Filtrace

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043

Acinonyx napsal: ... ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.Můžeš to prosím rozvést?

Aj keď si to (vzhľadom na jeho funkciu mechanickej filtrácie a teda následného zhromažďovania pevných nerozložených častíc organického materiálu a konglomerátov detritu, plus dobrým zásobením kyslíkom) nemyslím, pripúšťam, že to tak môže byť.

Ano, viem akymi metabolickymi drahami sa odburavaju sacharidy, lipidy, aminokyseliny a nukleove kyseliny, ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.

- napríklad rôzne karboxylové kyseliny, aldehydy, ketóny atď.
- znižovanie oxidačno-redukčného potenciálu a jeho vplyv na rast rastlín a rias
- v prípade, že katabolizmus akvária funguje dobre, sú naopak pozitívami tvorba minerálnych látok, ktoré sú zdrojom výživy rastlín alebo napríklad aj prirodzená produkcia CO2.

To je potom tzv. biotop mixer.

Teraz vazne, rozklad organickych odpadov ako sacharidov, lipidov a proteinov urcite v akvariu prebieha. Otazke je, nakolko je klucovy kedze v danych koncentraciach nie su pre ryby ani rastliny toxicke, a neviem o tom, ze by nejako spustali rast rias, ale mozem sa mylit.

Zas až taký problém v tom nevidím. Ja mám rád značku Eheim z dôvodu relatívnej spoľahlivosti a neprestanem ju kupovať kvôli tomu, že filtre majú príliš veľký výkon. Stačí si kúpiť filter s reguláciou prietoku alebo použiť na nasávaní škrtítko. Okrem toho sú situácie, keď je ten výkon žiadúci. Ale keby tá osveta prebehla a vznikol by dopyt, výrobcovia by určite zareagovali. No súčasná hystéria okolo prúdenia vody v akváriu, ktorú predpokladám spustil T. Barr, výrobcom výkonných filtrov skôr pomáha. Taktiež nechápem akvaristov, ktorý si do 30l akvária dajú filter s papierovým výkonom 600l/hod., k tomu ešte prúdové čerpadlo a šupnú tam bojovnicu, ktorá sa v prírode vyskytuje v stojatých vodých. Chudák ryba.

Nitrifikácia je súčasťou dekompozície bielkovín (nukleových kyselín,...). No v akváriu sa rozkladajú aj ďalšie látky - hlavne sacharidy a lipidy, v menšej miere aj ďalšie. Každý rozklad sa skladá z niekoľkých stupňov, na konci ktorých sú jednoduché anorganické zlúčeniny alebo molekuly. Na každý z tých stupňov sú viazané špecifické taxóny mikroorganizmov. Aby akvárium fungovalo a bolo stabilné, všetky tieto procesy musia fungovať primeranou intenzitou. Druhou možnosťou je samozrejme zvýšená starostlivosť o akvárium vo forme častých výmen vody a podobne.

Takové vysvětlení se nabízí. Nicméně takový výrobce riskuje, že osvěta (třeba díky konkurenci) se mezi akvaristy rozšíří a následuje ztráta důvěry.
Nějak se mi nechce to jednoduše odbýt tím, že výrobci - včetně prémiových - spoléhají na to, že spotřebitelé/akvaristé jsou všichni blbci.

Určite vedia. Ale podľa mňa ide o marketingovú psychológiu. Máš dva filtre s rovnakým objemom filtračných náplní a približne rovnakými výrobnými nákladmi. Jeden má výkon čerpadla 100l/hod. a druhý 200l/hod. Ktorý z týchto dvoch filtrov predáš za vyššiu cenu?

Vícekrát jsem zde četl upozornění, že účelem biologické filtrace není pouze přeměna amonného dusíku na dusičnanový.
Takže se ptám, jaké další prospěšné procesy probíhají při biologické filtraci?

Pokud si to dobře pamatuji tak výskyt nitrifikačních bakterií záleží i na pH, jak klesá zmenšuje se jejich výskyt a když klesne na 6,5 tak už ve filtru skoro žádné nejsou.

