Filtrace

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043

Nemůžeme zkoumat všechno. I v lidském životě, v medicíně aj. se pozornost soustředí na určitý zlomek biologických procesů okolo nás, na ty, které mají praktický význam. Nikdo nedokáže přesně vyhodnotit, jaké všelijaké mikroorganismy kolem nás každou minutou proplouvají. Ba i uvnitř našeho těla převažují organismy, které nemají žádný zřetelný pozitivní či negativní vliv na naše životy.
Věnovat pozornost dusíku-nitrifikaci je logické, protože efekty jsou jasné a důležité. Rozšiřovat záběr má smysl tehdy, pokud identifikujeme problém.
---
Jinak ale souhlasím s tím, že "co získáváme/ztrácíme výměnami vody" je velmi dobrá otázka. Sám mám pocit, že se to paušálně pokládá za prospěšné, aniž by se řešila otázka, jakou vodu vyléváme a jakou vodu naléváme místo ní.

Ahoj Marcel, stotožňujem sa s celým tvojim príspevkom až na jednu drobnosť (hoci tiež nie som odborníkom na filtráciu ), ktorú sme okrajovo riešili aj v súkromnej komunikácii:
Marcel G napsal: To mě vede k závěru, že detrit vystavený působení okysličené vody se určitě rozkládá mnohem rychleji a efektivněji/dokonaleji, než když... ... se usadí v hlubinách filtračních médií.
Myslím, že pri prietokoch, ktoré majú bežné filtre, pokles obsahu kyslíka nie je taký dramatický a naopak vidím to skôr ako Maq, teda, že zrýchlené stabilné prúdenie filtrom je pre mikroorganizmy z pohľadu zásobovania kyslíkom skôr výhodou v porovnaní s pomalším prúdením v nádrži. Ak by tomu tak nebolo, a kyslíka vo filtri by bol deficit, v akváriách bez rastlín a pri hodinovom výkone filtra niekoľkonásobne prekračujúcom objem nádrže, by po pár hodinách musel nastať v celej nádrži dramatický pokles obsahu kyslíka, čo sa nedeje. Niekde, myslím, že na tvojich stránkach si spomínal ako argument, že v pieskových filtroch vodární sa kolónie baktérií sústreďujú iba do prvých niekoľko cm filtračného substrátu. To je ale podľa mňa spôsobené buď tým, že baktérie v ďalších vrstvách nemajú dostatok "potravy", prípadne je rýchlosť prúdenia vody takýmito filtrami naozaj taká, že k tomu poklesu obsahu kyslíka dochádza. No myslím, že pri bežnom akváriovom filtri takáto situácia nenastane.

Marcel G napsal: Filtr může naproti tomu fungovat někdy spíše jako smetiště/shromaždiště organických odpadních látek či anorganických sraženin různých živin. V tomto smyslu pak funguje spíše jako konkurence rostlin, protože je může o některé živiny okrádat/připravovat (nejčastěji se mluví o fosforu a železe).

Druhá vec je (neodporujem, iba uvažujem), že to zhromažďovanie živín funguje predovšetkým formou väzieb na organický materiál zachytený vo filtri. V takom prípade, po určitom čase začne filter okrem viazania živín tieto súčasne uvolňovať späť do vody tak, ako sa dokončuje proces mineralizácie. Uväznené živiny totiž stratia substrát a (chelátové?) alebo fyzikálne (Van der Vaalsove sily a pod.) väzby sa rozpadnú (výnimkou je, ak napr. železo zoxiduje až na Fe2O3). Čiže to, čo si písal podľa mňa platí pri často čistených filtroch. U tých "zanedbaných" ako mám napríklad ja, sa situácia stabilizuje tak, že množstvo zachytených živín je priamo úmerné narastajúcemu množstvu organických látok zachytených vo filtračných médiách, čo pri dobre fungujúcej mineralizácii nemusí byť zásadné množstvo.

Acinonyx napsal: V poslednom rade, nitrifikacia sa neustale omiela preto, ze pokial nefunguje, tak to ludia velmi rychlo zistia a kruto zaplacu, zatial co hromadenie karboxylovych kyselin si asi nikto nevsimne (resp. neuvedomi).Ono s tím úzce souvisí i výměny vody. Nedávno jsem narazil na zajímavou diskuzi na jednom kanadském fóru ( www.plantedtank.net/… ), kde položil jeden vnímavý akvarista zvídavý dotaz, co že to vlastně (kromě těch nahromaděných živin z přehnojování) těmi výměnami vody z akvária odstraňujeme, a proč jsou vlastně ty výměny vody tak prospěšné. Odpověď na tuto otázku tam asi nenajdete (i když pár zajímavých nápadů se tam objevilo), ale pro mě je spíš zajímavé, jak málo se o těchto věcech mezi akvaristy mluví. Většina akvaristů jakoby dělala rovnítko mezi filtrací a nitrifikací, a nezajímalo je nic dalšího. Přitom nitrifikace je v akváriu pouze okrajový proces (jakkoli je důležitý). Více než 99,99% bakterií v našich akváriích není autotrofních (nitrifikačních), nýbrž heterotrofních (převážně dekompozičních). Přesto se dekompozicí detritu (= odumřelé organické hmoty) nezabývají dokonce ani výrobci filtrů. Jakoby tento proces snad ani neexistoval, nebo pro chod akvária a kvalitu vody nebyl vůbec důležitý (přitom nic nemůže být podle mě vzdálenější pravdě).

