Voda

Není to úplně k tématu a asi to bude znít hloupě, ale je nějaký způsob jak nouzově okysličit vodu? Přelévání části vody skleničkou, foukání brčkem?

Zaujímavé, tie čísla sú dosť drsné. Ale hodiť to teraz do kalkulačky nestíham, znamenám si na neskôr...

Hraji si s tím už nějaký čas.
Odpozoroval jsem ještě jednu věc: když mají rostliny amonium i dusičnany, napřed berou amonium. (To právě pro suchozemské tak všeobecně neplatí, ale pro vodní/bahenní zřejmě jo, a je v tom jakási logika.)
Když hnojím jen amoniem, pH letí dolů až pod pět - dál to nezkouším.
Když jen dusičnany, pH leze až k osmi, v alkalické vodě i přes osm.
Když dám obojí a pak přestanu hnojit, poznám podle pH, kdy rostliny sežerou všechno amonium a začnou baštit dusičnany - napřed jde pH dolů, pak nahoru.
Protože nikde nesytím CO2, nemám to tím zkreslené. Dělá to dusík.

Äußerst merkwürdig.

Zaujímavé, i keď ten efekt je popísaný pre suchozemské rastliny, určite to bude platiť i pre vodné. Máš to niekde odpozorované čisto na NO₃ bez NH₄?

Nitrogen is plant available both in cationic (ammonium, NH4+) and anionic (nitrate, NO3-) forms and can comprise up to 80% of the total ion uptake. Therefore, the form of N supply determines the cation/anion uptake ratio and thus also the rhizosphere pH. Nitrate uptake results in excess uptake of anions over cations, net uptake of protons and thus an increase in rhizosphere pH. Furthermore, nitrate assimilation in the root tissue is associated with production of OH-, and may therefore contribute to some extent to rhizosphere alkalinization by release of OH- into the rhizosphere for intracellular pH stabilization.
=
Napřed jsem si to přečetl, pak jsem si to prakticky ověřil. Nekecám, funguje to. Já si tím reguluji pH. A je to poznat, byť v trochu menší míře, i v akvárku kde mám schválně 4 stupně tvrdosti a alkality.

Nějakou chemickou reakcí. Prostě není pravidlo, že když máš kyselé na levé straně, musíš mít kyselý ekvivalent na pravé straně.

Neutralizované čím?

No to právě neplatí, protože pokud v té kytce vstoupí do reakcí, mohou být neutralizovány.

Nemal som na mysli nejaký fiktívny zákon zachovania pH, i keď uznávam, že moje zjednodušenie tak pochopené mohlo byť.

Čo som mal na mysli, je, že pokiaľ príjem dusičnanov rastlinou zjednoduším na púhy prenos aniónu cez membránu a budem predpokladať, že úbytok kyselinotvorných aniónov na jednej strane spôsobí rast pH, tak, na základe tej istej logiky, ich pridanie na druhú stranu bude pH znižovať.

@vaaclav: Správna poznámka, Václave, puffer do značnej miery posun pH pohltí. (Mne sa teda v zásade nehýbe ani KH)
A propos, Tome, ako si na tom s uhličitanovou tvrdosťou? Bavíme sa o tej supr-dupr brnenskej vode s KH cez 10?

Je to o tom jak je voda pufrovaná, pokud málo lze poměrně snadno posouvat pH jak dolu tak nahoru, pokud je pufr dostatečný s pH to moc nehne.

To co se prodává jak "tekuté CO2" je glutaraldehyd, s CO2 to nemá nic společného, je to především marketingový trik. Jedovaté svinstvo.

akvarijni-hnojivo.cz/…

Prakticky jsem to neměřil, ale k té teoretické úvaze mám námitku - neexistuje nic jako zákon zachování pH, tzn. zvyšování/snižování na jedné straně nemusí být kompenzováno snižováním/zvyšováním na straně druhé.

chemistry.stackexchange.com/…

Nechci pusobit umanute, ale prece jen jeste k tomu tekutemu CO2.

V odkazu co jsi poslal Horac pise:
Horác napsal: A to já to klíďo píďo napíšu "na plnou hubu" : rostliny zvyšují pH ... Proč? protože FOTOSYNTÉZA :o) ...
Rostliny dokáží v hustě zarostlé nádrži za vhodných podmínek dokonce zcela vyčerpat zásobu hydrogenuhličitanů (= kolaps pufračního systému) a posunout pH až nad 10 (neslučitelné se životem) ... A to je jenom fotosyntéza ...