Vědí. Všimni si, jak mají kanystráky velký průměr a mal reálný průtok.
U vnitřních to nevychází, ale ty jsou dobré jen k honění vody a na mechanickou filtraci.

A výrobci filtrů tohle nevědí? Proč to dělají špatně?

Dôležitá je rýchlosť prúdenia vody filtračným médiom. Ak sa dobre pamätám, pre nitrifikačné baktérie je to 4 cm/min. Z toho dôvodu vo väčšine bežných filtrov nitrifikácia prebieha veľmi obmedzene a jej podstatnú časť zabezpečujú baktérie usadené na ostatných vnútorných povrchoch akvária.

Maq napsal: Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.My, akvaristé, tato média běžně nepoužíváme; proto Ti to asi nic neříká. Překládá se to ale jako "polystyrénové kuličky" a "Kaldnes kuličky/válečky". Zadej si to v angličtině do Googlu a uvidíš, jak to vypadá. Kaldnes je značka podobně jako Bioakvacit. V akvakultuře se používají celkem běžně. V akvaristice jsou tomu nejblíž asi tzv. Bio Balls (bio kuličky). Polystyrénové nebo polyetylénové kuličky se také v akvakultuře celkem běžně používájí (alespoň tedy v USA, u nás asi méně).

To ani ja, ale v zasade si myslim, ze na tom velmi nezalezi. Ide o zistenie, ze schopnost odburavat amoniak nejako extremne nenarastla s narastajucou plochou. Je zaujimave, ze sa to dialo dokonce pri extremne nizkom prietoku (7 ml/min).

Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.

Trochu som pogooglil a nasiel som zaujimavy clanok:

www.e-fas.org/…

Kde sleduju zavislost rychlosti nitrifikacie pri pouziti troch roznych filtracnych medii o rozdielnych specifickych povrchoch (500-8000 m²/³.

Rozdiel v rychlosti odburania bol v ramci 10-20% a to napriek 1600% narastu plochy.

Zaujimave citanie v tomto vlakne, pridam dva komentare:

I. Z pohladu biologie vplyv pH na odburavanie odhadnut neviem, pretoze nie som biolog. Z cisto chemickeho hladiska pri pH 6-8 je 99.99-99% NH₃ (pK_a = 9.25) vo forme NH₄⁺, takze aspon v tomto to budeme mat konstantne.

II. O vysledkoch vplyvu roznych filtracnych hmot na odburavanie amoniaku som si precital uz vcera, ale musel som to nechat trochu vstrebat (vcera bol narocny den ) a musim skonstatovat, ze ma to az tak velmi neprekvapuje a celkom by som tomu veril. Pre neznalejsich, celkovy povrch zeolitov a podobnych materialov sa najcastejsie meria metodou adsorpcie plynov (physisorption). To znamena, zjednodusene, ze ku vzorku zbaveneho vsetkych plynov (zohriaty na vysoku teplotu vo vakuu) sa pripusti N₂ a zmeria sa zmena hmotnosti, z coho dokazeme vypocitat (magia), celkovy povrch. Problem s danou metodou pre nase vyuzitie je:

a) Neberie do uvahy kinetiku (rychlost reakcie) danych procesov adsorbcia vs. nitrifikacia (v nasom pripade limitovane relativne vysokymi prietokmi vody vzhladom na maly objem filtracnej hmoty). Inymi slovami, pri adsorpcii plynu ma material takmer neobmedzenu dobu na dokoncenie tohoto procesu, kdeze v akvariu je nitrifikacia limitovana prietokom.

b) Rozdiel v schopnosti H₂O a N₂ zmacat(?) (wettability en.wikipedia.org/… ) nanostrukturovane povrchy ma za nasledok rozdiel v (ne)schopnosti penetrovat do malych priestorov porov (spomente si ake je niekedy tazke dostat vodu malych otvorov - sklenna kapilara, uzka trubicka - tvorba kvapiek a pod.) Tento efekt je dobry znamy a vyuziva sa na vytvaranie napr. extremne hydrofobnych povrchov (odpudzujich vodu). Takze i ked su pory dostatocne velke na osidlenie bakteriami, otazka je ako efektivne tam dokaze voda penetrovat (resp. vymienat sa) pri dost vysokych prietokoch pouzivanych v nasich akvariach. Bolo by zaujimave skumat to hlbsie.