Vzpomeňte si také na mastnou hladinu, různé zákaly a zabarvení vody, bakteriální povlaky na skle, rostlinách či dekoracích. Tam všude žije obrovské množství bakterií (možná i větší, než v samotném filtru). V literatuře se také uvádí, že zhruba 10% produktů fotosyntézy vylučují rostliny do vody, což je další balíček organických látek, které nám v akváriu vznikají. To všechno tam vzniká a plave, a dokud to heterotrofní bakterie neodbourají, nebo to nezředíme výměnou vody, může nám to tam vesele plavat dál (případně se "to" i hromadit). Co ale to "to" vlastně je, nevím (nebo jen okrajově ... nedokážu to kvantifikovat). Vím ale z vlastní zkušenosti, že filtr (ani samotné akvárium) si s tím moc dobře poradit nedokáže. Proto třeba občas používám skimmer.

Ve filtru nemůže být více okysličená voda než v akváriu, ale může být lépe okysličená než v akvarijním dně. Tak jsem to myslel.

Marcel G napsal: ...Kromě toho přímo v akváriu má k detritu přístup i celá řada dalších organismů (nejen bakterií), jako jsou třeba prvoci, řasy, houby, plísně, plži, krevetky, rybky, rostliny (kořeny), ale třeba i světlo (které také může přispívat k degradaci/dekompozici některých sloučenin).
Presne takto som to myslel. Suhlasim s tym, ze v podstate neexistuju ziadne data na tuto temu (aspon som ich nenasiel, a to som sa snazil prevazne hladat v clankoch zaoberajucich sa cistenim vody pre beznu populaciu (water treatment). Ono je to totizto tak zlozity koktejl latok a bakterii, ze je to skutocne narocna uloha i pre dobre vybavene laboratorium. V poslednom rade, nitrifikacia sa neustale omiela preto, ze pokial nefunguje, tak to ludia velmi rychlo zistia a kruto zaplacu, zatial co hromadenie karboxylovych kyselin si asi nikto nevsimne (resp. neuvedomi). Som si ale isty, ze to vies sam.


Maq napsal: ...V prvním případě je důvodná domněnka, že ve filtru tyto procesy přinejmenším těží z pohybu vody, a tedy dostatku kyslíku...

...Myslím že pokud vývod filtru čeří hladinu, podporuje tak okysličení vody...
Suhlasim, ze v danom pripade filter prispieva k okysliceniu vody (aerobne organizmy mozu fungovat i mimo filtra, v akvariu), ale nie, ze je vo filtri viac okyslicena voda ako vo zvysku akvaria. (Tak som to aspon povodne pochopil.)

P.S. Ospravedlnujem, ze sa dnes vyjadrujem ponekud zmatocne, ale nas labak oslavuje Nobelovu cenu, tak je to tu mierne hekticke.

Maq napsal: Kanystrový filtr nemá kontakt s hladinou, nicméně do něj stále přichází nová, okysličená voda, takže tam fungují aerobní organismy.To je podle mě pravda jen částečně, resp. na povrchu těch filtračních médií. Dnes jsou poměrně moderní všelijaké vysoce porézní materiály - nejčastěji v podobě kuliček. Veškerá ta vnitřní poréznost je ale na nic, když se zanese detritem. Pak fungují aerobní organismy pouze na povrchu těchto granulí, zatímco v jejich útrobách mohou vesele prosperovat anaerobní mikrobi (kterých je tam možná více, než těch aerobních na povrchu). Na nějaké to odbourávání amoniaku/amónia to samozřejmě více než bohatě stačí, ale zda pak takový filtr detrit také efektivně mineralizuje, toť otázka.

Acinonyx napsal: Priznam sa, ze nerozumiem ako pohyb vody v, napriklad, kanistrovom filtri vedie k zvysenemu obsahu kyslika.
Myslím že pokud vývod filtru čeří hladinu, podporuje tak okysličení vody.
Ale i pokud by tomu tak nebylo, uvažuji takto: Kde se voda nehýbe, aerobní organismy kyslík spotřebují a další není k dispozici. To je asi situace v hlubších vrstvách sedimentů vodního dna, kde existuje anaerobní prostředí.
Kanystrový filtr nemá kontakt s hladinou, nicméně do něj stále přichází nová, okysličená voda, takže tam fungují aerobní organismy. Ostatně známe situace, kdy v důsledku výpadku proudu filtr rychle zasmrádne: aerobní prostředí se náhle změní na anaerobní.