Tekute CO2 je hydrouhlicitan konkretne C3H6O3, a sam vyrobce tvrdi, ze je to zdroj uhliku pro rostliny. Porad mi z toho logicky vyplyva, ze pokud ho aplikuju, tak zabranim kolapsu purfacniho systemu a ph prestane rust.

No neviem, moja praktická skúsenosť je, že v tej mojej divokej džungli sa pH moc nehne, maximálne ±0,1 a i to by sa dalo určite zvaliť na chybu merania.

Ako rozumiem tej úvahe, pokiaľ mám neutrány roztok (trebárs) KNO₃ a "nejakým" spôsobom z toho odčerpám dusičnanové anióny, pôjde pH nahor.
Na druhej strane by to ale znamenalo pokles pH v rastlinách a každý živý organizmus si snaží zachovať nejakú tú homeostázu, čo znamená hlavne udržiavať pH na uzde. Takže bude zas niečo vyhadzovať von, čo to pH zas bude posúvať nadol.
Okrem toho dusičnanový anión je nabitý, cez plazmamembránu prechádzať nebude a potrebuje kanál alebo transport. A ten býva často kombinovaný a prenáša viac druhov molekúl naraz.
Samozrejme netuším, ako je to u rastlinných buniek, osobne mám len hrubé povedomie o ľudskej fyziológii.

Tak aby som to zjednodušil a zhrnul (snažím sa polepšiť wtz ) - teoreticky trochu pochybujem o tom, že spotreba NO₃^- bude nejak výrazne zvyšovať pH a veľmi rád si vypočujem skúsenosti z praxe.

-tekuté CO2 vám nepomůže ,bylo již zde zodpovězeno
-jděte na to postupně od nejsnáze možných ,odeberte část rostlin a provedte částečnou výměnu v nějakém intervalu kroků údržby a měřte hodnoty
-ten jíl skutečně také někdy způsobuje drobné navýšení pH , ale pouze některé druhy
-vytvořte si nějakou systematiku postupu ,aby následně mohlo být zhodnocena příčinná problematika po vyloučení některých možných činitelů
-následně bych to zde konzultoval s tím větším počtem informaci k věci samé

-Nitrifikace asi bezi v pohode. Nejake testy jsem delal. NO2-0mg/l,NO3 vetsinou do 20mg/l.
-V minulosti jsem mel problem s cernou rasou a byly i nejake uhyny, ted 3mecice vsechno zije a roste. I kdyz samecek Kakadua je mene aktivni nez byval. Driv prohanel pancernicky ale ted uz si jich nevsima.

-Kalibraci jsem provedl a overil. Na zkousku merim i vodu z kohoutku ktera by mela mit cca ph 7.4, pristroj meri 7.55 coz bych rek ze muze byt.
-Prave z toho odkazu jsem nabyl dojmu ze pricinou vysokeho ph je rychly rust rostlin. Taky proto me napadlo ze by mohlo pomoct to tekute CO2 protoze je to podle vyrobce zdroj uhliku pro rostliny.

-nitrifikace ,fotosyntéza rostlin ,jíl(typ), těžko říci ,akva nemá historii prezentaci
-do měření byl chov bez problémů ?
-kalibrace přístroje?
-příčinou nemusí být skutečnost pouze jednoho činitele
-na problematiku rostlin ve vztahu k pH jsem vám vložil odkaz ,kde lze najít podnětné informace k náhledu problematiky

Myslím že tekuté CO2 neboli glyceraldehyde což je vlastně 1,5% desimfekce ti moc nepomůže je to účinné hlavně na řasy a mohlo by ti ti některé rostliny i poškodit.

Mam ted v akvarku ruzkatec a pekne se mi rozrostl. Co vecer se na nem delaji bublinky a roste tak 3cm za den a to jich tam mam tak 20. Predpokladam ze to by mohla byt ta pricina ze mam diky ruzkatci nizke CO2. Pomohlo by kdybych pridal tekute CO2?
EDIT- Jeste me napadlo ze bych mohl zacit min svitit.

Tom384 napsal: Pokud nehnojim, tak mira dusicnanu zavisi jen na tom jak moc krmim a dolejvam vodu do akvarka. Takze mi z toho vychazi ze bych mel omezit krmeni a prestat menit vodu. Je ta uvaha spravna?
Není. Pokud nehnojíš, tak se nejprve tvoří z krmení atd. amonium. Když rostliny přijímají amonium, jde pH dolů. Stejně tak když nitrifikační bakterie přeměňují amonium na dusi-tany/-čnany. Ty pak spotřebují rostliny a pH se tím zase posouvá nahoru.
Takže bez hnojení se to zpravidla vynuluje, anebo jde pH spíš dolů.
Kdežto když tam dáš dusičnany už "hotové", tak dojde jen k té závěrečné reakci, tzn. pH jde nahoru.
=
Já jsem to ale podotkl jen proto, že zde padlo několik úvah a tahle možnost mezi nimi chyběla.
Může to být samozřejmě něco jiného, resp. součet různých vlivů. Režim CO2 a vliv substrátu mohou taky dělat leccos.