uvedu jen jeden "studijní" odkaz
Ta diskuse se těžko čte. Angličtina mi nevadí a pár neznámých termínů jsem si doplnil z thesauru, jenže je to dlouhé a člověk zpočátku tápe a nechápe, proč to vlastně čte. Nakonec jsem se těmi šestisty příspěvky prokousal, a snad jsem něco pochopil:
Tedy, ryby produkují odpad, jehož podstatnou částí je amoniak NH3. Ten rostliny rády spotřebují, jenže pro ryby je jedovatý. Proto potřebujeme bakteriální nitrifikaci, tedy přeměnu amoniaku na rovněž jedovaté dusitany NO2^- a následně na řádově méně jedovaté dusičnany NO3^-.
Řada výrobců nabízí různá filtrační média (keramické válečky či kuličky, plastové kuličky, biomolitany apod.), které mají tu vlastnost, že dokáží pěkně hostit nitrifikační bakterie. A tu se dostávám k jádru zjištění z diskuse, na kterou odkazoval Marcel G: Parta amatérů v Americe testovala, jak která filtrační média v tomto směru fungují, a zjistili, že normální koncentrace amoniaku s přehledem zvládá kterékoli z nich, a to i v malém množství, ba že bychom se snad obešli i bez nich, protože nitrifikačních bakterií je zřejmě v akváriu dost a dost. To bylo překvapující zjištění.
Experiment jasně ukázal i háček celého procesu. Pokud koncentrace finálního produktu nitrifikace - relativně méně jedovatých dusičnanů - přesáhne určitou mez, celý nitrifikační systém zkolabuje, v akváriu se znovu objeví amoniak a dusitany, a máme najednou akutní otravu ryb. (Varovná poznámka: Při takové otravě voda nemusí páchnout a může být naprosto nezakalená!)
Dusičnany z vody přirozeně spotřebovávají rostliny, a za příznivých podmínek (zavedené akvárium, hodně rostlin, relativně málo ryb) tím může být koloběh dusíku v akváriu uspokojivě uzavřen. Jsou-li podmínky méně příznivé, musíme přijímat opatření. Na trhu jsou filtrační média, která dokáží (anaerobně) odbourávat dusičnany. Nemám s nimi zkušenost, nevím. Normální způsob je pravidelná výměna části vody.
Pokud jsem věci pochopil a popsal zhruba správně, prosil bych někoho kdo se v tom vyzná, aby ozřejmil, jak je celý proces přeměny dusíku tam a zpátky ovlivňován pH.

Chápu, jak to myslíš, ale blbě se mi argumentuje, když má můj mozek vrozený odpor k chemii a odmítá už 41 let přijmout a udržet jakoukoli informaci obsahující chemický prvek... Proto píšu jak retard a používám přirovnání na úrovni mého čtyřletého syna...

Já to chápu tak, že se jednak ta bakterie potřebuje ve filtru udržet a velký proud ji spláchne.
Kyslík řešit nemusí, u něj předpokládám, že tam je všude, pokud je dostatečný proudu, takže si ho ta bakterie může dát kdykoli...
Dusík až tak moc všude není, ten si tam jen tak poletuje v množství závislém na producentech odpadu, připlave jí tam a pokud se zachytí ve filtrační hmotě, bakterie ho zpracuje. Pokud ho ale silný proud hned odnese, zpracovat ho nestihne...
Zase po mém - kráva v kotci, na pásu jí jede seno a vzadu ní padá hnojivo. Když to seno pojede moc rychle, nesežere skoro nic, skoro nic z ní nevypadne a brzo chcípne, přestože má kolem kyslíku dost. Když pás pojede tak akorát, bude to ok. Kyslík kráva neřeší, ten tam prostě je a kráva ho dýchá.
Ještě bych to mohl vyšperkovat závislostí množství kyslíku a přítomnosti krávy na rychlosti pásu, tzn. když pás pojede moc pomalu, kráva se udusí a když pojede moc rychle, kráva vylítne z kotce...