I když nejsem žádný odborník na filtraci, tam jsem celkem nakloněn tomu také věřit (proto jsem to chtěl rozvést, abych věděl, jak to myslíš). Docela mi v tomto ohledu chybí nějaká solidní data, která by nám dala představu o tom, jak velké množství různých organických látek se v běžném akváriu vs. filtru rozloží, a jak dlouho to trvá, případně jaké látky se nerozloží (nebo jen velmi pomalu, třeba v řádu měsíců či let). Vím, že třeba celulóza se rozkládá poměrně pomalu, ale přiznám se, že nevím, co přesně to "pomalu" znamená (v podmínkách rostlinných akvárií). Na jednu stranu si myslím, že rostlinná akvária mají běžně celkem vysoký redox a vysoký obsah rozpuštěného kyslíku ve vodě (často i za hranicí nasycení ... já mívám třeba ve svém akváriu běžně 120-140% rozpuštěného O2 oproti rovnovážnému stavu, což je jistě způsobeno zvýšenou fotosyntetickou aktivitou rostlin během dne). V literatuře jsem se také dočetl, že mineralizace (tj. přeměna organického detritu na anorganické minerály) může probíhat v plné/dokonalé míře pouze za aerobních podmínek. To mě vede k závěru, že detrit vystavený působení okysličené vody se určitě rozkládá mnohem rychleji a efektivněji/dokonaleji, než když zapadne do substrátu nebo se usadí v hlubinách filtračních médií. Kromě toho přímo v akváriu má k detritu přístup i celá řada dalších organismů (nejen bakterií), jako jsou třeba prvoci, řasy, houby, plísně, plži, krevetky, rybky, rostliny (kořeny), ale třeba i světlo (které také může přispívat k degradaci/dekompozici některých sloučenin). Filtr může naproti tomu fungovat někdy spíše jako smetiště/shromaždiště organických odpadních látek či anorganických sraženin různých živin. V tomto smyslu pak funguje spíše jako konkurence rostlin, protože je může o některé živiny okrádat/připravovat (nejčastěji se mluví o fosforu a železe). Jak už jsem se ale zmiňoval, chybí mi v tomto ohledu nějaká solidní data. Nevím o žádné studii nebo experimentu, kde by se tohle podrobněji zkoumalo, abysme měli jasno v tom, jak moc (nebo málo) filtr rostlinám vlastně konkuruje, zda dekompozici detritu v akváriu urychluje nebo naopak zpomaluje, a jaké látky/sloučeniny vlastně produkuje (které sloučeniny rozkládá a které naopak ne, nebo jen v omezené míře). Tohle jsou podle mě velmi důležité otázky, na které bohužel neznám odpověď. Existuje celá řada různých filtrů (kanystrové, zkrápěcí či mokro-suché, hamburské a další) a také celá řada různých filtračních materiálů, ale za celou tu historii akvaristiky vlasně nevíme, co přesně ten náš filtr dělá (co všechno odbourává [a jak efektivně] a co případně produkuje). Prakticky jediné, o čem se v souvislosti s filtrací mluví v nějakých číslech, je nitrifikace, což je ale z mého pohledu skutečně jen špička ledovce. Jak už jsem zmiňoval, v jedné studii, která zjišťovala bakteriální složení pískové filtrace, se psalo, že nitrifikační bakterie tvořily jen asi 0,002% všech nalezených bakterií. Největší balík bakterií se zabýval aerobní redukcí dusičnanů a aerobní hydrolýzou škrobu, dále pak dekompozicí močoviny, amonifikací, anaerobní hydrolýzou škrobu, anaerobní redukcí dusičnanů nebo denitrifikací. To nám sice může napovědět, jaké procesy se ve filtru odehrávají, ale pořád nám to neřekne, v jaké míře a jak se to liší u různých filtrů a různých filtračních materiálů. Kdybych takovýto experiment mohl provádět v domácích podmínkách, tak bych do toho hned šel, ale obávám se, že identifikace různých druhů bakterií vyžaduje trochu složitější vybavení, než jaké mám doma.

No prevazne aerobne (v nepriaznivych podmienkach sa vsak dokazu i aerobne organizmy prepnut do anaerobneho modu - kys. mliecna vo svaloch ).

Priznam sa, ze nerozumiem ako pohyb vody v, napriklad, kanistrovom filtri vedie k zvysenemu obsahu kyslika. Na to treba co najviac zvysit kontaktnu plochu s atmosferou, co si dokazem predstavit u napr. prepadoveho filtru pod akvariom, ale nie v beznych vonkajsich kanistrovych filtroch.