Já ti nevím, jestli ten pálený jíl nemůže zvedat pH. Já nedávno přidal do jednoho akvárka nové květináče a začalo se zvedat pH. Dal jsem místo nich kokosy a je to zase OK.

Nemusí jít ani o biogenní odvápnění. Stačí prostě snížení koncentrace CO2 fotosyntézou.

V akváriu je Egerie, tak mě napadá, zda zvýšené pH nesouvisí s nedostatkem CO2 a následného vlivu biogenního odvápnění.BO dokáže vyhnat pH dost vysoko.

Tak z toho jsem jelen. Mam hodne rostlinek aby odbouravaly dusicnany z vody a oni mi tim vytvari zasaditou vodu?

Pokud nehnojim, tak mira dusicnanu zavisi jen na tom jak moc krmim a dolejvam vodu do akvarka. Takze mi z toho vychazi ze bych mel omezit krmeni a prestat menit vodu. Je ta uvaha spravna?

Hnojení dusičnany zvyšuje pH.
(Přesněji řečeno, pH stoupá když rostliny přijímají dusík ve formě dusičnanů.)

Rostliny a dno tedy vyřadíme co zbývá?zkus ty plasty vyndat.pokud tam nemáš nic jiného co by mohlo zvyšovat pH.kořen?je není? Z čeho? Krom toho plastového.

Dno je spekanej jil, ten je OK, Skeble je plast, kameny jsem testoval v octu a nesumi. Dekorace je plasovej koren.

Dno,Kameny,máš otestovány?nejsou vápenatý?
Co ta škeble je přírodní?a ten bílí šutr je co? Přírodní schránka škeble je vápenatá,bude zvedat pH.
Na tom obr nepoznám jestli je to bílé uprostřed kámen či dřevo.pokud kámen test octem.to platí pro všechny Kameny.

Vodu ted vozim z Vysociny. Mela by byt o trochu lepsi, tvrdost okolo 12 dGH. Ale i ta Brnenska vstupni ma ph pod 7.5. Proc mi takhle ph roste?

Hlavně kvůli těm cichlidkám by mělo jít pH dolů. Ale bude to chtít asi osmózu...

Máš brněnskou vodu. Ta je hodně tvrdá a zásaditá. Žádné jednoduché instantní řešení na takovou vodu nepomůže. Bohužel.

Kakadu, pancernicek panda, tetra cisarska.

Jaké ryby?

Ahoj, koupil jsem si elektronicky tester ph a zjistil jsem ze mam v nadrzi aktulne ph 8.2. Mam tam ryby ktere podle zdejsiho atlasu snasi ph max 7.5. Mam to nejak resit a jastli ano tak jak?

- odpovědí na vše zde i jinde je -KLIMAX- kdy jde pouze o ideální hypotetický stav, který se nedá ve skutečnosti nikdy 100% dosáhnout,takže neexistuje

vaaclav napsal: Cituji: V půdě je ho celkem 2x více než v atmosféře a v oceánu zhruba 50x více než v atmosféře.
Tak obzvlášť pokud jde o tu půdu, přečetl jsem toho dost, kolik CO2 tam bývá. Nevím jakým výpočtem někdo dospěl k číslu "2x více než v atmosféře", ale i pokud by to bylo globálně správné, neříká nám to nic. Velmi výrazně to totiž kolísá. Mnoho rostlin žije po celý život v podmínkách, kde se toho dvojnásobku nedočkají za celý život; směrem nahoru i dolů.
Mnoho věcí to ovlivňuje. V největší míře intenzita mikrobiálního života, tedy obsah organické hmoty, a ovšem taky fyzikální vlastnosti půd (tzn. včetně půd podmáčených a zaplavených, periodicky nebo trvale). Sahara nebo Grónsko mají velkou rozlohu, takže ten "průměr" docela ovlivní, ale většina zeleně žije kupodivu tam, kde je organické hmoty podstatně víc.
Hodnota toho čísla je tedy pro nás veškerá žádná.
A ten oceán - to je jasně DIC, tedy včetně uhličitanů.
A že tomuhle "údaji" dal paleček i lacewings, to jen ilustruje, oč mu v téhle diskusi jde.