A teď jsi jdu půjčit synovo leporelo "Kravička na louce"...

vaaclav napsal: Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.
05.10.2016 13:49 →
Marcel G napsal: Filtr ale samozřejmě nemá jen nitrifikační funkci (podle jednoho výzkumu "jen asi 0,002% všech bakterií v pískové filtraci je nitrifikačních".

ctibum napsal: Já to hodně hodně HODNĚ zjednodušeně chápu tak, že když to teče moc pomalu, tak mají málo kyslíku a nedochází k nitrifikaci ale k denitrifikaci a když to teče moc rychle, tak sice kyslík mají, ale nestihnou sežrat ten přitečivší bordel, protože jim proletí kolem huby tak rychle, že si ani nestihnou vzít příbor...
Teď mě napadá ještě jeden protiargument: Kyslík mají. "Mít" kyslík pro bakterii znamená totéž jako "žrát" kyslík. Jestli tedy v rychle proudící vodě zvládá chytat kyslík, proč ne i dusík? Samozřejmě, chemik by nám mohl vysvětlit, že ne každá reakce probíhá stejně rychle (nebo "ochotně"), ale s rychlostí proudění to asi moc společného mít nebude.

Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.

Tohle jsem mockrát četla planta.aquariana.cz/…

Maq napsal: došel jsem k názoru, že jsem něco nepochopil ...Proto jsem dával odkaz na zdrojové vlákno, kde je o tom experimentu s testováním různých filtračních náplní a měřením jejich účinnosti při odbourávání amónia velká spousta informací. Mimochodem, autor toho experimentu nakonec zjistil, že vůbec nejúčinnější nitrifikační filtrační médium je obyčejná malá kostka biomolitanu, která dokázala za 24h odbourat neuvěřitelných 70 mg/l NH₄⁺. Problém ale je, že tuto extrémní nálož amónia bakterie samozřejmě nesežerou, ale ... přemění na NO₃^-. Takže čím vyšší výchozí koncentrace NH₄⁺, tím vyšší výsledná koncentrace NO₃^-. Enormní množství amónia v akváriu bude mít tedy logicky za následek i enormní (toxické) množství dusičnanů. Koncentrace NO₃^- nad cca 150 mg/l jsou už podle všeho toxické i pro samotné nitrifikační bakterie, takže pokud se v akváriu nemění voda a koncentrace NO₃^- se příliš nahromadí, nitrifikace začne selhávat. Z toho vlákna se dá vytěžit opravdu spousta užitečných informací, ale je to v angličtině. Já jsem se ta kvanta informací pokusil shrnout do článku (se svolením autora), který mám na svém webu, ale nejsou tam informace z posledních příspěvků v tom vlákně (vč. testování toho biomolitanu). Nemám teď tolik času, abych to dopracoval.

Tak ono rostliny si dovedou poradit i s tím čpavkem, ale "zákeřný" proces přeměny na dusitany a posléze dusičnany jim připraví pokrm "pouze" v podobě dusičnanů.

A to ti ještě neřekli že se snižujícím se Ph klesá jejich výskyt.