S poslednou pripomienkou urcite suhlasim.

Možná byste nám mohl povědět, zdali ty další procesy probíhají převážně aerobně či anaerobně.
V prvním případě je důvodná domněnka, že ve filtru tyto procesy přinejmenším těží z pohybu vody, a tedy dostatku kyslíku.
Kromě toho nabízím úvahu, že některým mikroorganismům se zřejmě nejlépe daří v kořenech rostlin.

Je to len cisto moja domnienka, a vobec netusim nakolko je spravna, takze to berte s rezervou. Vzhladom na to kolko organizmov dokaze spracovavat a vyuzivat organicku hmotu a organicke molekuly oproti dost specifickemu denitrifikacnemu procesu si myslim, ze podstatna cast rozkladu organickej hmoty sa deje uz priamo v akvariu (co je teda uz ciastocne pravda i pre denitrifikaciu). Takze ano, nejaky rozklad organickeho odpadu vo filtri prebieha, ale filtre kvoli tomu nestaviame ani nie je pre ten proces klucovy. Este raz, len moja domnienka.

Acinonyx napsal: ... ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.Můžeš to prosím rozvést?

Aj keď si to (vzhľadom na jeho funkciu mechanickej filtrácie a teda následného zhromažďovania pevných nerozložených častíc organického materiálu a konglomerátov detritu, plus dobrým zásobením kyslíkom) nemyslím, pripúšťam, že to tak môže byť.

Ano, viem akymi metabolickymi drahami sa odburavaju sacharidy, lipidy, aminokyseliny a nukleove kyseliny, ale stale si myslim, ze filter v tomto zohrava len marginalnu funkciu.

- napríklad rôzne karboxylové kyseliny, aldehydy, ketóny atď.
- znižovanie oxidačno-redukčného potenciálu a jeho vplyv na rast rastlín a rias
- v prípade, že katabolizmus akvária funguje dobre, sú naopak pozitívami tvorba minerálnych látok, ktoré sú zdrojom výživy rastlín alebo napríklad aj prirodzená produkcia CO2.

To je potom tzv. biotop mixer.

Teraz vazne, rozklad organickych odpadov ako sacharidov, lipidov a proteinov urcite v akvariu prebieha. Otazke je, nakolko je klucovy kedze v danych koncentraciach nie su pre ryby ani rastliny toxicke, a neviem o tom, ze by nejako spustali rast rias, ale mozem sa mylit.

Zas až taký problém v tom nevidím. Ja mám rád značku Eheim z dôvodu relatívnej spoľahlivosti a neprestanem ju kupovať kvôli tomu, že filtre majú príliš veľký výkon. Stačí si kúpiť filter s reguláciou prietoku alebo použiť na nasávaní škrtítko. Okrem toho sú situácie, keď je ten výkon žiadúci. Ale keby tá osveta prebehla a vznikol by dopyt, výrobcovia by určite zareagovali. No súčasná hystéria okolo prúdenia vody v akváriu, ktorú predpokladám spustil T. Barr, výrobcom výkonných filtrov skôr pomáha. Taktiež nechápem akvaristov, ktorý si do 30l akvária dajú filter s papierovým výkonom 600l/hod., k tomu ešte prúdové čerpadlo a šupnú tam bojovnicu, ktorá sa v prírode vyskytuje v stojatých vodých. Chudák ryba.

Nitrifikácia je súčasťou dekompozície bielkovín (nukleových kyselín,...). No v akváriu sa rozkladajú aj ďalšie látky - hlavne sacharidy a lipidy, v menšej miere aj ďalšie. Každý rozklad sa skladá z niekoľkých stupňov, na konci ktorých sú jednoduché anorganické zlúčeniny alebo molekuly. Na každý z tých stupňov sú viazané špecifické taxóny mikroorganizmov. Aby akvárium fungovalo a bolo stabilné, všetky tieto procesy musia fungovať primeranou intenzitou. Druhou možnosťou je samozrejme zvýšená starostlivosť o akvárium vo forme častých výmen vody a podobne.

Takové vysvětlení se nabízí. Nicméně takový výrobce riskuje, že osvěta (třeba díky konkurenci) se mezi akvaristy rozšíří a následuje ztráta důvěry.
Nějak se mi nechce to jednoduše odbýt tím, že výrobci - včetně prémiových - spoléhají na to, že spotřebitelé/akvaristé jsou všichni blbci.

Určite vedia. Ale podľa mňa ide o marketingovú psychológiu. Máš dva filtre s rovnakým objemom filtračných náplní a približne rovnakými výrobnými nákladmi. Jeden má výkon čerpadla 100l/hod. a druhý 200l/hod. Ktorý z týchto dvoch filtrov predáš za vyššiu cenu?