To si skutečně nemyslím. Právě naopak.

Pokud si myslíš že voda obecně je mrtvá a nic v ní nežije tak máš pravdu.

Dostal si palec i od "odborníka" lacewingse, ale je to nesmysl. Oceán (povrchová vrstva, která nás zajímá) je plus minus v rovnováze s atmosferou. Viz například grafy zde wattsupwiththat.com/…

To co jsi měl na mysli, je zřejmě "anorganický uhlík", tedy včetně hydrogenuhličitanů a uhličitanů. Což, jak jistě uznáš, není CO2.

EDIT: aha už chápu, cituješ z nějakého blogu popírajícího klimatické změny. danatenzler.blog.idnes.cz/… K odbornosti těchto lidí se ani nebudu vyjadřovat.

Já vím, že to tam máš uvedeno, já jen říkám, že to nijak nezpochybňuje závěry o škodlivosti vysokých koncentrací CO2. Prostě skládání nesouvisejících skutečností, jak správně píšeš.

Cituji: V půdě je ho celkem 2x více než v atmosféře a v oceánu zhruba 50x více než v atmosféře.

-dezinformační Face news ,kdy jsou zřejmě zámerně ,nebo z důvodu neodbornosti ,poskládána do sebe navzájem nesouvisející skutečnosti

v příspevku mám jasně uvedeno -Abiotické vlivy ,fyzikální a chemické vlastnosti vody a biotopu ,optimalizované pro dané a odchovávané druhy ,

- ano, onemocnění ledvin je široký pojem, jednalo se konkrétně o nefrokalcinózu (ukládání vápanatých solí v ledvinách)

- ano, metabolismus jakéhokoliv živého tvora je složitý proces, to snad všichni víme, není to potřeba zdůrazňovat

- obsah O2 je nezávislý na obsahu CO2 (v CO2-dopovaných akváriích je velmi vysoký, tak, že překračuje rozpustnost ve vodě a vidíme ho v podobě bublin) a neřešime ho zde

- s pH to také přiliš nesouvisí, hodnoty pH v dopovaných nádržích spoustě ryb vyhovují - samozřejmě, pokud si někdo dá do takové nádrže tanganické tlamovce, je něco špatně

- nízké pH některé původce chorob dokonce potlačuje, například bakteriální load je v kyselém prostědí nižší než v neutrálním či zásaditém - což je jeden z důvodů, proč se kyselomilným rybám v alkalické vodě nedaří

-onemocnění ledvin je sám o sobě velký pojem a nelze to tak jednoznačně uvádět jako přímý následek nadbytku přítomnosti CO2

-spíše nedostatek CO2 celou problematiku zhoršuje ve smyslu stresové zátěže,kterou lze třeba dovodit z metabolismu
-metabolismus ryb ,je komplikovaný proces ovlivňovaný řadou vnějších i vnitřních ,biotických i abiotických faktorů

-Abiotické vlivy ,fyzikální a chemické vlastnosti vody a biotopu ,optimalizované pro dané a odchovávané druhy
- Obsah O2/Vliv pH/Teplota vody/Krmení a jeho kvalita/Světlo/Obsah NO2- ,NO3- ,NH4+ ,NH3 -atd.

-Obsah O2-
- množství O2 rozpuštěného ve vodě je ovlivňováno teplotou vody ,organickým znečištěním ,přítomností rostlin ve vodě a dalšími činiteli
- koncentrace O2 ve vodě ,je významným faktorem ovlivňujícím toxicitu látek pro ryby ,kdy příznaky deficitu kyslíku jsou dušení ,nepřijímání potravy ,pohyb ryb pod hladinou ,nouzové dýchání ,malátnost ,nereagování na podráždění ,ztráta únikového reflexu a následně smrt
- z patologicko-anatomických změn ,je nápadná výrazně světlá barva kůže ,žábry jsou překrvené a cyanotické
- koncentrace O2 ve vodě podmiňuje a často komplikuje průběh onemocnění ,vyvolaných různými činiteli
- vliv nízkého obsahu rozpuštěného kyslíku ve vodě ,působí na vznik stresových reakcí u ryb a snížení prahových hodnot dalších stresových faktorů ,v důsledku kumulativního účinku stresu