MarcelG napsal: K odbourání tak extrémní koncentrace amoniakálního dusíku, jakou je 30 mg/ℓ NH3/NH4+, stačí prakticky nulové množství filtrační hmoty. To znamená, že i naprosto minimální množství nitrifikačních bakterií, jaké se dokáže vytvořit na běžných površích uvnitř akvária, v hadicích či prázdném filtru, stačí bohatě (a s obrovskou rezervou) na odbourání prakticky jakéhokoli množství amoniakálního dusíku, které by se v běžném rostlinném akváriu mohlo vyskytnout.
Z tohoto tvrzení mám dojem, že přeměna amoniaku na dusitany a těch dále na dusičnany je maličkost. Zejména v případě, že máme víc akvárií - vezmu ze zavedeného akvária kousek "něčeho" (např. pár keramických válečků z filtru), a je po problému. Resp. zbytek je na rostlinách, které v novém akváriu třeba "nejedou" naplno, jenže pokud je v něm málo svinstva = málo amoniaku, tak tu trochu přeměněnou na dusičnany bez problémů stráví.
To bychom pak s nově založenými nádržemi ale měli výrazně méně problémů, proto se mi to tvrzení Marcel(a)G jaksi nezdá; a protože asi věci rozumí, došel jsem k názoru, že jsem něco nepochopil.
Všude čtu, jak jsou nitrifikační bakterie potřebné, jak se pomalu množí, a jak si je musíme hýčkat, aby správně fungovaly, a tady se dozvím, že jich stačí "minimální množství", které se uchytí všude možně, takže je vlastně zbytečné je pěstovat ve filtru. Jsem z téhle informace jelen (ssp. akvarijní).

Mít odpovídající filtrační média je fajn a do budoucna se to jistě bude hodit, ale na rozjezd nitrifikačního procesu je potřeba nějaký zdroj, tedy "špína", která ten proces nastartuje a proto se nově založený nádrže doporučuje třeba lehce zakrmit sušeným krmením, nebo tam dát nějaký jiný zdroj hniloby z čehož se právě ta zaklínaná nitrifikace přiživý a bakterie se namnoží. Jako další vhodný zdroj čpavku jsou třeba šnečí výkaly a v neposlední řadě je dobré, když máme k dispizici, použít bordel z jedoucího filtru, nebo třeba odklený z funkčního dna.

Nejsi vedle. Tenhle proces je v akváriu nejdůležitější a trvá cca měsíc než se bakterie namnoží a proces se pořádně nastartuje.

Zrovna jsem si založil akvárium a do vnějšího filtru (Fluval 304) jsem naskládal hromadu keramických válečků v domnění, že co nejvíc čerstvě založenému akváriu chybí, to je schopnost přeměňovat NH₃ na NO₃^-, tedy zavedené kolonie nitrifikačních bakterií.
Tak to jsem vedle?

Maq napsal: optimální výkon filtru v litrech za hodinu ve vztahu k objemu akvária ... nitrifikační mikroflóra ve filtru nemůže dobře fungovat, pokud se voda pohybuje příliš rychle ...Nechce se mi tady teď sáhodlouze rozepisovat (jak mám ve zvyku), tak uvedu jen jeden "studijní" odkaz (1) + moje malé shrnutí (2):
1) www.plantedtank.net/…
2) K odbourání tak extrémní koncentrace amoniakálního dusíku, jakou je 30 mg/ℓ NH₃/NH₄⁺, stačí prakticky nulové množství filtrační hmoty. To znamená, že i naprosto minimální množství nitrifikačních bakterií, jaké se dokáže vytvořit na běžných površích uvnitř akvária, v hadicích či prázdném filtru, stačí bohatě (a s obrovskou rezervou) na odbourání prakticky jakéhokoli množství amoniakálního dusíku, které by se v běžném rostlinném akváriu mohlo vyskytnout.
Tolik k nitrifikačnímu aspektu našich filtrů. Filtr ale samozřejmě nemá jen nitrifikační funkci (podle jednoho výzkumu "jen asi 0,002% všech bakterií v pískové filtraci je nitrifikačních".

No však tak jsem to myslel. Pokud zapnu nový filtr naplno, tak se bakterie neuchytí, nebo uchytí málo a celý záběh bude trvat o to déle. Je jasné, že až se hmota zanese a průtok sníží, tak se výkon čerpadla může zvýšit.
Koneckonců bych řekl, možná se pletu, že se průtok filtrem, resp. rychlost průtoku filtrem nepočítá ani tak v litrech za hodinu, ale v centimetrech hmoty za minutu (sekundu?) a že by filtr měl protočit objem nádrže x-krát za hodinu (což asi Maq myslel). A z toho všeho se pak určí potřebný výkon čerpadla a objem hmoty.
Už je to dýl, co jsem to dělal filtr, tak sorry, jestli to je blbě nebo zmateně, za tak často si látku neopakuju