Vícekrát jsem zde četl upozornění, že účelem biologické filtrace není pouze přeměna amonného dusíku na dusičnanový.
Takže se ptám, jaké další prospěšné procesy probíhají při biologické filtraci?

Pokud si to dobře pamatuji tak výskyt nitrifikačních bakterií záleží i na pH, jak klesá zmenšuje se jejich výskyt a když klesne na 6,5 tak už ve filtru skoro žádné nejsou.

Vědí. Všimni si, jak mají kanystráky velký průměr a mal reálný průtok.
U vnitřních to nevychází, ale ty jsou dobré jen k honění vody a na mechanickou filtraci.

A výrobci filtrů tohle nevědí? Proč to dělají špatně?

Dôležitá je rýchlosť prúdenia vody filtračným médiom. Ak sa dobre pamätám, pre nitrifikačné baktérie je to 4 cm/min. Z toho dôvodu vo väčšine bežných filtrov nitrifikácia prebieha veľmi obmedzene a jej podstatnú časť zabezpečujú baktérie usadené na ostatných vnútorných povrchoch akvária.

Maq napsal: Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.My, akvaristé, tato média běžně nepoužíváme; proto Ti to asi nic neříká. Překládá se to ale jako "polystyrénové kuličky" a "Kaldnes kuličky/válečky". Zadej si to v angličtině do Googlu a uvidíš, jak to vypadá. Kaldnes je značka podobně jako Bioakvacit. V akvakultuře se používají celkem běžně. V akvaristice jsou tomu nejblíž asi tzv. Bio Balls (bio kuličky). Polystyrénové nebo polyetylénové kuličky se také v akvakultuře celkem běžně používájí (alespoň tedy v USA, u nás asi méně).

To ani ja, ale v zasade si myslim, ze na tom velmi nezalezi. Ide o zistenie, ze schopnost odburavat amoniak nejako extremne nenarastla s narastajucou plochou. Je zaujimave, ze sa to dialo dokonce pri extremne nizkom prietoku (7 ml/min).

Neumím si přeložit termíny "polystyrene microbeads" a "Kaldnes beads" do nějakých obecně známých, prodávaných médií.

Trochu som pogooglil a nasiel som zaujimavy clanok:

www.e-fas.org/…

Kde sleduju zavislost rychlosti nitrifikacie pri pouziti troch roznych filtracnych medii o rozdielnych specifickych povrchoch (500-8000 m²/³.

Rozdiel v rychlosti odburania bol v ramci 10-20% a to napriek 1600% narastu plochy.

Zaujimave citanie v tomto vlakne, pridam dva komentare:

I. Z pohladu biologie vplyv pH na odburavanie odhadnut neviem, pretoze nie som biolog. Z cisto chemickeho hladiska pri pH 6-8 je 99.99-99% NH₃ (pK_a = 9.25) vo forme NH₄⁺, takze aspon v tomto to budeme mat konstantne.

II. O vysledkoch vplyvu roznych filtracnych hmot na odburavanie amoniaku som si precital uz vcera, ale musel som to nechat trochu vstrebat (vcera bol narocny den ) a musim skonstatovat, ze ma to az tak velmi neprekvapuje a celkom by som tomu veril. Pre neznalejsich, celkovy povrch zeolitov a podobnych materialov sa najcastejsie meria metodou adsorpcie plynov (physisorption). To znamena, zjednodusene, ze ku vzorku zbaveneho vsetkych plynov (zohriaty na vysoku teplotu vo vakuu) sa pripusti N₂ a zmeria sa zmena hmotnosti, z coho dokazeme vypocitat (magia), celkovy povrch. Problem s danou metodou pre nase vyuzitie je:

a) Neberie do uvahy kinetiku (rychlost reakcie) danych procesov adsorbcia vs. nitrifikacia (v nasom pripade limitovane relativne vysokymi prietokmi vody vzhladom na maly objem filtracnej hmoty). Inymi slovami, pri adsorpcii plynu ma material takmer neobmedzenu dobu na dokoncenie tohoto procesu, kdeze v akvariu je nitrifikacia limitovana prietokom.

b) Rozdiel v schopnosti H₂O a N₂ zmacat(?) (wettability en.wikipedia.org/… ) nanostrukturovane povrchy ma za nasledok rozdiel v (ne)schopnosti penetrovat do malych priestorov porov (spomente si ake je niekedy tazke dostat vodu malych otvorov - sklenna kapilara, uzka trubicka - tvorba kvapiek a pod.) Tento efekt je dobry znamy a vyuziva sa na vytvaranie napr. extremne hydrofobnych povrchov (odpudzujich vodu). Takze i ked su pory dostatocne velke na osidlenie bakteriami, otazka je ako efektivne tam dokaze voda penetrovat (resp. vymienat sa) pri dost vysokych prietokoch pouzivanych v nasich akvariach. Bolo by zaujimave skumat to hlbsie.