-Vliv pH-
- Vliv působení hodnot pH ve vodního prostředí na ryby se pozoruje poškození tkání ryb ,zejména kůže ,žáber a očí ,kdy organismus se proti tomuto působení brání zvýšeným vylučováním hlenu na kůži a na vnitřní straně skřelí
- hodnotu pH je významnou složkou proto, že výrazně ovlivňuje toxicitu celé řady látek ,kdy největší ovlivnění je zřejmé u amoniaku a amonných solí , kde s rostoucí hodnotou pH vody ,velmi silně vzroste roste toxicita amoniaku u ryb
- u kyanidu a sulfanu se jejich toxicita pro ryby se zvyšující se hodnotou pH vody ,se naopak snižuje
- úroveň pH má vliv také na původce chorob ryb ,kdy dlouhodobé působení subletálních hodnot pH způsobuje u ryb stres Význam výrazných změn pH vody

- atd. tedy opět činitelé a znaslost problematiky jako celku

Maq napsal:
vaaclav napsal:dostaň NO3 tak na 20-30mg/l a PO4 0,5-1 mg/l
Těch dusičnanů se mi zdá moc, vzhledem k tomu, že tazatel nesytí CO2.
romant napsal: Nebudu řešit průkaznost měření. Těch dusičnanů se mě zdá tak akorát, dělávám to přesně tak, hezky pěkně brutálnější dávku.
Nemyslel jsem svoji poznámku nijak kategoricky. Myslím že se všichni shodneme, že nadbytek dusičnanů (i oxidu uhličitého) je nežádoucí, i když jejich toxicita je relativně nízká.
Uvažoval jsem (a dlouhodobě se snažím tomu porozumět) spíš z hlediska potřeby rostlin, asi následovně: V akváriu bez sycení CO2 je běžná spotřeba dusíku cca 1 mg/L ekv. NO3 denně. Ovšem aby taková spotřeba byla uspokojena, koncentrace ve vodě musí být vyšší, několikanásobná. Jaká konkrétně? Nevím, ale bude to snad zhruba desetinásobek.
Z toho mi vyplývá, že v takovém akváriu by 10 mg/L NO3 mělo zcela postačovat, a všechno navíc je zbytečné.
V akváriích se sycením CO2 je spotřeba vyšší, asi 2-3, možná až 4 mg/L ekv. NO3 denně. V takovém akváriu tedy těch 10 mg/L je asi málo, tam bych to viděl na ta vaaclavova čísla, tzn. 20-30 mg/L.
romant se zřejmě důsledně držel tématu, tedy potlačení sinic. Jestli se mu nárazové razantní zvýšení koncentrace NO3 osvědčuje, beru to jako věrohodnou, vyzkoušenou metodu.

95% to nevadí akutně (prostě proto, že většina akvaristu udrží jen ty odolné ryby). Těch, kterým to nevadí ani chronicky, bude mnohem méně. Podobně jako to CO2, na které si ryby "zvyknou" ale způsobuje jim například onemocnění ledvin.

Psal jsi některým to nevadí, já bych to asi napsal obráceně - některým taková koncentrace bude vadit Protože ty některé, kterým to nevadí, budou dle mého odhadu tvořit tak 95% ryb, co v akváriích chováme. Ale samozřejmě souhlasím s tím, že je dobré držet koncentrace všech podobných látek pokud možno co nejníže, ale musí fungovat i to ostatní - je to ta rovnováha, kterou je občas docela těžké najít.

Ano, psal jsem _některé_ ryby. Šlechtěné ryby nebo ryby po mnoho generací chovane v akváriích jsou obecně na takové zacházení odolnější, a to platí i pro terčovce. Druhá věc je, že mezi akutní otravou (což akvarista vidí v reálném čase) a neškodným množstvím je široké pásmo chronických důsledku, což se často ignoruje, protože to není vidět hned. V podstatě totéž platí pro CO2.

20-30mg/l bych nepovažoval za brutální dávku, pokud se nejedná např. o odchytové ryby, nebo jiné zvlášť citlivé ryby. Např. Stendker (velkoodchovna terčovců známá prakticky po celém světě) doporučuje zvýšit výměny vody v případě, že je koncentrace NO3 před výměnou vody 100mg/l, s doporučením raději se držet kolem 50mg/l. A to si myslím, že bude rozdíl v tom, jestli NO3 vzniklo z odpadních látek, nebo bylo do akvária přidáno. Předpokládám, že z odpadních látek toho bude vznikat více (nebo není jejich zpracování dokonalé) a hodnota NO3 se bere spíše jako indikátor, že je voda znečištěná. Poslední 2 věty jsou mé vlastní hypotézy (může to tedy být i úplný nesmysl), navíc v případě velkého množství rostlin může být NO3 spotřebováváno rostlinami a přesto bude voda pro ryby znečištěná.