Pri príliš rýchlom prietoku môžu byť baktérie strhávané z podkladu,čo je trocha antiproduktívne.Každý filter sa časom zanáša a do stavu ,,tak akurát,, sa to podľa mňa dostane samé.Nikdy som rýchlosť prietoku moc neriešil.Zapnem to na plno a ono si to nájde tu správnu rýchlosť časom samé.Ak už podľa uváženia posúdim prietok príliš pomalý,tak čistím filtráciu.
Osobne si myslím,čím väčší filtračný objem resp.plocha o to lepšie.

O štěrchání zkumavkou jsem zatím nic nečetl, takže nemohu srovnávat Ale pokud se ty ditento reatento ionty potřebují chytit, stačí jim se k sobě přiblížit na dosah a tedy je štěrchání žádoucí. U bakterií to vidím tak, že se jednak potřebují udržet na místě a druhak potřebují čas na konzumaci a nitrifikaci. A když bude proud moc velký, tak nezvládnou ani jedno z toho...
Ale jak říkám, je to moje dětsky zjednodušená interpretce toho, jak to chápu já, určitě ti to tu někdo vysvětlí odborně a správně...

No jenže to bych si mohl taky představovat, že když budu štěrchat se zkumavkou, tak se mi roztoky dvou reagencií nesloučí, protože disociované ionty se nestihnou pochytat za ručičky...

Já to hodně hodně HODNĚ zjednodušeně chápu tak, že když to teče moc pomalu, tak mají málo kyslíku a nedochází k nitrifikaci ale k denitrifikaci a když to teče moc rychle, tak sice kyslík mají, ale nestihnou sežrat ten přitečivší bordel, protože jim proletí kolem huby tak rychle, že si ani nestihnou vzít příbor...

Všiml jsem si, že různí lidé vyjadřují různé názory na optimální výkon filtru v litrech za hodinu ve vztahu k objemu akvária. Kdysi se jaksi předpokládalo, že čím větší tím lepší, ale to už zřejmě neplatí.
Místy čtu názory, že nitrifikační mikroflóra ve filtru nemůže dobře fungovat, pokud se voda pohybuje příliš rychle. Mám o tom pochybnosti, ale nejsem odborník-biolog-biochemik. Jak to tedy je? Jsou nějaké důvěryhodné zdroje pro takové tvrzení?

Ano, bublifuk je druh filtru, tedy nevypínat, nechat běžet nonstop.

Chci se zeptat, jestli můžu na noc vypnout stojánkový bublifuk.. nebo jestli to prostě nejde jako u normálních filtrů?

Jestli se nepletu, je to kvůli lepšímu proudění vody. Rovnoměrnější rozložení teploty a živin.

Aha, tak to bych se jeste zeptal, proc je to lepsi - mit rampu na zadni stene?

Pokud by jsi měl klasické rostlinné akvárium tak je to lepší na zadní stěně.

jo porad tam je, jen jsem ho rozdelil na dva. Takze dekuju za odpoved. Necham si to na bocni stene.

Jestli tam máš pořád ten velký anubias tak je to celkem jedno.

Ahoj, mam akvarko 80x35cm. Poridil jsem si filtr JBL e901. Ma rampu, ktera je dlouha 20 nebo 40cm. Neumim se rozhodnou zda je lepsi umistit rampu na zadni stenu (pak bude delka 40cm) nebo na bocni (delka bude 20cm). Nemate nekdo zkusenost co je lepsi? Prodpokladam ze nasavani musi byt na stejne strane jako bude rampa?

Mam pocit, ze rybky jsou spokojene s umistenym na bocni stenu, protoze muzou plavat v "protiproudu"... ale nerad bych se zmylil a stresoval je

Poslední věta tvého předchozího příspěvku je ta velmi častá.

Zdravim.Chcem si dat predfilter,ale planujem si nejaký vyrobiť.Čo odporúčate,máte nejaké návody?Či najjednodochšie dať na hadicu molitan a hotovo?

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043