uvedu jen jeden "studijní" odkaz
Ta diskuse se těžko čte. Angličtina mi nevadí a pár neznámých termínů jsem si doplnil z thesauru, jenže je to dlouhé a člověk zpočátku tápe a nechápe, proč to vlastně čte. Nakonec jsem se těmi šestisty příspěvky prokousal, a snad jsem něco pochopil:
Tedy, ryby produkují odpad, jehož podstatnou částí je amoniak NH3. Ten rostliny rády spotřebují, jenže pro ryby je jedovatý. Proto potřebujeme bakteriální nitrifikaci, tedy přeměnu amoniaku na rovněž jedovaté dusitany NO2^- a následně na řádově méně jedovaté dusičnany NO3^-.
Řada výrobců nabízí různá filtrační média (keramické válečky či kuličky, plastové kuličky, biomolitany apod.), které mají tu vlastnost, že dokáží pěkně hostit nitrifikační bakterie. A tu se dostávám k jádru zjištění z diskuse, na kterou odkazoval Marcel G: Parta amatérů v Americe testovala, jak která filtrační média v tomto směru fungují, a zjistili, že normální koncentrace amoniaku s přehledem zvládá kterékoli z nich, a to i v malém množství, ba že bychom se snad obešli i bez nich, protože nitrifikačních bakterií je zřejmě v akváriu dost a dost. To bylo překvapující zjištění.
Experiment jasně ukázal i háček celého procesu. Pokud koncentrace finálního produktu nitrifikace - relativně méně jedovatých dusičnanů - přesáhne určitou mez, celý nitrifikační systém zkolabuje, v akváriu se znovu objeví amoniak a dusitany, a máme najednou akutní otravu ryb. (Varovná poznámka: Při takové otravě voda nemusí páchnout a může být naprosto nezakalená!)
Dusičnany z vody přirozeně spotřebovávají rostliny, a za příznivých podmínek (zavedené akvárium, hodně rostlin, relativně málo ryb) tím může být koloběh dusíku v akváriu uspokojivě uzavřen. Jsou-li podmínky méně příznivé, musíme přijímat opatření. Na trhu jsou filtrační média, která dokáží (anaerobně) odbourávat dusičnany. Nemám s nimi zkušenost, nevím. Normální způsob je pravidelná výměna části vody.
Pokud jsem věci pochopil a popsal zhruba správně, prosil bych někoho kdo se v tom vyzná, aby ozřejmil, jak je celý proces přeměny dusíku tam a zpátky ovlivňován pH.

Chápu, jak to myslíš, ale blbě se mi argumentuje, když má můj mozek vrozený odpor k chemii a odmítá už 41 let přijmout a udržet jakoukoli informaci obsahující chemický prvek... Proto píšu jak retard a používám přirovnání na úrovni mého čtyřletého syna...

Já to chápu tak, že se jednak ta bakterie potřebuje ve filtru udržet a velký proud ji spláchne.
Kyslík řešit nemusí, u něj předpokládám, že tam je všude, pokud je dostatečný proudu, takže si ho ta bakterie může dát kdykoli...
Dusík až tak moc všude není, ten si tam jen tak poletuje v množství závislém na producentech odpadu, připlave jí tam a pokud se zachytí ve filtrační hmotě, bakterie ho zpracuje. Pokud ho ale silný proud hned odnese, zpracovat ho nestihne...
Zase po mém - kráva v kotci, na pásu jí jede seno a vzadu ní padá hnojivo. Když to seno pojede moc rychle, nesežere skoro nic, skoro nic z ní nevypadne a brzo chcípne, přestože má kolem kyslíku dost. Když pás pojede tak akorát, bude to ok. Kyslík kráva neřeší, ten tam prostě je a kráva ho dýchá.
Ještě bych to mohl vyšperkovat závislostí množství kyslíku a přítomnosti krávy na rychlosti pásu, tzn. když pás pojede moc pomalu, kráva se udusí a když pojede moc rychle, kráva vylítne z kotce...

A teď jsi jdu půjčit synovo leporelo "Kravička na louce"...

vaaclav napsal: Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.
05.10.2016 13:49 →
Marcel G napsal: Filtr ale samozřejmě nemá jen nitrifikační funkci (podle jednoho výzkumu "jen asi 0,002% všech bakterií v pískové filtraci je nitrifikačních".

ctibum napsal: Já to hodně hodně HODNĚ zjednodušeně chápu tak, že když to teče moc pomalu, tak mají málo kyslíku a nedochází k nitrifikaci ale k denitrifikaci a když to teče moc rychle, tak sice kyslík mají, ale nestihnou sežrat ten přitečivší bordel, protože jim proletí kolem huby tak rychle, že si ani nestihnou vzít příbor...
Teď mě napadá ještě jeden protiargument: Kyslík mají. "Mít" kyslík pro bakterii znamená totéž jako "žrát" kyslík. Jestli tedy v rychle proudící vodě zvládá chytat kyslík, proč ne i dusík? Samozřejmě, chemik by nám mohl vysvětlit, že ne každá reakce probíhá stejně rychle (nebo "ochotně"), ale s rychlostí proudění to asi moc společného mít nebude.

