeden bych vzal

Ja jsem k temhle cinskym hrackam pristupoval taky s despektem a musim rict, ze nepravem. pH metr a konduktometr pouzivam už přes pul roku a bez problemu. Nevim jak tohle, ale z principu veci mereni el.náboje to nemuze byt az tak slozite zarizeni, ne o moc slozitejsi nez konduktometr.

Taký nejaký merač som si už dávnejšie kúpil, ale kľudne by som ho mohol nazvať "generátor náhodných čísel"...

Ale dá se levně měřit. Jenom, jak jsi poznamenal, nejsou znalosti, co vlastně znamena namerena hodnota a co s tim. Ale v morske akvaristice se to pouziva pomerne bezne, tedy udrzuje se stabilne nejaka hodnota.
www.aliexpress.com/…

Myslím že je škoda, že jediné diskusní vlákno zabývající se redoxem je spojeno s otázkou použití ozonizéru; diskuse nakonec sklouzla k pouhému řešení otázky, zda a kdy může být ozón v akvaristice použitelný.
Mám takový pocit, že redox/ORP je veličina, kterou bychom mohli kvantifikovat mnohé jevy, které v akváriích běžně pozorujeme, ale jinak specifikovat moc neumíme. Tak například velmi laický popis "zasviněné" akvárium. Co to je? No, rostliny se rozkládají, řasy a sinice expandují, voda je náchylná k zakalení, ryby často marodí, strádají, potěr šmahem hyne, mikroorganismy bují, ale jaksi ne ty správné. Domnívám se - a je to opravdu jen domněnka - že kdybychom běžně měřili redox v našich akváriích, zjistili bychom, že takováto zasviněná akvária mají redox většinou nízký. (A přitom nemusejí být nezbytně zamořená dusíkem.)
Vznikl by pojem. Nízký redox. Dalo by se to měřit. A rozvinuly by se diskuse, pozvolna by vznikla znalostní databáze. Nacházela by se řešení. (A skoro určitě by se ozón nebo UV nestaly standardními metodami, protože jejich účinky nejdou k podstatě věci.)
Domnívám se že redox je podceňovaný ze dvou důvodů: Nedá se levně měřit, a málo lidí tomu rozumí.
To poslední se ovšem týká i mě. Tímto příspěvkem bych rád vyprovokoval ty, kteří o tom něco vědí, aby nás ostatní osvítili.

jenže já nevim co je to alotropní a celej článek nák nechápu. no to je fuk, protože já ten ozon v akvárku asi stejně zapojovat nebudu

cs.wikipedia.org/…

nezniká ten ozon za bouřky? kvuli bleskům?

neboj, informace rád zprostředkuju

Potom to hoď sem