Tohle ale asi nejsou jediné bakterie ve filtru a jen o dusíku to nebude.

Tohle jsem mockrát četla planta.aquariana.cz/…

Maq napsal: došel jsem k názoru, že jsem něco nepochopil ...Proto jsem dával odkaz na zdrojové vlákno, kde je o tom experimentu s testováním různých filtračních náplní a měřením jejich účinnosti při odbourávání amónia velká spousta informací. Mimochodem, autor toho experimentu nakonec zjistil, že vůbec nejúčinnější nitrifikační filtrační médium je obyčejná malá kostka biomolitanu, která dokázala za 24h odbourat neuvěřitelných 70 mg/l NH₄⁺. Problém ale je, že tuto extrémní nálož amónia bakterie samozřejmě nesežerou, ale ... přemění na NO₃^-. Takže čím vyšší výchozí koncentrace NH₄⁺, tím vyšší výsledná koncentrace NO₃^-. Enormní množství amónia v akváriu bude mít tedy logicky za následek i enormní (toxické) množství dusičnanů. Koncentrace NO₃^- nad cca 150 mg/l jsou už podle všeho toxické i pro samotné nitrifikační bakterie, takže pokud se v akváriu nemění voda a koncentrace NO₃^- se příliš nahromadí, nitrifikace začne selhávat. Z toho vlákna se dá vytěžit opravdu spousta užitečných informací, ale je to v angličtině. Já jsem se ta kvanta informací pokusil shrnout do článku (se svolením autora), který mám na svém webu, ale nejsou tam informace z posledních příspěvků v tom vlákně (vč. testování toho biomolitanu). Nemám teď tolik času, abych to dopracoval.

Tak ono rostliny si dovedou poradit i s tím čpavkem, ale "zákeřný" proces přeměny na dusitany a posléze dusičnany jim připraví pokrm "pouze" v podobě dusičnanů.

A to ti ještě neřekli že se snižujícím se Ph klesá jejich výskyt.

MarcelG napsal: K odbourání tak extrémní koncentrace amoniakálního dusíku, jakou je 30 mg/ℓ NH3/NH4+, stačí prakticky nulové množství filtrační hmoty. To znamená, že i naprosto minimální množství nitrifikačních bakterií, jaké se dokáže vytvořit na běžných površích uvnitř akvária, v hadicích či prázdném filtru, stačí bohatě (a s obrovskou rezervou) na odbourání prakticky jakéhokoli množství amoniakálního dusíku, které by se v běžném rostlinném akváriu mohlo vyskytnout.
Z tohoto tvrzení mám dojem, že přeměna amoniaku na dusitany a těch dále na dusičnany je maličkost. Zejména v případě, že máme víc akvárií - vezmu ze zavedeného akvária kousek "něčeho" (např. pár keramických válečků z filtru), a je po problému. Resp. zbytek je na rostlinách, které v novém akváriu třeba "nejedou" naplno, jenže pokud je v něm málo svinstva = málo amoniaku, tak tu trochu přeměněnou na dusičnany bez problémů stráví.
To bychom pak s nově založenými nádržemi ale měli výrazně méně problémů, proto se mi to tvrzení Marcel(a)G jaksi nezdá; a protože asi věci rozumí, došel jsem k názoru, že jsem něco nepochopil.
Všude čtu, jak jsou nitrifikační bakterie potřebné, jak se pomalu množí, a jak si je musíme hýčkat, aby správně fungovaly, a tady se dozvím, že jich stačí "minimální množství", které se uchytí všude možně, takže je vlastně zbytečné je pěstovat ve filtru. Jsem z téhle informace jelen (ssp. akvarijní).

Mít odpovídající filtrační média je fajn a do budoucna se to jistě bude hodit, ale na rozjezd nitrifikačního procesu je potřeba nějaký zdroj, tedy "špína", která ten proces nastartuje a proto se nově založený nádrže doporučuje třeba lehce zakrmit sušeným krmením, nebo tam dát nějaký jiný zdroj hniloby z čehož se právě ta zaklínaná nitrifikace přiživý a bakterie se namnoží. Jako další vhodný zdroj čpavku jsou třeba šnečí výkaly a v neposlední řadě je dobré, když máme k dispizici, použít bordel z jedoucího filtru, nebo třeba odklený z funkčního dna.

Nejsi vedle. Tenhle proces je v akváriu nejdůležitější a trvá cca měsíc než se bakterie namnoží a proces se pořádně nastartuje.

Zrovna jsem si založil akvárium a do vnějšího filtru (Fluval 304) jsem naskládal hromadu keramických válečků v domnění, že co nejvíc čerstvě založenému akváriu chybí, to je schopnost přeměňovat NH₃ na NO₃^-, tedy zavedené kolonie nitrifikačních bakterií.
Tak to jsem vedle?

Maq napsal: optimální výkon filtru v litrech za hodinu ve vztahu k objemu akvária ... nitrifikační mikroflóra ve filtru nemůže dobře fungovat, pokud se voda pohybuje příliš rychle ...Nechce se mi tady teď sáhodlouze rozepisovat (jak mám ve zvyku), tak uvedu jen jeden "studijní" odkaz (1) + moje malé shrnutí (2):
1) www.plantedtank.net/…
2) K odbourání tak extrémní koncentrace amoniakálního dusíku, jakou je 30 mg/ℓ NH₃/NH₄⁺, stačí prakticky nulové množství filtrační hmoty. To znamená, že i naprosto minimální množství nitrifikačních bakterií, jaké se dokáže vytvořit na běžných površích uvnitř akvária, v hadicích či prázdném filtru, stačí bohatě (a s obrovskou rezervou) na odbourání prakticky jakéhokoli množství amoniakálního dusíku, které by se v běžném rostlinném akváriu mohlo vyskytnout.
Tolik k nitrifikačnímu aspektu našich filtrů. Filtr ale samozřejmě nemá jen nitrifikační funkci (podle jednoho výzkumu "jen asi 0,002% všech bakterií v pískové filtraci je nitrifikačních".

No však tak jsem to myslel. Pokud zapnu nový filtr naplno, tak se bakterie neuchytí, nebo uchytí málo a celý záběh bude trvat o to déle. Je jasné, že až se hmota zanese a průtok sníží, tak se výkon čerpadla může zvýšit.
Koneckonců bych řekl, možná se pletu, že se průtok filtrem, resp. rychlost průtoku filtrem nepočítá ani tak v litrech za hodinu, ale v centimetrech hmoty za minutu (sekundu?) a že by filtr měl protočit objem nádrže x-krát za hodinu (což asi Maq myslel). A z toho všeho se pak určí potřebný výkon čerpadla a objem hmoty.
Už je to dýl, co jsem to dělal filtr, tak sorry, jestli to je blbě nebo zmateně, za tak často si látku neopakuju

Pri príliš rýchlom prietoku môžu byť baktérie strhávané z podkladu,čo je trocha antiproduktívne.Každý filter sa časom zanáša a do stavu ,,tak akurát,, sa to podľa mňa dostane samé.Nikdy som rýchlosť prietoku moc neriešil.Zapnem to na plno a ono si to nájde tu správnu rýchlosť časom samé.Ak už podľa uváženia posúdim prietok príliš pomalý,tak čistím filtráciu.
Osobne si myslím,čím väčší filtračný objem resp.plocha o to lepšie.

O štěrchání zkumavkou jsem zatím nic nečetl, takže nemohu srovnávat Ale pokud se ty ditento reatento ionty potřebují chytit, stačí jim se k sobě přiblížit na dosah a tedy je štěrchání žádoucí. U bakterií to vidím tak, že se jednak potřebují udržet na místě a druhak potřebují čas na konzumaci a nitrifikaci. A když bude proud moc velký, tak nezvládnou ani jedno z toho...
Ale jak říkám, je to moje dětsky zjednodušená interpretce toho, jak to chápu já, určitě ti to tu někdo vysvětlí odborně a správně...

No jenže to bych si mohl taky představovat, že když budu štěrchat se zkumavkou, tak se mi roztoky dvou reagencií nesloučí, protože disociované ionty se nestihnou pochytat za ručičky...

Já to hodně hodně HODNĚ zjednodušeně chápu tak, že když to teče moc pomalu, tak mají málo kyslíku a nedochází k nitrifikaci ale k denitrifikaci a když to teče moc rychle, tak sice kyslík mají, ale nestihnou sežrat ten přitečivší bordel, protože jim proletí kolem huby tak rychle, že si ani nestihnou vzít příbor...

Všiml jsem si, že různí lidé vyjadřují různé názory na optimální výkon filtru v litrech za hodinu ve vztahu k objemu akvária. Kdysi se jaksi předpokládalo, že čím větší tím lepší, ale to už zřejmě neplatí.
Místy čtu názory, že nitrifikační mikroflóra ve filtru nemůže dobře fungovat, pokud se voda pohybuje příliš rychle. Mám o tom pochybnosti, ale nejsem odborník-biolog-biochemik. Jak to tedy je? Jsou nějaké důvěryhodné zdroje pro takové tvrzení?

Přesunu debatu sem: https://rybicky.net/forum/9043